El punto G
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Anthony Bonner
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Re: El punto G

por Anthony Bonner » 23 Oct 2011, 23:42

meej escribió:Entonces el MVP se concedía por votación entre los jugadores, si no recuerdo mal. Era el quinteto ideal el que elegían los periodistas, de ahí la discrepancia de que Russell fuese MVP... pero quedase en el segundo quinteto ideal de la NBA, no en el primero.

Creo recordar haber leido que hubo discrepancia sobre el Mvp a Russel justo en el año en que BigO promedio una burrada de puntos y más de 10 rebotes y asistencias.
Saludos.
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Gamez
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Re: El punto G

por Gamez » 24 Oct 2011, 00:02

Yo del juego de Russell no voy a hablar porque no lo he visto, hay poco material de esa época y además alguna vez he intentado ver algo de aquellas temporadas y no he aguantado ni dos minutos. Por lo leído Russell era fundamental en la salida rápida del balón después de rebote, incluso él mismo dice que al principio salía botando y conduciendo el contraatque pero que detectó que desplazaba a Cousy de su papel, y a partir de ese momento se contuvo. Supongo que la aportación de Russell va en ese sentido, defensa, involucrar a compañeros (una visión a más alto nivel del funcionamiento de un equipo), compromiso, tomarse como algo personal cada derrota ... en fin, son cosas muy difíciles de cuantificar, pero en realidad son la parte fundamental del sello de aquellos Celtics, un equipo que supuso el salto de una era a otra en el baloncesto, un equipo que encaró un proyecto a largo plazo y con la visión de equipo profesional que desde ese momento se implantó en la NBA... supongo que por ahí van los tiros de meej.

Es decir, creo que meej está más por la labor de aumentar la importancia de Auerbach que por reducir la de Russell. En ese sentido, sí que da la impresión de que de no existir los Celtics Russell habría sido uno de los dominadores y jugadores importantes pero no a esos niveles, de hecho, existe la posibilidad de que acabara siendo un jugador etiquetado como problemático y su carrera se quedara a medias. Por otra parte, si hubieran existido los Celtics, pero sin Russell, creo que el resultado habría sido similar (salvo para Russell, claro), es decir, Auerbach con Chamberlain lo habría hecho de otra manera, pero lo habría hecho igualmente. No sé si serían 11, 13 ó 9, tampoco es tan relevante, pero está claro que lo que hace diferentes a aquellos Celtics viene de más arriba, no es sólo lo que pasa en la cancha.

Si la cosa va por Auerbach estaría más o menos de acuerdo, si va por Russell no opino pero también hay que tener en cuenta que no es un pintor del siglo XV, muchos de los que le admiran y le sitúan entre los más grandes o directamente como el más grande, lo han visto, lo han sufrido, han jugado con él, contra él, lo han imitado, lo han odiado, lo han idolatrado, han buscado formas de reducir su impacto... y todos coinciden, algo tendrá un tío que indiscutiblemente posee la mentalidad más fuerte que ha dado nunca este deporte, porque sólo con recordar el último anillo con todo lo que tenía este tío ya en la saca.

PD: En cualquier caso, me encantaría leerlo, claro.

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pepito44
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Re: El punto G

por pepito44 » 24 Oct 2011, 00:28

Anthony Bonner escribió:
pepito44 escribió:Desde luego la comparación con Rodman es poco afortunada.

