Ginobili SI es una megaestrella de la Liga
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MAC77
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por MAC77 » 08 Dic 2007, 19:13

Henry Potter escribió:
Me pregunto ¿Pierce y Ray Allen han aprendido este año a hacer lo necesario para ganar de repente?.

Si estadísticamente están como siempre, o incluso un poquito peor ¿por qué ganan ahora?.

¿Antes no hacían lo necesario para ganar?.


Son dos ejemplos muy buenos.

Se han juntado este año tres máximas estrellas de la Liga en Boston, quizás el segundo mejor alero de la Liga, Paul Pierce, con el segundo mejor 4, Kevin Garnett, y uno de los 5-6 mejores escoltas de la Liga Ray Allen.

El resultado es más que evidente gran mejoría del equipo, pero a nivel individual y estadístico los tres están realizando su 'peor' temporada en números con diferencia además. Allen y Pierce han bajado en casi 6-7 puntos su media anotadora colocandose lejos de los primeros puestos a los que nos tienen acostumbrados.

Darle la vuelta a tú pregunta es muy sencillo. ¿Son peores jugadores Garnett, Allen y Pierce este año por no irse a los 26 pp que nos tenían acostumbrados o a los 13 rebotes que cogía Garnett?

NO.


Creéme, yo creo que la mayoria de los grandes jugadores hacen lo necesario para ganar, o al menos lo intentan, no es patrimonio exclusivo de Manu, o de Pierce y Allen en este caso.

Y como ya expliqué y siendo consciente de que no son jugadores estelares hoy en día, casi todos, por no decir todos los jugadores de los Spurs hacen lo necesario para ganar (menos Jacque Vaughn, que es muy malo) :mrgreen:

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Henry Potter
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por Henry Potter » 08 Dic 2007, 19:18

No siempre hacen lo necesario, ni lo correcto. La intención siempre será buena, pero no la decisión.

La comprensión del juego y el aceptar un rol etc..son muy importantes y no todos lo hacen.

Por ejemplo el trio de los Celtics es un ejemplo. Está claro que este año se han conjurado para poder ganar y estoy convencido que han dejado a un lado sus particulares egos. Ello es más fácil de hacerlo cuando ves que estás cerca de la retirada y puede ser su última oportunidad de pasar a la historia por ganar un anillo. Porque al final es lo que más cuenta. Echar un vistazo atrás y ver que tú carrera es muy buena, pero que te falta el ansiado anillo es muy duro. Así se entienden muchas de las uniones credas en muchos equipos.

Pero eran capaces de asumir ese rol a los 26 años? Quizás no. O quizás si.

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Genjuro
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por Genjuro » 08 Dic 2007, 19:22

pingly escribió:
Genjuro escribió:Supongo que alguien lo habrá comentado ya en alguna de las 57 páginas de este hilo, pero por si acaso, reseñar que Ginobili ocupa actualmente la segunda posición en el famoso ranking PER de Hollinger, sólo superado por LeBron James.

Sin querer sacar conclusiones determinantes sobre el asunto, simplemente apuntar el brillo estadístico de su temporada, que no se queda en un par de buenos partidos (y que acompaña al brillo en las facetas que no vienen reflejadas en la estadística).

Un saludo.
Yo cité en un post anterior la EFF por 48min... Curiosamente en ella está sexto... ¿Qué diferencias hay entre las fórmulas con las que se calculan un parámetro y otro?

Échale un vistazo a esto: http://sports.espn.go.com/nba/columns/s ... id=2850240

Parece ser que además de por minuto, también ajusta dependiendo del ritmo de juego de cada equipo (que permite más o menos posesiones y por eso más o menos lucimiento estadístico). Pero seguro que hay más diferencias.

Por cierto, Ginobili acabó octavo en esta estadística la temporada pasada.

Y por supuesto, sólo es una estadística más, y hay mucho más que discutir aparte de eso.

Un saludo.

MAC77
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por MAC77 » 08 Dic 2007, 19:33

Henry Potter escribió:No siempre hacen lo necesario, ni lo correcto. La intención siempre será buena, pero no la decisión.

La comprensión del juego y el aceptar un rol etc..son muy importantes y no todos lo hacen.

