Defensa fuera de reglamento del Valencia
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LAPELOT@GORD@
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Re: Defensa fuera de reglamento del Valencia

por LAPELOT@GORD@ » 27 May 2013, 18:11

Ya te digo yo que en la próxima eliminatoria, mejor que se preparen...

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comolegusta
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Re: Defensa fuera de reglamento del Valencia

por comolegusta » 27 May 2013, 19:36

Volviendo a la tematica tan interesante que nos ha dejado Mr. maño y por contextualizar...

viewtopic.php?f=1&t=100220&p=2374039#p2374039
viewtopic.php?f=1&t=449174&p=21550098#p21550098
viewtopic.php?f=1&t=100229&p=2374070#p2374070
viewtopic.php?f=1&t=126231&p=3252477#p3252477
viewtopic.php?f=42&t=29285&p=2374059#p2374059

Si, si, si, si, si...

Defensa afuera del reglamento tutiplen...

Petrovic23
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Re: Defensa fuera de reglamento del Valencia

por Petrovic23 » 27 May 2013, 20:07

comolegusta escribió:Volviendo a la tematica tan interesante que nos ha dejado Mr. maño y por contextualizar...

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Si, si, si, si, si...

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¿He entendido mal o se está quejando de que los árbitros joden al Madrid? Menudo troll :D ACB MAFIA POLACA :todos a botar:
Penya Pick&Roll.

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David_Lee
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Re: Defensa fuera de reglamento del Valencia

por David_Lee » 27 May 2013, 20:37

Petrovic23 escribió:
comolegusta escribió:Volviendo a la tematica tan interesante que nos ha dejado Mr. maño y por contextualizar...

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Si, si, si, si, si...

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¿He entendido mal o se está quejando de que los árbitros joden al Madrid? Menudo troll :D ACB MAFIA POLACA :todos a botar:

Ya está el puto Hrycaniuk poniendo bloqueos al Madrid. :x

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yoso
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Re: Defensa fuera de reglamento del Valencia

por yoso » 27 May 2013, 21:09

Groucheste escribió:Eso de me meten 70 puntos, he defendido bien y me meten 80 puntos he defendido mal, me parece una soberana gilipollez.

Depende de como ataque el equipo. Si tu juego es a correr, a anotar en transiciones rápidas y a ataques de pocos segundos, al final, aunque defiendas mejor, recibirás más puntos que un equipo que su ataque sea a ritmo lentísimo y a ataques larguísimos.

Importa más cuantos puntos te anotan por posesión para medir si una defensa es buena o no, que cuantos puntos te anotan por partido.


Con tu opinión y la de de algún otro, podemos llegar a la conclusión, que a mas puntos mejor defensa. ya me diras si defendiendo muerto en un usa-España llegamos a 110 puntos, está clarisimo, que la defensa no solo ha sido genial, sino que ademas muy intensa, es decir defender " a muerte" como si te fuesde la vida en ello.
Y la otra conclusión es que una buena defensa no tiene nada que ver con marcadores normalitos. (siempre hablando en terminos generales).
De verdad, hay gente que llevan la contrario, por llevarla, bueno solo por llevarla, nó, ya que algunos necesitan mantener el status , yendo a contra pelo sea a favor o en contra de la opinión de otros.

Lo de 70 y 80 puntos no es referencia en un partido pero si lo es en 34 o mas partidos. y el que defiende mejor, los puntos recibidos estarán mas cerca de los 70 que de los 80, hablo de la liga endesa.
Solo hay que ver los numeros de los equipos que mejor defienden. Claro a lo mejor estos numeros no son vinculantes.
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yoso
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Re: Defensa fuera de reglamento del Valencia

por yoso » 27 May 2013, 21:23

Todos Xuntos ¡Obra! escribió:
yoso escribió:
Todos Xuntos ¡Obra! escribió:De hecho en el ultimo partido no se puede hablar de buenas defensas, con un marcador de 90-90 en 40 minutos y de mas o menos 122 puntos en 55 minutos.


Es decir, que un partido de puntuación alta siempre se debe a unas malas defensa.
Y no influye que, por ejemplo, en el CAI-Valencia ambos acabasen con un % de triple por encima del 40% pese a lanzar muchísimo.
Si coges las estadísticas verás que hubo muy pocos rebotes pese a ser un partido de 55 minutos. El % de acierto en tiro fue muy alto.