No lo creo, el gusano y Russell, basicamente hacian lo mismo rebotear, defender y aportar intensidad y no meter ni una, esa era la labor de ambos, y en ambos casos se hincharon a anillos. De hecho, creo recordar que hay dos registros anuales de Rodman entre los mejores de la liga en rebotes, que son los que mas se aproximan a las marcas de esos años prehistoricos, ni Shaq, ni Olaju, ni Robinson, ni Ewing,...no dos marcas de Rodman, las mas cercanas a las burradas de esos años, y sin ser un cinco puro. Era espectacular su aportación (infravalorado), porque los rebotes y la defensa que hacia, son imposibles de capturar por ningun otro jugador o de realizar,...así de simple es...no es lo mismo capturar un balon que te cae en la mano -por exagerar- que lo que hacia Rodman. Jugador por cierto, que las temporadas menos buenas que tuvo era simplemente que estaba haciendo el mono, asi de simple....5 anillos, ni más, ni menos, ¿Rodman o Scottie?, me quedo con Dennis, por ejemplo.
Saludos

No pretendo desmerecer a Rodman y su poderío reboteador, pero el impacto de Russell en el juego y en su equipo fue muchísimo mayor, y no solo en defensa, también en ataque. He puesto más arriba las medias de puntos de Russell, que no están nada mal, mucho menos jugando en un equipo que se repartía los puntos bastante. Incluso lideró al equipo alguna temporada.
La defensa y el rebote fueron el factor diferencial que aportó a unos Celtics muy ricos en variantes ofensivas, pero su dimensión va mucho más allá. Lograr 11 anillos en 13 temporadas y apartar a jugadores como Chamberlain o Petit de los éxitos colectivos no se hace todos los días.
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cebemaniaco
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Re: El punto G

por cebemaniaco » 24 Oct 2011, 01:13

pepito44 escribió:La defensa y el rebote fueron el factor diferencial que aportó a unos Celtics muy ricos en variantes ofensivas, pero su dimensión va mucho más allá. Lograr 11 anillos en 13 temporadas y apartar a jugadores como Chamberlain o Petit de los éxitos colectivos no se hace todos los días.


Respetando la figura de Bill como la respeto, no todos los dias se tienen plantillas como las que tenian los Celtics por aquellos entonces, con 5 o 6 HOF... Cuando hay tanto talento junto, creo que es mucho mas facil apartar a determinadas figuras de los exitos. Y creo que antes que Chamberlain o Petit, hay una figura mas sangrante ( aunque no compartiera la posicion de pivot ) que es el "mago" Elgin Baylor. Jordan o el Dr.J, inventaron algunas cosas, pero muchas de sus cabriolas, fueron imitadas de este talentoso jugador... que se retiro sin un solo anillo, pese a compartir vestuario con The Logo West o Wilt durante muchos años de su carrera.

Bill les dio a los Celtics lo que precisaban para ser competitivos a OTRO nivel, pero no es menos cierto que el arsenal de talento para la epoca, que aglutinaban en una plantilla los Celtics era la releche... :o :o

meej
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Re: El punto G

por meej » 24 Oct 2011, 08:42

Gamez escribió:algo tendrá un tío que indiscutiblemente posee la mentalidad más fuerte que ha dado nunca este deporte


A cosas como ésta me refiero.

Bill Russell no entrenaba, porque era un flojo. Así, con todas las letras. Se le levantaba el estómago antes de los partidos importantes. Su única participación en las jugadas decisivas en los momentos finales de los campeonatos fue sacar un balón de fondo y chocarlo contra los soportes de la canasta. Exactamente, ¿qué se diría de la competitividad de Russell si fuese él quien hubiese jugado en los Nats, los Hawks, los Lakers, los Royals etc? Pues lo que se dice de Chamberlain, mismamente.

Porque cuando salió del "capullo protector" de los Celtics para ir a los Sonics o a los Kings, las causas de su fracaso fueron ésas: falta de disciplina, falta de concentración, pereza, hasta desentenderse del equipo que se suponía que debía dirigir, dejando los entrenamientos en manos de sus ayudantes para irse a jugar al golf. Quiero decir, Bob Cousy tampoco triunfó como entrenador, pero el motivo por el que lo dejó fue que no soportaba la presión, la somatizaba hasta un punto excesivo que le hizo dejarlo. A Russell no le pasaba eso, más bien al contrario.