Por ejemplo el trio de los Celtics es un ejemplo. Está claro que este año se han conjurado para poder ganar y estoy convencido que han dejado a un lado sus particulares egos. Ello es más fácil de hacerlo cuando ves que estás cerca de la retirada y puede ser su última oportunidad de pasar a la historia por ganar un anillo. Porque al final es lo que más cuenta. Echar un vistazo atrás y ver que tú carrera es muy buena, pero que te falta el ansiado anillo es muy duro. Así se entienden muchas de las uniones credas en muchos equipos.

Pero eran capaces de asumir ese rol a los 26 años? Quizás no. O quizás si.


Por Pierce pongo la mano en el fuego.

En la 2004-05 con un equipo algo más apañado que el de los últimos años con Payton de base y el repescado Antoine Walker, no tuvo ningún problema en reducir en 4 intentos de tiro con respecto a temporadas precedentes.

Hasta Kobe Bryant sacrificó muchas opciones el año que estuvieron Payton y Malone. (Aunque aquello ya sabemos cómo acabó).

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Henry Potter
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por Henry Potter » 08 Dic 2007, 19:38

Por Pierce pongo la mano en el fuego.

En la 2004-05 con un equipo algo más apañado que el de los últimos años con Payton de base y el repescado Antoine Walker, no tuvo ningún problema en reducir en 4 intentos de tiro con respecto a temporadas precedentes.

Hasta Kobe Bryant sacrificó muchas opciones el año que estuvieron Payton y Malone. (Aunque aquello ya sabemos cómo acabó).


Lo importante en esos casos es ser efectivo en tú nuevo rol. No siempre es fácil. Pierce Kobe...SON LOS MEJORES Y SEGURO QUE LO HICIERON MUY BIEN...

XAVIH
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por XAVIH » 08 Dic 2007, 23:35

meej escribió:
XAVIH escribió:Ser más versatil y mejor defensor, ya en si es ser mejor jugador. Y Parker es probablemente mejor anotador, lo cual tb es ser mejor jugador.


No. En realidad, no; y hay una pista: ser más versátil es ser más versátil. Si ello te convierte en mejor jugador, ya es ser mejor jugador; si no, pues no.

La versatilidad, igual que la defensa o la anotación, son herramientas y no fines en sí mismos.

En cuanto a lo de hacer mejor a sus compañeros. Si eres más versatil, ya les condicionas menos con su juego, luego, si no les haces mejores, por lo menos sí les dejas mostrar lo mejor de si mismos. Si juegas al lado de Iverson, a lo mejor te tienes que parecer a Snow o a Mckie para ser útil.


Esto ya roza el absurdo. Dejando aparte lo de "hacer mejores a sus compañeros", que más atrás han citado mensajes donde dejo claro lo que pienso de esa pamplina, el jugador que menos condiciona el juego ofensivo de un equipo es el especialista en el triple. Ese jugador no condiciona nada, y deja que todo el mundo muestre lo mejor de sí mismo.

Cuantas más áreas afectes con tu juego, es decir, más versátil seas, más condicionas el juego de tu equipo.

Por ejemplo, nadie se plantea que el pobre Parker ha colaborado en convertir el juego alrededor de Duncan en imparable. Con un Duncan que está ya en lento declive, los Spurs son más efectivos que nunca cuando atacan con él; y eso es porque la pareja ofensiva Duncan-Parker es mucho más productiva que Duncan y Parker por separado.

Eso lo logra Parker anotando. Es lo que tiene cumplir tu misión en el equipo cuando tu misión es anotar: si anotas, haces mejor al equipo.

Devin_Brown escribió:Un hombre prácticamente irremplazable en el sistema de los actuales Spurs


Mira, como Bruce Bowen. Volvemos a los de "yo soy una superestrella y mi mujer también".


Una pista, el jugador que más condiciona el juego de su equipo, es el especialista. Pq obliga a los compañeros a suplir todas sus deficiciencias y en cambio a no solapar sus virtudes.

Yo lo veo exactamente al reves. Parker le va de coña a un Duncan ya en recesión física, pq le permite descansar algo en ataque, en vez de asumir un gran protagonismo ofensivo y además con sus ataques 1x1, o 2x2, a veces incluso le descarga de llegar a la zona contraria.

Pero los especialistas, son idoneos, cuando la situación del equipo o el contrario los hace idoneos, pero no son capaces de revertir una situación cuando eso no ocurre.

