La misma cantinela todos los años
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El corregidor
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Re: La misma cantinela todos los años

por El corregidor » 07 Jun 2013, 00:36

Torgebryn escribió:Bueno, lo que esperemos nosotros o no es intrascendente. Lo que importa es lo que dicen las leyes y lo que opina la Comisión, que lleva dos años investigando la operación. Y en estos casos eso es una clara señal de que está teniendo que sacar la información con sacacorchos de las autoridades nacionales y que éstas no dan argumentos convincentes que demuestren que todo fue muy legal.


Tienes un error de concepto, no hay que demostrar que las cosas son legales, hay que demostrar que algo se ha hecho de forma ilegal. Y si llevan dos años investigando la operación y no encuentran nada ilegal... ¿es posible que sea legal?
La vida consiste en aceptar los cambios y ajustarse a las nuevas realidades. (PG)

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Áristos
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Re: La misma cantinela todos los años

por Áristos » 07 Jun 2013, 01:21

jauma_el_druida escribió:
Powell_23 escribió:En estos tiempos de crisis, los clubes de la liga Endesa están sufriendo de lo lindo menos el Real Madrid y el Barcelona, los equipos futboleros. Esto hace que por lo civil y lo criminal tengan que jugar todas las finales posibles. Creo que empieza a ser aburrido que el Madrid y el Barcelona tengan un presupuesto de 30 kilos cada equipo y fichen a quienes les da la gana mientras que otros equipos luchan por salir adelante con 2 millones. Lo mejor para esta liga sería jugar una Liga Endesa sin el Real Madrid y el Barcelona, sería una liga maravillosa con muchas sorpresas. Si por mi fuera mandaría al Real Madrid y al Barcelona a jugar una liga Europea cerrando la euroliga, total, si las licencias se las dan a quienes les da la gana o incluso la NBA, no decian que era viable para 2014 o 2016? Claro pero es complicado que suceda todo esto. Deberían de estar de acuerdo muchos equipos europeos incluido el Madrid y Barsa.

Yo personalmente me lo pasaría mejor, el Madrid y el Barcelona ya no me dicen nada.


Cada vez que veo a alguien intentar explicar el Baloncesto en España sin Madrid y Barcelona me pregunto se de verdad se cree lo que está diciendo.


+1000, es que no hay más.

Recordemos, como simple ejemplo, que la TV siempre suele elegir partidos de alguno de los grandes, y lo hará digo yo porque son los que más interesan a la gente. Y ya de por sí las audicencias indican que interesan bien poco.
También, como otro sencillo ejemplo, veamos qué equipos son los que (medio) llenan determinados pabellones de España como es el caso de mi CB Murcia: Madrid y en menos medida Barsa. Quítales a estos club los taquillazos de esos dos días y verás qué bien les sienta a sus cuentas.

Quita a estos dos mastodontes de la competición española y esta no le va a importar ni a cristo. Por no decir que los clubs tendrían que bajar precios de abonos, repartir menos ingresos aún de TV, se les quita la posibilidad de entrar en Euroliga algún día, etc. Que sí, que actualmente está difícil sobre todo porque a algunos enchufadillos los meten por la jeta, pero la posibilidad sobre el papel existe.

¿Y qué hacemos con la Copa del Rey? ¿Tampoco la juegan los dos grandes? Menuda mierda de competiciones españolas serían.
Los aficionados de toda España se joderían sin poder ver a los mejores jugadores de su país y a algunos de Europa. El milanesito o el moscovita de turno se hincharía a ver grandísimos jugadores todas las semanas, mientras el murcianito o malaguita de turno tendría que joderse viendo solamente jugadores de talla media o baja.

Yo creo que quienes siquiera se plantean que estos dos clubs dejen de jugar contra ellos lo hacen pensando sólo en posibles triunfos de su equipo, simple y llanamente. Pero no tienen en consideración el desastre para el baloncesto español que eso supondría, incluídos sus propios equipos.
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perdido del todo
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Re: La misma cantinela todos los años

por perdido del todo » 07 Jun 2013, 08:33

Mr London escribió:
A ver, "moriremos por ti", tú lo demuestras post tras post antes de irte con el rabo entre las piernas y yo nunca te digo nada.