Red Auerbach creó un equipo en el que podía llegar y decir "Russell no entrena", y no pasa nada. Pero no pasa nada porque Auerbach lleva años creando una base, estableciendo una relación de confianza y dejando claro que cada uno tiene su papel y ése es el de Russell. Y eso funciona, los jugadores tienen un papel y lo cumplen, igual que Russell acepta que él no va a ser el que anote o que en playoffs va a tener que jugar 45 minutos por partido: no es un embudo, cada uno tiene sus privilegios pero también sus responsabilidades. Ahora, tú llegas a otro equipo y dices "fulano se los va a tocar a dos manos hasta playoffs", y pierdes a media plantilla. Es lo que pasaba, no es especulación; los jugadores decían "claro, como fulano es la estrella ya podrá, a mí que me den por culo". Ésa era la auténtica diferencia de los Celtics, opino, que cuando Russell en su último año siendo entrenador se da permiso para tocárselos durante toda la temporada, sus compañeros piensan "bien, bien, lo importante es que esté fresco para playoffs". Y de nuevo quiero dejar claro que no quiero decir que sin eso Russell hubiese sido otro Walter Dukes o Ray Felix, sino que no estaría tan claro que está a la altura de un Jordan.

MAC77
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Re: El punto G

por MAC77 » 24 Oct 2011, 10:14

“Muchas cosas pueden ocurrir en la vida, pero no que los Lakers nos ganen. Simplemente no pueden”.

Yo quiero un flojo de esos.

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pepito44
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Re: El punto G

por pepito44 » 24 Oct 2011, 10:27

Bill Russell juega 42,3 minutos de media en RS ¡en toda su carrera!. Su última temporada juega 42,7 minutos de media en RS y, tocándosela o no, consigue una media, esa última temporada, de 19,3 rebotes en RS. En PO sus medias son aún mayores.
Cousey, Sharman, Ramsey, Havlicek....podían repartirse más los minutos entre ellos, Russell jugaba casi todo el partido de casi todos los partidos. Que no entrenase de vez en cuando no veo en qué puede desmerecer su figura.
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Gamez
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Re: El punto G

por Gamez » 24 Oct 2011, 10:46

De la mentalidad sí opino porque no hace falta verle jugar, son 15 años ganando, es un hecho. Vemos continuamente pasar ciclos de equipos ganadores, vemos que se pierde el hambre mientras aumenta el de los rivales... si Russell lo hizo tocándose los huevos más mérito tiene, aunque lo dudo.

meej
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Re: El punto G

por meej » 24 Oct 2011, 11:11

A mí la mentalidad me parece lo más discutible, la verdad. Primero porque esa mentalidad no se vio por ninguna parte en esos otros equipos a los que fue como entrenador, y segundo porque no sé cómo se puede saber qué hay en la cabeza de nadie. Asumimos que fulano era competitivo porque su equipo ganaba, nada más. Un ejemplo que he puesto antes es el de Dolph Schayes, sobre el que hay una cita magnífica en Tall Tales: un compañero se acercó y le preguntó cómo podía aprender a tirar con la izquierda como él, y Schayes contestó "rómpete el brazo". Y no era coña, es que Schayes se rompió la muñeca y jugó la segunda mitad de una temporada y todos los playoffs con el brazo escayolado y tirando con la mano izquierda. Terminó la temporada como quinto máximo reboteador de la NBA, y como líder en anotación de su equipo.

Pero como sólo ganó un anillo, pues nadie habla de la mentalidad de ganador de Dolph Schayes. Que no hubiera fichado por Syracuse, supongo.

ОБЕЗьЯНА
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Re: El punto G

por ОБЕЗьЯНА » 24 Oct 2011, 11:33

Yo creo que, ni tanto, ni tan calvo.
Por supuesto Russell gana 11 títulos, por supuesto es entrenador-jugador con éxito antes que ningún otro, por supuesto inculca o mantiene la mentalidad ganadora de unos Celtics inigualables. Pero también por supuesto tiene un físico muy por encima del resto de interiores, excepto Wilt, también tiene sus limitaciones como jugador y tb es bastante más sencillo meterse en un grupo como aquel, con un Auerbach que controlaba todo lo controlable y lo incontrolable.