Ginobili si el que falta es Duncan, reboteará más, defendera más e intentará penetrar por hacer daño dentro como Duncan. Si falta Parker, intentará presionar mucho la línea de pase, y correr muchos contraataques, para seguir descargando a Duncan de su trabajo ofensivo lo más posible. E intentará doblarle balones tras penetración.

Parker le falte quien le falte, hará lo de siempre, penetrar y sacar partido de su gran 1x1 y 2x2 con espacios. No puede hacer otra cosa que lo sabe hacer. Cuando eso coincide con lo que necesita el equipo, de **** madre, cuando no es lo más adecuado, mala suerte. No le pidas peras al olmo. No va a ponerse a defender, o a rebotear, cuando no lo ha hecho en su vida.

De hecho Parker le va bien a Duncan, pq Duncan es de esos jugadores TAN TAN TAN buenos, que se amoldan a sus compañeros aunque él sea la estrella.

Cambiaría Doc Rivers a Rondo por Parker, púes yo diría que no.

En cuanto a que nadie mejora a nadie. No sé, yo veo que Fran, al lado de Goree o de Garbajosa, hasta parecia que iba para bueno, pero al lado de Kasun, parece aún más tonto de lo que es. Y Vujcic, hacía que Baston pasará de un saltimbanqui, a uno de los mejores americanos de Europa.

Pero bueno, quizas son imaginaciones nuestras, que Barbosa con Marcelinho sea un peligro público, y al lado de Nash, hasta cuela por medio bueno.

Saludos

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alfmadrid
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por alfmadrid » 08 Dic 2007, 23:42

Ya comprendo todo. Resulta que si haces buenisimos numeros, eres unicamente un maquillador chupón que juega para si mismo no para el equipo, y que la categoría de un jugador, es en hacer justo lo necesario para ganar, en el momento justo.

Bien con ese criterio para ellos el mejor jugador de la historia,a verdadera SUPERNOVA solo tiene un nombre: ROBERT HORRY. Nadie mejor que él, para hacer lo justo y necesario, para ganar, y en el momento que lo necesita el equipo.

Bueno el 95% restante de los foreros objetivos, seguiremos disfrutando de lo que nosotros sabemos los que verdaderamente pensamos que son superestrellas.

XAVIH
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por XAVIH » 08 Dic 2007, 23:49

Yo lo que es una super-estrella ni lo sé, ni me importa.

Lo que sí sé es que a Ginobili lo quiero siempre en mi equipo. Y a Horry, a otro nivel tb.

A Iverson, o Arenas, cuando más lejos, mejor.

Saludos

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pillastre
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por pillastre » 08 Dic 2007, 23:50

alfmadrid escribió:Ya comprendo todo. Resulta que si haces buenisimos numeros, eres unicamente un maquillador chupón que juega para si mismo no para el equipo, y que la categoría de un jugador, es en hacer justo lo necesario para ganar, en el momento justo.

Bien con ese criterio para ellos el mejor jugador de la historia,a verdadera SUPERNOVA solo tiene un nombre: ROBERT HORRY. Nadie mejor que él, para hacer lo justo y necesario, para ganar, y en el momento que lo necesita el equipo.

Bueno el 95% restante de los foreros objetivos, seguiremos disfrutando de lo que nosotros sabemos los que verdaderamente pensamos que son superestrellas.
relacionar una cualidad imposible de encontrar en una opinion al 95% de un colectivo es una gilipollez. Asumir como propia esa cualidad quizas sea signo de arrogancia o quizas de la estupidez de quien "sabe" que tiene razon.
y digo que el que se presta
para peón del veneno
es doble tonto y no quiero
ser bailarín de su fiesta.

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Ese extraño elemento
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por Ese extraño elemento » 08 Dic 2007, 23:54

alfmadrid escribió:Ya comprendo todo. Resulta que si haces buenisimos numeros, eres unicamente un maquillador chupón que juega para si mismo no para el equipo, y que la categoría de un jugador, es en hacer justo lo necesario para ganar, en el momento justo.

Bien con ese criterio para ellos el mejor jugador de la historia,a verdadera SUPERNOVA solo tiene un nombre: ROBERT HORRY. Nadie mejor que él, para hacer lo justo y necesario, para ganar, y en el momento que lo necesita el equipo.

Bueno el 95% restante de los foreros objetivos, seguiremos disfrutando de lo que nosotros sabemos los que verdaderamente pensamos que son superestrellas.