Quizás hubiese una mala defensa, pero en ningún caso un partido de puntuación alta se debe exclusivamente a la mala defensa.



No solo puedes medir una buena/mala defensa en función de esos parámetros
Como te han dicho más arriba, también influyen otras cuestiones: rebotes, contraataques, % de acierto, pérdidas, posesiones...

Un equipo que juega al run&gun es más factible que reciba más puntos que el Madrid de Obradovic. Y eso no quiere decir que, obligatoriamente, el segundo defienda mejor que el primero aunque siempre reciba menos puntos.


Dá la casualidad que de los 5 parametros que has mencuionado 4 de ellos están totalmente vinculados a la calidad de la defensa.Siempre en terminos generales, no en un partido ni en dos, en una temporada por ejemplo.
Hay estadisticas de todo tipo que corraboran eso, y negarlo es alejarse de la realidad, es como cuando Rajoy dice España está mejor que hace año y medio, pues vale.

Por ejemplo, Dudas de que el Herba life Canarias defiende bien, o de que el estu defiende fatal.
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Re: Defensa fuera de reglamento del Valencia

por Joni· » 27 May 2013, 22:29

El factor de más influencia en el tanteo total de un partido es el ritmo de ataque, traducido en número total de posesiones. Un equipo que tira en cuanto puede va a encajar 80 o 90 defienda como defienda. Ayer mismo el BB hizo una defensa maravillosa, tanto colectiva como casi cada uno de ellos individualmente considerados, y se llevó 89.

Analizar la defensa como función exacta de los puntos encajados es de un no tener ni idea de ésos que dices "es que no tiene ni idea". El basket es un deporte de repetición y hay días que tiras cinco veces completamente solo y fallas las cinco y días que te ponen a tres encima y metes treinta puntos. A un partido no hay un solo dato numérico que tenga ningún valor.
Este es un bloque de texto que puede añadirse a tus mensajes. Hay un límite de 254 caracteres.

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Re: Defensa fuera de reglamento del Valencia

por la rata almizclera » 28 May 2013, 10:03

En realidad sí. El marcador siempre es conclusión exclusiva del ritmo de partido (No, no valen como ejemplos los partidos del allstar), colegir marcadores bajos con buena defensa puede llevar a error; por eso empiezan a estudiarse, que sí es un dato mucho más esclarecedor que el resultado, el porcentaje de acierto por posesión o los puntos obtenidos por posesión... igual que meter manos no significa defender mejor. Y como ha recordado Joni· la final de Pekin, a parte de un gran partido (es un Monumento al baloncesto, qué coño*), es el paradigma de lo dicho más arriba.

* El audio en castellano no le hace ningún favor.
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Re: Defensa fuera de reglamento del Valencia

por PouPierce » 28 May 2013, 10:11

Vaya, un madridista llorando y preparando el terreno por si llegamos a semis, que todavía ni hemos ganado el partido de hoy.
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la rata almizclera
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Re: Defensa fuera de reglamento del Valencia

por la rata almizclera » 28 May 2013, 10:14

PouPierce escribió:Vaya, un madridista llorando y preparando el terreno por si llegamos a semis, que todavía ni hemos ganado el partido de hoy.


Pero no le decían a Martin B que tú era madridista? Has cambiado de chaqueta en dos días?
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Re: Defensa fuera de reglamento del Valencia

por PouPierce » 28 May 2013, 10:16

la rata almizclera escribió:
PouPierce escribió:Vaya, un madridista llorando y preparando el terreno por si llegamos a semis, que todavía ni hemos ganado el partido de hoy.


Pero no le decían a Martin B que tú era madridista? Has cambiado de chaqueta en dos días?

Yo soy madridista en fúngol. Pero no de los neomadridistas de hoy en día que se pasan el día llorando y adorando al becerro, sino de los de toda la vida: caballero del honor.

El neomadridismo es como el culerismo: algo a erradicar.
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yoso
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Re: Defensa fuera de reglamento del Valencia

por yoso » 28 May 2013, 10:29

la rata almizclera escribió:En realidad sí. El marcador siempre es conclusión exclusiva del ritmo de partido (No, no valen como ejemplos los partidos del allstar), colegir marcadores bajos con buena defensa puede llevar a error; por eso empiezan a estudiarse, que sí es un dato mucho más esclarecedor que el resultado, el porcentaje de acierto por posesión o los puntos obtenidos por posesión... igual que meter manos no significa defender mejor. Y como ha recordado Joni· la final de Pekin, a parte de un gran partido (es un Monumento al baloncesto, qué coño*), es el paradigma de lo dicho más arriba.

