La (supuesta) invulnerabilidad del gran favorito.
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sunara
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por sunara » 15 Ago 2009, 17:38

nanauj escribió:
trikitixa escribió:Buf, vaya tochazo de nanauj. A ver quién es capaz de leerlo.


El año pasado fue mucho peor. Así que no te quejes.

Coincido en el apunte de que los franceses son unos de los rivales más peligrosos, tanto por su estructuación de plantilla como por estilo de juego. Curiosamente, desde que la generación del 80 accedió a la selección (y en la francesa, la del 82) creo que sólo se han cruzado en el Europeo de Belgrado, para mayor desgracia de Pesquera. Aunque allí no estaba pau y daba toda la sensación de que los jugadoes enviaban un mensaje.

Lo de Ricky presionando a toda la pista a Parker me parece un despropósito. No me puedo imaginar al francés más cómodo que en esa situación.


Yo insisito la mejor defensa que he visto sobre Parker fue la de Jasaitis...

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vic11_jugon
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por vic11_jugon » 15 Ago 2009, 17:45

nanauj escribió:
trikitixa escribió:Buf, vaya tochazo de nanauj. A ver quién es capaz de leerlo.


El año pasado fue mucho peor. Así que no te quejes.

Coincido en el apunte de que los franceses son unos de los rivales más peligrosos, tanto por su estructuación de plantilla como por estilo de juego. Curiosamente, desde que la generación del 80 accedió a la selección (y en la francesa, la del 82) creo que sólo se han cruzado en el Europeo de Belgrado, para mayor desgracia de Pesquera. Aunque allí no estaba pau y daba toda la sensación de que los jugadoes enviaban un mensaje.

Lo de Ricky presionando a toda la pista a Parker me parece un despropósito. No me puedo imaginar al francés más cómodo que en esa situación.


Que queréis que os diga, tampoco tengo tan claro que sea tan mala idea que Ricky presione a toda pista a Parker. Es obvio que a Parker si le presionas y tal le será más fácil jugar, por su dominio de cambios de ritmo y demás, pero Ricky defendiendo así, es mucho Ricky. Así que no sé, veremos que ocurre.

Saludos
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clorobuldo
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por clorobuldo » 15 Ago 2009, 17:49

vic11_jugon escribió:
nanauj escribió:
trikitixa escribió:Buf, vaya tochazo de nanauj. A ver quién es capaz de leerlo.


El año pasado fue mucho peor. Así que no te quejes.

Coincido en el apunte de que los franceses son unos de los rivales más peligrosos, tanto por su estructuación de plantilla como por estilo de juego. Curiosamente, desde que la generación del 80 accedió a la selección (y en la francesa, la del 82) creo que sólo se han cruzado en el Europeo de Belgrado, para mayor desgracia de Pesquera. Aunque allí no estaba pau y daba toda la sensación de que los jugadoes enviaban un mensaje.

Lo de Ricky presionando a toda la pista a Parker me parece un despropósito. No me puedo imaginar al francés más cómodo que en esa situación.


Que queréis que os diga, tampoco tengo tan claro que sea tan mala idea que Ricky presione a toda pista a Parker. Es obvio que a Parker si le presionas y tal le será más fácil jugar, por su dominio de cambios de ritmo y demás, pero Ricky defendiendo así, es mucho Ricky. Así que no sé, veremos que ocurre.

Saludos




por lo menos se puede intentar,tampoco se pierde nada si no te sale del todo bien.

parker en francia juega 35 minutos por partido,ricky puede estar atosigandole mucho tiempo.

teniendo en cuenta que le lleva 10 centimetros,no me parece una opción descabellada ponerle de perro de presa a toda cancha.

pero bueno,opiniones hay para todos los gustos,esto es lo bonito de este foro,cuando nos juntamos unos pocos a hablar en serio,sin aguantar trolls.
Última edición por clorobuldo el 15 Ago 2009, 18:08, editado 1 vez en total.
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jesusto23
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por jesusto23 » 15 Ago 2009, 17:59