Pero hay una cosa importante que sí me gustaría destacar. Se dice que Julius y Jordan son continuadores de un estilo, el de Baylor. Tampoco es que sea original, por que ese estilo se jugaba ya en las calles desde hacía años, o décadas, pero estaba claro ya que las cosas no existían hasta que no salían porla tele o en los medios, Pero Russell introduce una acción que, hasta el momento, nadie realizaba: Russell empieza a poner tapones con un criterio diferente en la acción inmediatamente posterior al tapón. Russell pone tapones y dirige la pelota hacia dentro del campo y, normalmente, hacia algún compañero. Muchos de sus tapones los pone tan sobrado que desvía el tiro hacia las manos de un compañero y eso sirve para salir en contraataque de manera más sencilla. Esa visión de Russell, unida al bote y la velocidad de White, Havlicevik y demás sería algo fundamental y una innovación en toda regla.

Por otra parte, sea mayor o menos la figura de Russell, magnífico artículo de Gonzalo. Uno más. Enhorabuena.

Creo que con Russell, y ahí me uno bastante a Meej, pasa como en la guerra: la historia la escriben los campeones (o los vencedores) y, en el deporte, algunos la escriben por ellos. Con el paso de los años, es lo que queda, pero el que ha visto esos partidos o vivio aquella época tendrá sus propias ideas y verá las diferencias con la realidad.
Russell fue fundamental para tapar su canasta, impedir que pasaran por la zona de los Celtics con facilidad, distribuir con criterio desde el poste alto y contestar el rebote ofensivo para, como mínimo, impedir ataques del contrario con el equipo desorganizado.

Pero quien ve un partido de esos Celtics se quedará decepcionado por la participación de Russell en el juego. Apenas
toca la pelota, apenas encesta, aunque luego las estadísticas muestran su importancia oscura en el juego.

A mí Russell durante toda su carrera me recuerda al Wilt de su última etapa en los Lakers, cuando sirve de pívot intimidador, para taponar, para rebotear y para poner bloqueos o ir al rebote ofensivo, pero es que West y Baylor y el resto no le pasan la bola ni cuando su ventaja es enorme.
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pepito44
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Re: El punto G

por pepito44 » 24 Oct 2011, 11:49

Una cita de uno que sufrió a los Celtics de los sesenta:
"Si hubiéramos jugado contra Boston 4 contra 4, sin Russell, probablemente hubiéramos ganado cada serie. El tipo nos mató. Él fue quien evitó que alcanzáramos la total grandeza.” “Hot Rod” Hundley. Alero de los Lakers
Otra de un rival directo:
"Bill Russell ayudó a conseguir mi sueño, porque cuando juegas contra los mejores, sabes que tienes que jugar al máximo”. Wilt Chamberlain
Y la última del hacedor de aquélla apisonadora verde:
"Bill Russell por sí solo revolucionó este juego porque hizo de la defensa lo más importante ” Red Aurebach, 1964.
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trikitixa
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Re: El punto G

por trikitixa » 24 Oct 2011, 12:05

No sobre el punto G, sino la columna de hace unas horas en Eurosport, a vueltas con Ricky. Aunque comparto la base, hay varias cosas en las que no coincido. Tomo una línea para expresarlo:

Pues bien, Rubio comparte con Rondo el mismo bien y el mismo mal

Uff, a ver cómo lo digo sin que parezca trolleo puro y duro.