* El audio en castellano no le hace ningún favor.


Discrepo. estoy de acuerdo con Joni que el ritmo del partido está muy vinculado al marcador, mas que nada porque aumenta el numero de posesiones. El juego Nba garantiza marcadores amplios, por el ritmo, pero no hay dudas que su defensa es intensa en el 1x1 pero no saben lo que es el sistema de ayudas. otra cosa que podemos decir que en la Nba a pesar de hacer grandes tanteos, no se caracterizan por tener altos % de aciertos y lo veo normal porque no són partidarios del sistema de rotacion de balón para crear ventajas posicionales de tiro.
Los tanteos altos no tienen un solo factor, tienen varios yo diría qu bastantes , ritmo, estrategias defensivas, calidad de los jugadores, no incluyo la suerte porque no es referencia para 30 o mas partidos y no se puede negar que la estategia defensiva es uno de ellos, y para nada creo que defender ese criterio, significa no tener idea de este juego.



Sin embargo en el balocesto europeo ( sobre todo el valcanico), el ritmo es mucho mas lento, y ademas las estrategias defensivas, primeras ayudas, segundas y hasta terceras son el pan de todos los dias.
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yoso
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Re: Defensa fuera de reglamento del Valencia

por yoso » 28 May 2013, 10:42

la rata almizclera escribió:En realidad sí. El marcador siempre es conclusión exclusiva del ritmo de partido (No, no valen como ejemplos los partidos del allstar), colegir marcadores bajos con buena defensa puede llevar a error; por eso empiezan a estudiarse, que sí es un dato mucho más esclarecedor que el resultado, el porcentaje de acierto por posesión o los puntos obtenidos por posesión... igual que meter manos no significa defender mejor. Y como ha recordado Joni· la final de Pekin, a parte de un gran partido (es un Monumento al baloncesto, qué coño*), es el paradigma de lo dicho más arriba.

* El audio en castellano no le hace ningún favor.

Menos en la exclusividad, en lo demas estamos de acuerdo.
Por supuesto que la final de Pekin fue un espectaculo soberbio, preo no se puede decir que fue un modelo de estrategias defensivas, ayudas, defensa en zona etc.
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la rata almizclera
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Re: Defensa fuera de reglamento del Valencia

por la rata almizclera » 28 May 2013, 10:42

yoso escribió:
la rata almizclera escribió:En realidad sí. El marcador siempre es conclusión exclusiva del ritmo de partido (No, no valen como ejemplos los partidos del allstar), colegir marcadores bajos con buena defensa puede llevar a error; por eso empiezan a estudiarse, que sí es un dato mucho más esclarecedor que el resultado, el porcentaje de acierto por posesión o los puntos obtenidos por posesión... igual que meter manos no significa defender mejor. Y como ha recordado Joni· la final de Pekin, a parte de un gran partido (es un Monumento al baloncesto, qué coño*), es el paradigma de lo dicho más arriba.

* El audio en castellano no le hace ningún favor.


Discrepo. estoy de acuerdo con Joni que el ritmo del partido está muy vinculado al marcador, mas que nada porque aumenta el numero de posesiones. El juego Nba garantiza marcadores amplios, por el ritmo, pero no hay dudas que su defensa es intensa en el 1x1 pero no saben lo que es el sistema de ayudas. otra cosa que podemos decir que en la Nba a pesar de hacer grandes tanteos, no se caracterizan por tener altos % de aciertos y lo veo normal porque no són partidarios del sistema de rotacion de balón para crear ventajas posicionales de tiro.
Los tanteos altos no tienen un solo factor, tienen varios yo diría qu bastantes , ritmo, estrategias defensivas, calidad de los jugadores, no incluyo la suerte porque no es referencia para 30 o mas partidos y no se puede negar que la estategia defensiva es uno de ellos, y para nada creo que defender ese criterio, significa no tener idea de este juego.