Nanauj, perdona, yo es que creo que creo que algunas de las premisas que haces no son exactas. Primero, evidentemente, de Garbajosa, lo mejor no es la intimidación sino su defensa 1x1 y las ayudas, fundamentales con gente que no es tan buena defendiendo en el 1x1 (Navarro). Pero creo que más o menos SI lo veo a ese nivel este año, con menos confianza en ataque tb, pero no era un jugador que dependiera tanto de su físico como por ej. Rudy para que esa lesión le afecte tanto. Es como alguien dijo por ahí, mas una cuestión de sensaciones y confianza (cabeza) que otra cosa. Así que creo que hará un buen campeonato.
La pareja Rudy-Navarro. La pones como si fueran a jugar juntos los 40 minutos y supongo que a lo sumo coincidirán en cancha a la vez como mucho unos 10 minutos, y eso suponiendo que jugaran 30 minutos cada uno, cosa que creo que no pasará. Y aún suponiendo que pasara eso, das por supuesto que la combinación de aleros rivales superará ampliamente a la pareja Navarro-Rudy. No lo veo para nada.
Y para mi, el problema de las derrotas de Rusia (Sí, le echo mucha culpa de la derrota a Pepu, en mi opinión hizo una dirección de partido horrible) y alguna más (prórroga ante equipos inferiores, etc...), fue un desgaste físico muy fuerte con un entrenador que no supo rotar y que fue el otro equipo el que llevó el ritmo del partido, y España es un equipo que TIENE que llevar el ritmo de partido, un ritmo rápido, rebote (este si que puede ser un problema) y a correr, transiciones rápidas ejecutadas con un tiro en buena posición (triple) o canasta o personal bajo el aro. Cuando no podemos hacer eso tenemos problemas.
Y voy a decir una barbaridad, no me convence Ricky como director de orquesta. No lo veo dirigiendo. Y es muy bueno robando balones y presionando, pero no defendiendo, pierde rápido su posición y eso a veces descoloca su propia defensa. Espero que eso no se note demasiado. Y como decís, con gente como Parker sí puede ser un problema más allá de si tienen un alero alto al que Rudy ya ha defendido un montón de veces.
Resumiendo, que un problema es que si el equipo juega con dos escoltas tiene que tener una atención especial por el rebote, lo que puede incidir en las transiciones rápidas de las que hablábamos antes. Y que con Calderón teníamos a un base que defendía bien, dirigía aceptablemente y atacaba muy bien. Cosa que con los 3 bases de ahora no tenemos.

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itv
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por itv » 15 Ago 2009, 18:00

clorobuldo escribió:teniendo en cuenta que le lleva 10 centimetros,no me parece una opción descabellada ponerle de perro de presa a toda cancha.
A ver, normalmente es justo al contrario. Cuando defiendes a un tío más grande y lento le atosigas para que no pueda pensar, y cuando defiendes a un tío más pequeño le dejas un espacio para que no te rompa. Las características de Parker no hacen más que aumentar esa recomendación.
Si lo que se quiere es hacer una presión sobre la subida de balón para luego dejar espacio al pasar medio campo pues bueno, es una opción. Pero la idea sería más cansar a Parker que realmente robar balones o distorsionar el ataque francés. Y yo no lo haría, no vaya a ser que cuando quieras recuperar la posición defensiva en tu campo ya tengas el agua en casa.
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gualiserbiak
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por gualiserbiak » 15 Ago 2009, 18:04

Y porque no le damos la vuelta a la tortilla?Que pensaran los demas equipos cuando tengan que defender a Pau?Esta claro que todos los jugadores que habeis comentado son excepcionales pero ninguno ha demostrado dominar el basket FIBA como lo hace Pau.
La pareja Fernandez-Navarro nos va a dar mas de lo que nos va a quitar.De los aleros altos el que verdaderamente nos puede dar guerra es Turkoglu pero este cada vez que juega con Turquia es un bluf mayusculo.Asi que menos miedos a Batumes,Nachbares y compañia que los que verdaderamente deben estar asustados y pensando como pararnos seran los rivales.