Sigue en tu liga, quicir, con la manada y contra los débiles. Ahí se te ven menos tus carencias. Tolai.


me reafirmo. No se puede
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Todos Xuntos ¡Obra!
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Re: La misma cantinela todos los años

por Todos Xuntos ¡Obra! » 07 Jun 2013, 08:56

Joni· escribió:
Todos Xuntos ¡Obra! escribió:El día que vea a un club deportivo perseguido por Hacienda y bordeando la causa de disolución empezaré a creer en que ambos compiten en igualdad de condiciones.


Es que antes de la disolución viene la conversión a SAD, procedimiento obligatorio y merecidísima bala en la recámara para los cuatro clubes deportivos profesionales en caso de patrimonio neto negativo.

Si tú te crees que Barça y Madrid no se vigilan muy de cerca en este tema (y no hay mejor forma de fiscalizar que la de tu rival) es que vives en los mundos de Yupi.


Es que tú mismo estás reconociendo implícitamente que la SAD supone estar en condiciones peores que un club deportivo. Por eso mismo es "una bala en la recámara" como tú mismo dices.
Si tan bueno fuese, o (al menos) si no provocase ninguna distorsión, tanto Madrid como Barça se hubiesen convertido en SAD, habrían capitalizado la entidad e incluso habrían salido a Bolsa como los clubes italianos o ingleses.

¿Por qué no lo han hecho? ¿Por qué se resisten? ¿Por qué se obligó al resto de clubes a hacerlo? Si cae de cajón...

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Legend
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Re: La misma cantinela todos los años

por Legend » 07 Jun 2013, 08:57

Es que esa bala ya la gastaron...

Que se les obligo por que estaban hechos unos zorros.
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depardiez
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Re: La misma cantinela todos los años

por depardiez » 07 Jun 2013, 09:07

legend escribió:
Torgebryn escribió:
Ivan Bubblegum escribió:
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En el pecado llevan la penitencia.

Entre esta operación y que por las deudas con hacienda van a desaparecer prácticamente todos los equipos de 1ª y 2ª, la era del gasto sin fondo en el fútbol (y obviamente, en el basket la de las dos secciones de clubes de fútbol) va a pasar a la historia.

Almunia está retrasando lo inevitable, pero entre devolver lo que deben, lo que les han perdonado y los intereses, se van a quedar el Real Madrid (muy debilitado), el Barcelona (a saber, porque a estos no les han pillado en una como la de las torres, con lo que igual salen de pie, pero competiendo en una liga que ríete tú de la escocesa) y... para de contar. Y no va a ser tan fácil como dejar quebrar a los clubes, fundar nuevos y darles un campo y las ventajas que quieran como se ha hecho alguna vez en el pasado. Esa solución Made in Spain con la Comisión en el cogote no cuela.



A mi me parece curioso lo de las torres...

El Madrid tiene unos terrenos VERDES en el puto centro de Madrid y esperais q cuando los venda no saque unos ingresos brutales AL PERMITÍRSELE UNA EDIFICABILIDAD MUY SUPERIOR AL RESTO DE SOLARES DE LA ZONA?

Así mejor.
Por cierto, ayer comentaba Florentino en "Los Desayunos de la 1" lo siguiente: "Estamos trabajando en Europa por el Fair Play, que es que un equipo no pueda gastar más de lo que ingresa. La UEFA está trabajando para que dentro de dos años ningún equipo pueda gastar más de lo que ingresa sea lo rico que sea su propietario".
Igual es aplicable para la Liga ACB.
“¿Que si vale la pena insultar a alguien por internet? Es la única forma que conozco de hacerlo sin que me partan la cara.”

Woody Allen

Todos Xuntos ¡Obra!
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Re: La misma cantinela todos los años

por Todos Xuntos ¡Obra! » 07 Jun 2013, 09:08

legend escribió:Es que esa bala ya la gastaron...

Que se les obligo por que estaban hechos unos zorros.


¿Y? Yo no digo que eso sea justo o injusto, parece que no lo entendéis.

Es muy fácil: si estás estudiando en tu habitación rascándote los huevos, tu madre te castiga y te obliga a ir a estudiar a un cuarto sin TV... ¿Es lo mismo? Joder, que no. Pues esto es igual. Está claro que un estado es consecuencia del otro (la SAD fue consecuencia de una "mala gestión" -o falta de patrimonio- de los clubes), pero no es menos cierto que las condiciones de gestión y de control son peores.