Sin embargo en el balocesto europeo ( sobre todo el valcanico), el ritmo es mucho mas lento, y ademas las estrategias defensivas, primeras ayudas, segundas y hasta terceras son el pan de todos los dias.


Esa, la que está resaltada, es una opinión prejuiciosa y falsa. Los americanos de la NBA saben perfectamente jugar en equipo y defender en conjunto. Lo del baloncesto europeo es otra opinión prejuiciosa. Hombre al menos dices que debo no tener ni idea de este juego... estoy de acuerdo no tengo ni idea, pero quiero aprender. Pero dices que hay varios factores que influyen: el ritmo (aquí estamos de acuerdo), la calidad de los jugadores (no espero que unos niños del mini lleguen a meter 100 puntos en un partido) y luego citas algo, que yo en mi ignorancia desconozco completamente: ¿Qué es eso de la estrategia defensiva? Es un concepto nuevo para mí y quiero saber más.
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corretger
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Re: Defensa fuera de reglamento del Valencia

por corretger » 28 May 2013, 12:23

PouPierce escribió:
la rata almizclera escribió:
PouPierce escribió:Vaya, un madridista llorando y preparando el terreno por si llegamos a semis, que todavía ni hemos ganado el partido de hoy.


Pero no le decían a Martin B que tú era madridista? Has cambiado de chaqueta en dos días?

Yo soy madridista en fúngol. Pero no de los neomadridistas de hoy en día que se pasan el día llorando y adorando al becerro, sino de los de toda la vida: caballero del honor.

El neomadridismo es como el culerismo: algo a erradicar.


Se me acaba de caer un "HIDOLASO" :mrgreen:
... Aunque he de reconocer que caballero del Honor si es Pou... Los del neomadrismo en jumbol son algo asi como Caballeros del Zodiaco... De pasar de idolatrar al "Cancer" Mouriño, a elegir otro signo, sea quien sea, italiano o alemán...

corretger
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Re: Defensa fuera de reglamento del Valencia

por corretger » 28 May 2013, 13:23

Joni· escribió:El factor de más influencia en el tanteo total de un partido es el ritmo de ataque, traducido en número total de posesiones. Un equipo que tira en cuanto puede va a encajar 80 o 90 defienda como defienda. Ayer mismo el BB hizo una defensa maravillosa, tanto colectiva como casi cada uno de ellos individualmente considerados, y se llevó 89.

Analizar la defensa como función exacta de los puntos encajados es de un no tener ni idea de ésos que dices "es que no tiene ni idea". El basket es un deporte de repetición y hay días que tiras cinco veces completamente solo y fallas las cinco y días que te ponen a tres encima y metes treinta puntos. A un partido no hay un solo dato numérico que tenga ningún valor.


Ya que se por aqui se suele funcionar a base de contraejemplos (y tu en ese percal eres un artista de la discusión razonada), y yo a base de tochetes... aporto algo intenta recoger lo comentado por varios de vosotros.
En cuanto a factores en el juego que influyen en la anotación, y más en un juego en que el rival tiene influencia directa, se pueden separar factores propios de cada equipo: (Ataque X, Defensa X, Defensa Y, Ataque Y), o interacción entre ellas o efectos de interacción. Z seria los arbitros, que en un mundo ideal no influiria...

Ataque X (factores que suman): Ritmo de juego, posesiones, aciertos por posesión, tiros librados, tiros libres anotados, asistencias, rebotes ofensivos tras fallo, carencia de perdidas en ataque, recuperaciones con contraataque, etc...
Ataque X (factores que restan): lo contrario, mas perdidas, violaciones de reglamento, precipitación, caraja tremens, o falta de calidad... Aqui en un mundo no ideal se podria ver un "factor arbitral", pero si somos justos y los arbitros lo son, pesa mucho más lo anterior.
Ataque Y, lo correspondiente al otro equipo.
La defensa es esa parte de interacción (o intersección en el diagrama de Venn), que provoca que los factores positivos del rival disminuyan y aumenten los negativos por acción y efecto de la labor defensiva.