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clorobuldo
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por clorobuldo » 15 Ago 2009, 18:10

itv escribió:
clorobuldo escribió:teniendo en cuenta que le lleva 10 centimetros,no me parece una opción descabellada ponerle de perro de presa a toda cancha.
A ver, normalmente es justo al contrario. Cuando defiendes a un tío más grande y lento le atosigas para que no pueda pensar, y cuando defiendes a un tío más pequeño le dejas un espacio para que no te rompa. Las características de Parker no hacen más que aumentar esa recomendación.
Si lo que se quiere es hacer una presión sobre la subida de balón para luego dejar espacio al pasar medio campo pues bueno, es una opción. Pero la idea sería más cansar a Parker que realmente robar balones o distorsionar el ataque francés. Y yo no lo haría, no vaya a ser que cuando quieras recuperar la posición defensiva en tu campo ya tengas el agua en casa.



esa es mi idea.

presionar a parker hasta media cancha,para que luego no tenga tanto tiempo para pensar.


en un equipo con rotaciones quizás no fuera un gran arma,pero estamos hablando de un jugador que juega 35 minutos y que ya no es ningún junior.
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vic11_jugon
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por vic11_jugon » 15 Ago 2009, 18:15

itv escribió:
clorobuldo escribió:teniendo en cuenta que le lleva 10 centimetros,no me parece una opción descabellada ponerle de perro de presa a toda cancha.
A ver, normalmente es justo al contrario. Cuando defiendes a un tío más grande y lento le atosigas para que no pueda pensar, y cuando defiendes a un tío más pequeño le dejas un espacio para que no te rompa. Las características de Parker no hacen más que aumentar esa recomendación.
Si lo que se quiere es hacer una presión sobre la subida de balón para luego dejar espacio al pasar medio campo pues bueno, es una opción. Pero la idea sería más cansar a Parker que realmente robar balones o distorsionar el ataque francés. Y yo no lo haría, no vaya a ser que cuando quieras recuperar la posición defensiva en tu campo ya tengas el agua en casa.


Creo que Ricky sería la excepción que confirma la regla. Me parece un genio de la presión y de la defensa asfixiante (tanto si va al robo como si no). Tiene riesgo, pero si sale bien, puedes acabar con Parker fuera del partido desquiciado.

Saludos
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nanauj
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por nanauj » 15 Ago 2009, 18:15

jesusto23 escribió:Nanauj, perdona, yo es que creo que creo que algunas de las premisas que haces no son exactas. Primero, evidentemente, de Garbajosa, lo mejor no es la intimidación sino su defensa 1x1 y las ayudas, fundamentales con gente que no es tan buena defendiendo en el 1x1 (Navarro). Pero creo que más o menos SI lo veo a ese nivel este año, con menos confianza en ataque tb, pero no era un jugador que dependiera tanto de su físico


En lo de Garbajosa, no coincidimos. La inteligencia está muy bien, pero a las ayudas también se llega por capacidad de reacción. Yo le veo a un nivel inferior al de hace tres años.


jesusto23 escribió:La pareja Rudy-Navarro. La pones como si fueran a jugar juntos los 40 minutos y supongo que a lo sumo coincidirán en cancha a la vez como mucho unos 10 minutos, y eso suponiendo que jugaran 30 minutos cada uno, cosa que creo que no pasará. Y aún suponiendo que pasara eso, das por supuesto que la combinación de aleros rivales superará ampliamente a la pareja Navarro-Rudy. No lo veo para nada.
Y para mi, el problema de las derrotas de Rusia (Sí, le echo mucha culpa de la derrota a Pepu, en mi opinión hizo una dirección de partido horrible) y alguna más (prórroga ante equipos inferiores, etc...), fue un desgaste físico muy fuerte con un entrenador que no supo rotar y que fue el otro equipo el que llevó el ritmo del partido, y España es un equipo que TIENE que llevar el ritmo de partido, un ritmo rápido, rebote (este si que puede ser un problema) y a correr, transiciones rápidas ejecutadas con un tiro en buena posición (triple) o canasta o personal bajo el aro. Cuando no podemos hacer eso tenemos problemas.