50 y pico páginas de post para llegar a esa conclusión... :mrgreen:

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Henry Potter
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por Henry Potter » 09 Dic 2007, 00:08

Ya comprendo todo. Resulta que si haces buenisimos numeros, eres unicamente un maquillador chupón que juega para si mismo no para el equipo, y que la categoría de un jugador, es en hacer justo lo necesario para ganar, en el momento justo.


Que no, sigue sin entenderlo. Puedes tener una características u otras. Puede ser un anotador, o un jugador versátil que sabes hacer muchas cosas, o un especialista o lo que tú quieras. Puedes ser Ginobili, Kobe, Lebron, Wallace, Bowen, Parker, Calderon, Nash o quien sea.

Pero lo importante es saber con las cualidades que tienes como usarlas para ganar. Hacer que tú característica sea úitl y producente y no contraproducente para el equipo en el camino de la victoria.

No todos los 'chupones' son iguales, Kobe y McGRady no son iguales ni utilizan de la misma forma su parecida característica.

No es cuestión de chupar o no chupar o ser versátil o no serlo. Es saber utilizar tú virtud en beneficio del equipo.

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Ignacio
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por Ignacio » 09 Dic 2007, 00:11

Ya, Henry, pero según la definición que estás dando, Bruce Bowen también debería ser una megaestrella de la Liga... y me da a mí que no.
Sin manos no hay galletas escribió:Lo que más me ha marcado en la vida, fubolísticamente hablando, fue descubrir que Logroñés al revés era séñorgoL.

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Henry Potter
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por Henry Potter » 09 Dic 2007, 00:11

Hasta que no entiendas que un jugador metiendo 16 incluso 10 puntos puede ser mejor que otro que anota 25 estamos debatiendo en balde.

O a la inversa, uno que mete 25 es muy posible que sea mejor que otro que meta 16 o entre dos jugadores que meten 25 puntos, uno es normalmente mejor que el otro.

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pillastre
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por pillastre » 09 Dic 2007, 00:13

Ignacio escribió:Ya, Henry, pero según la definición que estás dando, Bruce Bowen también debería ser una megaestrella de la Liga... y me da a mí que no.
y eso??
y digo que el que se presta
para peón del veneno
es doble tonto y no quiero
ser bailarín de su fiesta.

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Henry Potter
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por Henry Potter » 09 Dic 2007, 00:14

Ya, Henry, pero según la definición que estás dando, Bruce Bowen también debería ser una megaestrella de la Liga... y me da a mí que no


No. No todos los que saben hacer su trabajo bien de espcialistas pueden ser megaestrellas. No es cuestión de ser individualista o especialista.

Es cuestión de ser mejor o peor.

Bowen es muy limitado. Hace su trabajo muy bien, perfecto diría yo, pero es peor por otras muchas cosas que muchos otros jugadores.

Bowen nunca podría hacer, ya que estamos hablando de Ginobili, lo que ha hecho el argentino estos dos últimos partidos. Que simplemente es una anecdota, porque no hay que darle más importancia, ya que sinque lo hubiera hecho también seguiría siendo un crack.

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Ignacio
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por Ignacio » 09 Dic 2007, 00:16

pillastre escribió:
Ignacio escribió:Ya, Henry, pero según la definición que estás dando, Bruce Bowen también debería ser una megaestrella de la Liga... y me da a mí que no.
y eso??


Henry Potter escribió:Pero lo importante es saber con las cualidades que tienes como usarlas para ganar. Hacer que tú característica sea úitl y producente y no contraproducente para el equipo en el camino de la victoria.


Dentro de esa definición, entra perfectamente Bruce Bowen, que será un defensor primoroso y todo l que queráis, pero desde luego no es el primer nombre que a mí me viene a la cabeza cuando pienso "voy a elegir una megaestrella alrededor de la cual formar una franquicia"

Saludos.
Sin manos no hay galletas escribió:Lo que más me ha marcado en la vida, fubolísticamente hablando, fue descubrir que Logroñés al revés era séñorgoL.

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pillastre
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por pillastre » 09 Dic 2007, 00:18

Ignacio escribió:
pillastre escribió:
Ignacio escribió:Ya, Henry, pero según la definición que estás dando, Bruce Bowen también debería ser una megaestrella de la Liga... y me da a mí que no.
y eso??