Por tanto, y ya que juegan 2, en puntuación combinada, puede haber varios casos, de los que solo cito algunos:
Marcador X alto Y alto; puede que no haya habido defensas, o que haya sido el partido del siglo
Uno alto y otro bajo; que hubiese muchisima diferencia de calidad entre ambos equipos, o que ademas de atacar bien, se haya defendido bien y viceversa... No se puede asegurar nada sin ver el partido, aunque las valoraciones del boxscore den pistas.
Si X, Y son bajos, o estamos viendo un partido de los años 30, uno de balonmano o uno de alevines o de mascotas en el descanso..
Por tanto, eso de decir que siempre, o nunca, o si solo si... es cuanto menos discutible y estoy de acuerdo contigo.

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Re: Defensa fuera de reglamento del Valencia

por Try to fuck me » 28 May 2013, 13:30

comolegusta escribió:Volviendo a la tematica tan interesante que nos ha dejado Mr. maño y por contextualizar...

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Si, si, si, si, si...

Defensa afuera del reglamento tutiplen...

Gracias por contextualizar. Porque que el pollo que ha abierto esto sea de Zaragoza no significa que sea del CAI.

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la rata almizclera
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Re: Defensa fuera de reglamento del Valencia

por la rata almizclera » 28 May 2013, 16:50

corretger escribió:
Joni· escribió:El factor de más influencia en el tanteo total de un partido es el ritmo de ataque, traducido en número total de posesiones. Un equipo que tira en cuanto puede va a encajar 80 o 90 defienda como defienda. Ayer mismo el BB hizo una defensa maravillosa, tanto colectiva como casi cada uno de ellos individualmente considerados, y se llevó 89.

Analizar la defensa como función exacta de los puntos encajados es de un no tener ni idea de ésos que dices "es que no tiene ni idea". El basket es un deporte de repetición y hay días que tiras cinco veces completamente solo y fallas las cinco y días que te ponen a tres encima y metes treinta puntos. A un partido no hay un solo dato numérico que tenga ningún valor.


Ya que se por aqui se suele funcionar a base de contraejemplos (y tu en ese percal eres un artista de la discusión razonada), y yo a base de tochetes... aporto algo intenta recoger lo comentado por varios de vosotros.
En cuanto a factores en el juego que influyen en la anotación, y más en un juego en que el rival tiene influencia directa, se pueden separar factores propios de cada equipo: (Ataque X, Defensa X, Defensa Y, Ataque Y), o interacción entre ellas o efectos de interacción. Z seria los arbitros, que en un mundo ideal no influiria...

Ataque X (factores que suman): Ritmo de juego, posesiones, aciertos por posesión, tiros librados, tiros libres anotados, asistencias, rebotes ofensivos tras fallo, carencia de perdidas en ataque, recuperaciones con contraataque, etc...
Ataque X (factores que restan): lo contrario, mas perdidas, violaciones de reglamento, precipitación, caraja tremens, o falta de calidad... Aqui en un mundo no ideal se podria ver un "factor arbitral", pero si somos justos y los arbitros lo son, pesa mucho más lo anterior.
Ataque Y, lo correspondiente al otro equipo.
La defensa es esa parte de interacción (o intersección en el diagrama de Venn), que provoca que los factores positivos del rival disminuyan y aumenten los negativos por acción y efecto de la labor defensiva.

Por tanto, y ya que juegan 2, en puntuación combinada, puede haber varios casos, de los que solo cito algunos:
Marcador X alto Y alto; puede que no haya habido defensas, o que haya sido el partido del siglo
Uno alto y otro bajo; que hubiese muchisima diferencia de calidad entre ambos equipos, o que ademas de atacar bien, se haya defendido bien y viceversa... No se puede asegurar nada sin ver el partido, aunque las valoraciones del boxscore den pistas.
Si X, Y son bajos, o estamos viendo un partido de los años 30, uno de balonmano o uno de alevines o de mascotas en el descanso..
Por tanto, eso de decir que siempre, o nunca, o si solo si... es cuanto menos discutible y estoy de acuerdo contigo.


Digamos que yo he sido el que ha hecho suyo el comentario que has citado y además lo he llevado al extremo diciendo que es el único factor que a tener en cuenta; aún estando de acuerdo que hay otros factores que restan o suman, coligo que en una actuación de un equipo normal estos factores se anularían unos a otros, quedándonos sólo con el ritmo de partido; además salvo este factor es el único que puedes controlar y puedes decidir o no, y además puedes decidir cuándo hacerlo y cuando no jugar a ritmo alto de partido, que al final te va a garantizar anotaciones altas.
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