Si la idea de Scariolo es hacer jugar tan sólo diez minutos a Rudy y Navarro juntos, la convocatoria de Llull no tiene mucho sentido. Más, llevando ya a tres bases y pudiendo jugar con dos en pista.

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itv
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por itv » 15 Ago 2009, 18:18

jesusto23 escribió:La pareja Rudy-Navarro. La pones como si fueran a jugar juntos los 40 minutos y supongo que a lo sumo coincidirán en cancha a la vez como mucho unos 10 minutos, y eso suponiendo que jugaran 30 minutos cada uno, cosa que creo que no pasará. Y aún suponiendo que pasara eso, das por supuesto que la combinación de aleros rivales superará ampliamente a la pareja Navarro-Rudy. No lo veo para nada.
30 minutos cada uno dan 20 minutos juntos en cancha. Y volvemos a la llegada de Llull para jugar de 2, y es que con Llull de 2 durante 10 minutos tenemos otros 10 minutos más de Rudy jugando de 3. Y no, no todas las parejas rivales van a superar a Navarro-Rudy ni mucho menos. Pero es una pareja de aleros en la que se solapan varias virtudes y se juntan varios defectos. Si España juega contra una pareja cuyas virtudes coincidan con esos defectos puede tener un problema. Y repito lo de "puede tener" en contraposición con "va a tener".
jesusto23 escribió:Y voy a decir una barbaridad, no me convence Ricky como director de orquesta. No lo veo dirigiendo. Y es muy bueno robando balones y presionando, pero no defendiendo, pierde rápido su posición y eso a veces descoloca su propia defensa. Espero que eso no se note demasiado.
Yo no veo a Ricky como tan mal defensor. Hay veces que va al robo más de la cuenta, pero eso tiene que ver más con el estilo del equipo que con otra cosa. Cuando defiende un poco más conservador es bastante mejor defensor de lo que pintas.
jesusto23 escribió:con Calderón teníamos a un base que defendía bien, dirigía aceptablemente y atacaba muy bien.
Yo no diría que Calderón defendía bien. Siempre me ha parecido muy sobrevalorado en ese aspecto.
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jesusto23
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por jesusto23 » 15 Ago 2009, 18:37

Me tengo que ir y no me puedo extender.
Nanauj, sobre lo de Garba, es difícil debatir, supongo que es mejor que esperemos a que se desarrolle el europeo y entonces tendremos una mejor opinión. Pero por lo escuchado y visto hasta ahora todo el mundo ha alabado las condiciones físicas en las que está.
Llull está como perro de presa y para subir la intensidad defensiva, no hay una idea determinada de a que jugador defenderá, si será 2 o 3, creo.
Itv. Tienes razón, me equivoqué con los números. Pero vamos, ¿Crees que mumbrú jugará unos 20 min ppp? es que depende. Y luego estaría Claver, que espero que lo ponga de 3. Y a quien preferirías como base titular en la selección española, por todo, complementando al resto de jugadores, por ser jugador más completo, etc...
Y en cuanto a Ricki defensor, pues lo veremos porque va a tener enfrente a muy buenos bases.

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itv
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por itv » 15 Ago 2009, 18:45

jesusto23, es que el tema es que si Llull está será porque se le piensa usar. Vamos, que sería absurdo llevar a Llull para cubrir algún problema de lesión o similar cuando juega precisamente en la posición más densamente poblada del equipo. Luego hay un plan para él, y ese plan conlleva minutos, y por pura lógica minutos como 2. Si él juega minutos como 2, esos son minutos que ni Rudy ni Navarro juegan como 2, y por lo tanto supone que Rudy va a jugar casi siempre de 3. O que uno de los dos va a jugar poco. Tú crees que jugar con Rudy de 3 no supone ningún problema, así que para ti es una solución perfecta, y parece que Scariolo piensa lo mismo. Yo pienso que es una opción que me gusta a tiempo parcial y que como plan de juego me escama un poco más.
En lo de Llull defendiendo a algún 3, habría que ver que tipo de 3. Si es un jugador capaz de postear y cargar el rebote lo veo crudo.