Ha un año o quizás más me hubiera parecido buen punto de partida: bases capaces de marcar terreno pese a las deficiencias en el tiro, pero ya no. Rondo es un desbordador absolutamente brutal, capaz de generar y anotar en grandes cantidades a partir de esa virtud, lo que da mayores posibilidades a sus virtudes de dirección. Eso es algo que en Ricky no hemos visto, ni siquiera aquí ante pares menos rápidos y potentes, no digamos ya en un posible futuro con Kahn. Vamos, coincido en que un base puede brillar en ataque sin tiro pese al lastre que significa (y comprendo que es la base de la línea cuoteá, no pretendo malinterpretarla), pero ahí se acaba el espejo.

Es decir, el Ricky que vimos en el último año presenta más deficiencias que virtudes en las que fijarnos de cara al futuro, y su "traslación al universo NBA" hace que aquéllas se multipliquen, más si tenemos en cuenta lo que pueda suponer a su confianza las condiciones a las que llegaría para jugar con los Wolves y la presión mediática en una franquicia desastrosa a todos los niveles.

Porque sus virtudes en el plano ofensivo -salvo mejora brutalmente sustancial- parecen condenarlo allá a no ser más que un jugador de momentos puntuales y escaso peso en el conjunto. En ese sentido, una mejora en el tiro es más que necesaria para poder dar un salto de calidad. Es absolutamente imprescindible.

En definitiva, porque comparte con Rondo el mismo mal, pero está muy lejos de su mismo bien. Tiene "otros bienes", por así decirlo, virtudes que casi se nos olvidan -y no deberían- por lo mucho que le hemos visto el último año a un nivel grisérrimo, pero que no está claro que se puedan trasladar a una liga con nivel tan exigente en su posición a un nivel "por encima de la media".

Un saludo
"Rebuilding is not tanking, and the conflation of the two is a mistake"
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meej
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Re: El punto G

por meej » 24 Oct 2011, 12:31

Es que Rajon Rondo ha condicionado series enteras de playoffs para lo bueno y para lo malo, por un lado equipos como los Cavs incapaces de frenarlo sin descabalgar toda su defensa y por otro equipos como los Lakers basando su defensa en flotarle y ya veremos.

La primera parte de esa ecuación no se ha visto en Ricky Rubio hasta ahora. Rondo no tira, pero ataca; con frecuencia, Ricky es ofensivo en otro sentido de la palabra.

PD: Lo de los tapones dirigidos de Russell es otra de esas cosas que hay que tomar como artículo de fe, porque en los partidos no se ve. Sí se ve que él y Chamberlain son de los pocos que ponen tapones saltando, el resto ponen tapones por altura pero lo de saltar no lo trabajan. Igual que los saltos espectaculares de Elgin Baylor, que como se empezó a lesionar tan pronto yo no se los he visto apenas. Salvo un puñado de saltos para coger rebotes, yo veo un partido de Baylor y veo un negro rechoncho tirando de media distancia. Pero como en el caso de Russell, no sé si es así porque ¿de cuántos partidos hablamos? ¿Tres, y no enteros? ¿Y si en los otros cientos de partidos que no podemos ver Elgin Baylor se jarta a hacer mates de espaldas mientras Russell pone gorros a troche y moche?

DJlove
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Re: El punto G

por DJlove » 24 Oct 2011, 13:52

A grandes rasgos hay dos diferencias: Ricky no tiene el físico de Rondo y éste el 80% de sus puntos no los hace con tiros, mientras que Ricky gran parte de sus puntos los hace con tiros.

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Re: El punto G

por Itagaki » 24 Oct 2011, 14:27

DJlove escribió:A grandes rasgos hay dos diferencias: Ricky no tiene el físico de Rondo y éste el 80% de sus puntos no los hace con tiros, mientras que Ricky gran parte de sus puntos los hace con tiros.


Lo curioso del caso es que Ricky era un buen penetrador que de vez en cuando tiraba. Cada vez ha ido tirando más (con escaso acierto) y penetrando menos y peor. Es que incluso la técnica de Ricky en penetraciones ha empeorado una barbaridad.