Henry Potter escribió:Pero lo importante es saber con las cualidades que tienes como usarlas para ganar. Hacer que tú característica sea úitl y producente y no contraproducente para el equipo en el camino de la victoria.


Dentro de esa definición, entra perfectamente Bruce Bowen, que será un defensor primoroso y todo l que queráis, pero desde luego no es el primer nombre que a mí me viene a la cabeza cuando pienso "voy a elegir una megaestrella alrededor de la cual formar una franquicia"

Saludos.
no se, pero yo entiendo el argumento de henry de otra manera. Creo que s refiere a jugadores con la suficiente vision para identificar en que momentos hacer que y con la suficiente versatilidad para hacerlo. QUizas sea yo el que le entiende mal, pero Bowen no seria uno de los ejemplos que se me vendrian a la cabeza leyendo a Henry
y digo que el que se presta
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es doble tonto y no quiero
ser bailarín de su fiesta.

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Henry Potter
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por Henry Potter » 09 Dic 2007, 00:20

Dentro de esa definición, entra perfectamente Bruce Bowen, que será un defensor primoroso y todo l que queráis, pero desde luego no es el primer nombre que a mí me viene a la cabeza cuando pienso "voy a elegir una megaestrella alrededor de la cual formar una franquicia"


Pero es que para mi esa no es la definición de una estrella. Ginobili es una estrella o superbueno que tiene esas características, como Kobe tiene otras.

Para mi no hay una definición de MEGAESTRELLA o estrella o lo que sea. Para mi una megaestrella es ser uno de los mejores jugadores del mundo. Entre los 10 o los 15, eso me da igual...

Y GINOBILI LO ES.

No digo yo que es una megaeestrella porque mete 16 puntos o por tal cosa. Sino porque teniendo en cuenta todos los factores en global para mi lo es. Al contrario para muchos otros parece ser que es inconcevible que un jugador sea una megaestrella metiendo sólo 16 puntos o jugando menos de 30 minutos.

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alfmadrid
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por alfmadrid » 09 Dic 2007, 00:26

Henry Potter escribió:Hasta que no entiendas que un jugador metiendo 16 incluso 10 puntos puede ser mejor que otro que anota 25 estamos debatiendo en balde.

O a la inversa, uno que mete 25 es muy posible que sea mejor que otro que meta 16 o entre dos jugadores que meten 25 puntos, uno es normalmente mejor que el otro.



Pero lo que no nos puedes vender es lo que se está leyendo en estas cincuenta y pico páginas de que esos 16 puntos de Gino siempre valen más que los 25 de otro, porque son siempre en momentos calientes. O que justo esa canasta cambió el partido .

Aqui se ha leido el otro día de los 51 puntos de iverson, que no valía de nada porque en los ultimos dos minutos no anotó, y es ahí donde hay que hacerlo. Mentira, hay que anotar durante todo el partido. Iverson solito mantuvo al equipo en el partido durante 46 minutos. Sin el hubieran perdido de 20... Si luego en esos dos minutos refuerzan las defensas sobre él, por ser el único estilete, y encima se encuentra exhausto porque lleva manteniendo al equipo durante todo el partido, la culpa es de sus compañeros, que ni en esos dos minutos dieron un relevo.
Que bonito es decir, fulanito metió 51, pero la clave fue de robert horry, que anotó cuando había que hacerlo... Un tiro final es un cara o cruz, mantener a un equipo vivo en un partido es lo que demuestra lo grande de ese jugador.
dejad a Ginobili donde está, cada uno sabe valorar lo que ve, pero es que leer que ahora sólo kobe le supera, y que es superior al Pippen de la etapa de los Bulls porque Ginobili es un ganador y Pippen no (se ha leido asi textualmente), es hacer un ridiculo espantoso.
Última edición por alfmadrid el 09 Dic 2007, 00:28, editado 1 vez en total.

NachoT
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por NachoT » 09 Dic 2007, 00:27

Por mas que se insista sobre el tema, no lo van a entender. Pero recomiendo que hagan un repaso a la carrera de Manu, en especial a sus actuaciones en partidos claves, a su palmares, a su influencia en los equipos que ha integrado, a lo que dicen los rivales y especialistas de el, a que vean algunos videos que hay colgados en Youtube... en fin, quizas despues de todo eso podrìan entender que de verdad es un grande del baloncesto. Un futuro Hall of Famer, le pese a quien le pese...

Saludos.-

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