En cuanto a Ricky si la semifinal y la final del año pasado no te sirven para comprobar que puede defender a buen nivel sin necesidad de buscar el robo continuamente...
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sunara
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por sunara » 15 Ago 2009, 19:05

[quote="jesusto23"]Me tengo que ir y no me puedo extender.
Nanauj, sobre lo de Garba, es difícil debatir, supongo que es mejor que esperemos a que se desarrolle el europeo y entonces tendremos una mejor opinión. Pero por lo escuchado y visto hasta ahora todo el mundo ha alabado las condiciones físicas en las que está.
quote]

Es posible, pero su temporada en el Khimki ha sido bastante floja. Yo he visto un monton de partidos (si quieres aun se pueden ver te puedo dejar aqui los enlaces) y Jorge no es ni la sombra de lo que fue. Que puede ayudar pues no lo dudo, pero a mi a dia de hoy me parece bastante prescindible

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david_castro
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por david_castro » 15 Ago 2009, 19:05

Si toda la argumentación la basamos en la hipótesis de que Pau Gasol no marcará diferencias (ya sea por ausencia o porque no estará al 100%) y de que el sustituto de Jiménez es Rudy -cuando las virtudes de Jiménez las tienen que aportar Claver y Mumbrú- apaga y vámonos.
drazgon escribió:A mi me encanta Nowitzki pero, según mi opinión, no llega al nivel de los grandes Europeos como Petrovic, Sabas, Bodiroga, Kukoc, Epi, etc...

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santafe
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por santafe » 15 Ago 2009, 19:17

He disfrutado mucho leyéndote nanauj, aunque creo que tus juicios son un poco precipitados.

Sólo un poco.

También creo que Scariolo es mejor entrenador de torneos que Pepu o Aíto.

Y que no va a pesar la presión de jugar en casa, como hace dos años.

A lo mejor jugamos como el culo todo el torneo y nos llevamos el título.

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ignorancia de lección
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por ignorancia de lección » 15 Ago 2009, 19:23

Ahora parece ser que la vulvenerabilidad de la Selección Española se traduce en la ausencia de un "3"... y Mumbrú y Víctor para qué van a ir? Parece ser que como probablemente el cinco inicial de Sergio sea: Ricky, Navarro, Rudy, Garbajosa y Marc Gasol (que está por ver) ya tenemos un problemón de la hostia. La diferencia de España y el resto de selecciones es la riqueza táctica con la que puede jugar. Parece ser que va a ser un problema el emparejamiento Kleiza vs Rudy... pues los últimos años a Lituania, que tenía bastante mejor batería de exteriores que la que tiene en estos momentos, se la fundía corriendo, algo que vas a hacer a las mil maravillas poniendo a Ricky, Navarro y Rudy. Lo que España ha de hacer es lo que hace de maravilla: defensa y ritmo alto de juego, sólo los americanos de la NBA pueden jugar al mismo ritmo que la Selección Española, el resto sólo alcanzan una o dos marchas menos.

Que España puede perder un partido decisivo: sí, claro, como todo el mundo, pero si hace lo que debe es muy complicado.

No entiendo tanto pesimismo.

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pow_jugon
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por pow_jugon » 15 Ago 2009, 19:32

Es que nadie va a aguantar a España en partidos de ritmo elevado y mucha anotación. Por eso es preferible aprovechar la profundidad de una rotación plagada de elementos determinantes.

Por eso la única opción de vencerla es jugando a ritmo muy lento, partidos a pocos puntos, yque un equipo muy físico tenga el día acertado tanto atrás como delante y nos pueda poner en problemas.

Pero es que como equipos a ese nivel de inmensidad física sólo veo a Francia, y es una selección bastante irregular. De ahí que la ponga como la única capaz de competir con España, y siempre bajo ese hipotético escenario ideal para ellos.