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itv
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Re: El punto G

por itv » 24 Oct 2011, 15:00

El tacto de Ricky en las bandejas ha sido siempre flojillo. Lo de empeorar pues como todos los aspectos del juego en este último año.
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Gamez
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Re: El punto G

por Gamez » 24 Oct 2011, 15:02

meej escribió:A mí la mentalidad me parece lo más discutible, la verdad. Primero porque esa mentalidad no se vio por ninguna parte en esos otros equipos a los que fue como entrenador, y segundo porque no sé cómo se puede saber qué hay en la cabeza de nadie. Asumimos que fulano era competitivo porque su equipo ganaba, nada más. Un ejemplo que he puesto antes es el de Dolph Schayes, sobre el que hay una cita magnífica en Tall Tales: un compañero se acercó y le preguntó cómo podía aprender a tirar con la izquierda como él, y Schayes contestó "rómpete el brazo". Y no era coña, es que Schayes se rompió la muñeca y jugó la segunda mitad de una temporada y todos los playoffs con el brazo escayolado y tirando con la mano izquierda. Terminó la temporada como quinto máximo reboteador de la NBA, y como líder en anotación de su equipo.

Pero como sólo ganó un anillo, pues nadie habla de la mentalidad de ganador de Dolph Schayes. Que no hubiera fichado por Syracuse, supongo.

Son 15 años ganando, no se puede hacer sin esa mentalidad. Tampoco hace falta meterse en la cabeza de Ray Allen y Ricky Davis para valorar su mentalidad. Lo que yo valoro es lo dificilísimo de ganar, ganar y ganar durante tantos años y no darte por satisfecho, y por supuesto seguir teniendo nivel para ganar más. Schayes sencillamente no ganó lo suficiente para que se le pueda valorar en ese aspecto. Es como si yo digo que llevaría la fama mejor que LeBron, primero hay que ser muy bueno para tener a todo el mundo encima desde los 14 y luego comparamos.

juan_carlos_navarro
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Re: El punto G

por juan_carlos_navarro » 24 Oct 2011, 15:34

itv escribió:El tacto de Ricky en las bandejas ha sido siempre flojillo. Lo de empeorar pues como todos los aspectos del juego en este último año.

El caso es que el chico rompe bien y llega con relativa facilidad cerca del aro, a pesar de no ser un portento físico en cuanto a explosividad o potencia, pero es incapaz de hacer una bandeja decente con (y a veces incluso sin) oposición. Es incomprensible, de veras. Lo del tiro de tres tiene su explicación, pero no encuentro motivo para que muestre tamaña inutilidad con las bandejas.

Si fuera él me mataría para mejorar eso y desarrollar un juego de media distancia decente.

meej
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Re: El punto G

por meej » 24 Oct 2011, 16:08

Gamez escribió:Schayes sencillamente no ganó lo suficiente para que se le pueda valorar en ese aspecto.


Si medimos por campeonatos ganados, es cierto. Pero es que eso es lo que yo critico, que el "hambre" de Russell por ganar, ganar y ganar más le lleva a hacer... espera que miro... 2/7 en su último partido, el séptimo del 69. Mientras al lado Sam Jones, que también se retira, hace 24 puntos después de haber metido la canasta decisiva en el cuarto partido. Y John Havlicek hace 26. Y Don Nelson mete la canasta decisiva. Oye, lo mismo con todo eso también Schayes habría ganado.

Ya sé que no es justo, que Russell en esa final hace cosas importantes como controlar el rebote y frenar a Chamberlain, cosas que no estaban al alcance de cualquiera. Pero es que en esa final John Havlicek promedia más de 28 puntos por partido mientras Russell hace 9, y lo que queda es que Russell ganó acompañado de una gente de ésa que tenían siempre los Celtics por allí.

MAC77
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Re: El punto G

por MAC77 » 24 Oct 2011, 16:50

Es que esa gente que los Celtics tenían por ahí ganó 34 partidos al año siguiente cambiando a Russell y Sam Jones por Hank Finkel y Jo Jo White.

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