Lituania sólo sabe jugar a meter muchos puntos, porque es lo que se les ha dado bien siempre y lo único que saben hacer. Pero es que así es extremadamente complicado vencer a España, que tiene mucha más pegada que cualquiera.

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trikitixa
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por trikitixa » 15 Ago 2009, 20:02

Pero es que, para ese planteamiento inicial de "defensa y alto ritmo de juego", la presencia de Jiménez y Garbajosa era muy importante en el pasado.

Ambos, tanto en la marca individual como la de ayudas. El apoyo en el rebote defensivo de Carlos también era una ayuda importante.

Y, entre otras cosas que apunta nanauj, eso ya no lo tiene el equipo de Sáez, ejem. Por la ausencia de Jimñenez y que Garbajosa no es el de su plenitud. Eso son carencias bastante importantes respecto a los éxitos anteriores. Y sin meternos en la posibilidad de Pau no sea el referente del ataque.

Y no es pesimismo ni nada similar, pues son pocos los que consideran que España no es favorita. Otra cosa es pensar que van sobraos.

Un saludo
"Rebuilding is not tanking, and the conflation of the two is a mistake"
how's it goink?:
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señor manning
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por señor manning » 15 Ago 2009, 20:22

Hay que ver cómo sois con el Europeo del 91, a alguno le debieron de levantar la chica en Roma. El del 93, visto con perspectiva me parece incluso más flojo, aunque bien es cierto que venía marcado por lo que venía marcado. Tanto nosotros como los griegos tendríamos que haber vuelto de Alemania andando, por dejar pasar una oportunidad única.

Yo tampoco estoy seguro de que nos convenga un ritmo alto en determinados partidos. Tampoco digo que el camino correcto sea el contrario, ni siquiera el término medio. Simplemente se me presentan algunas dudas que no me permiten equiparar la selección del 2009 a la de otros veranos, pese a que las piezas puedan ser parecidas.

En primer lugar, la falta de Carlos, por lo que comentáis en relación al rebote defensivo, pero también por la capacidad para aparecer en la ayuda en el momento adecuado. Esto que Ricard presiona la línea de pase pero no lo corta, el balón le llega al par de Navarro que se zafa de él sin dificultad, pase sencillo al pivot libre... y no está Carlos con los brazos arriba para sacar la falta en ataque o estorbar el tiro interior.

También el estado físico de Garbajosa, Pau e incluso Navarro, que recordemos que todo el año ha amenazado con aprovechar el verano para recuperarse de sus dolencias.

De hecho, si Ricky me ofreciera la solvencia absoluta de un director de juego consagrado (aún le queda por mejorar en este campo) no digo yo que no nos conviniese jugar contemporizando en buena parte de nuestras posesiones.

No sé, in Rudy we trust. Creo que puede ser la clave de la selección.
Gracias por volver

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desorden
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por desorden » 15 Ago 2009, 20:31

clorobuldo escribió:a mi el que me da miedo de cara a una posible medalla de oro es scariolo.

me explico.

todos sabemos que a sergio le encantan los partidos tacticos y trabados(para entendernos no agradables de ver,de cara al espectador medio).

yo creo que eso hace que sus equipos suelen jugar algo encorsetados y a mi no me convence.

prefiero un baloncesto alegre y divertido y eso no es lo habitual en los equipos de sergio.

y a mi un partido táctico,en una semifinal o final a pocos puntos me da yuyu,porque la moneda te puede salir cruz(recuerdese el españa-rusia).


bueno, pero una cosa es plantear un partido táctico y acertar (cosa que scariolo suele hacer) y plantear lo que se le ocurrió a pepu en aquella final. todavía me pregunto como jugando en nuestra csa y con 10 arriba en el marcador nos pasamos medio partido con esa zonita...

a scariolo, esos partidos a cara o cruz no le van mal del todo. recuerdo como le birlo una liga a aíto en el palau con el madrid o como mandó al madrid a casa e nlos playoffs del año pasado.

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