O eso, o Madrid y Barça son imbéciles por no haberse convertido en SAD en su momento.

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Re: La misma cantinela todos los años

por Legend » 07 Jun 2013, 09:18

depardiez escribió:
legend escribió:
A mi me parece curioso lo de las torres...

El Madrid tiene unos terrenos VERDES en el puto centro de Madrid y esperais q cuando los venda no saque unos ingresos brutales AL PERMITÍRSELE UNA EDIFICABILIDAD MUY SUPERIOR AL RESTO DE SOLARES DE LA ZONA?

Así mejor.
Por cierto, ayer comentaba Florentino en "Los Desayunos de la 1" lo siguiente: "Estamos trabajando en Europa por el Fair Play, que es que un equipo no pueda gastar más de lo que ingresa. La UEFA está trabajando para que dentro de dos años ningún equipo pueda gastar más de lo que ingresa sea lo rico que sea su propietario".
Igual es aplicable para la Liga ACB.



Los terrenos cambian de color, y no es ilegal hacerlo.

Y creo q lo de la altura de los edificios no estaba prohibido.


PD: Yo aplicaba el Fair Play al baloncesto tambien.
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Re: La misma cantinela todos los años

por Legend » 07 Jun 2013, 09:20

Todos Xuntos ¡Obra! escribió:
legend escribió:Es que esa bala ya la gastaron...

Que se les obligo por que estaban hechos unos zorros.


¿Y? Yo no digo que eso sea justo o injusto, parece que no lo entendéis.

Es muy fácil: si estás estudiando en tu habitación rascándote los huevos, tu madre te castiga y te obliga a ir a estudiar a un cuarto sin TV... ¿Es lo mismo? Joder, que no. Pues esto es igual. Está claro que un estado es consecuencia del otro (la SAD fue consecuencia de una "mala gestión" -o falta de patrimonio- de los clubes), pero no es menos cierto que las condiciones de gestión y de control son peores.

O eso, o Madrid y Barça son imbéciles por no haberse convertido en SAD en su momento.


Ciertamente sigo sin saber cuales son los problemas que tienen las SAD respecto a los clubs

Y Madrid y Barça no se convirtieron mas que nada por lo complicado que supone al ser entidades tan grandes, y a dia de hoy parece aun mas dificil.
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Ivan Bubblegum
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Re: La misma cantinela todos los años

por Ivan Bubblegum » 07 Jun 2013, 11:12

legend escribió:A mi me parece curioso lo de las torres...

El Madrid tiene unos terrenos en el puto centro de Madrid y esperais q cuando los venda no saque unos ingresos brutales?


El problema es como "tiene" esos terrenos

http://hemeroteca.abc.es/nav/Navigate.e ... 3/055.html

Ese terreno fue expropiado a sus legítimos dueños por Franco en 1956 para que el madrid hiciera una ciudad deportiva.

Cuando un terreno expropiado deja de usarse para lo que fue expropiado, debería volver a sus dueños.


Que Franco te quite unos terrenos, te de 11 millones y luego los revendan por 1000 millones es algo eticamente cuestionable.

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Torgebryn
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Re: La misma cantinela todos los años

por Torgebryn » 07 Jun 2013, 11:16

El corregidor escribió:
Torgebryn escribió:Bueno, lo que esperemos nosotros o no es intrascendente. Lo que importa es lo que dicen las leyes y lo que opina la Comisión, que lleva dos años investigando la operación. Y en estos casos eso es una clara señal de que está teniendo que sacar la información con sacacorchos de las autoridades nacionales y que éstas no dan argumentos convincentes que demuestren que todo fue muy legal.


Tienes un error de concepto, no hay que demostrar que las cosas son legales, hay que demostrar que algo se ha hecho de forma ilegal. Y si llevan dos años investigando la operación y no encuentran nada ilegal... ¿es posible que sea legal?

No, cuando la Comisión Europea abre una investigación es porque hay claros indicios de que la operación fue ilegal. En ese momento, de hecho, se invierte la carga de la prueba, la Comisión pone sobre la mesa sus "dudas" (pueden ser certezas) y le da la oportunidad al Estado miembro de que justifique lo que en apariencia es ilegal. De facto la carga de la prueba está invertida: si el Estado miembro se cerrara en banda y se negara a aportar la información que le exige la Comisión, automáticamente concluiría la investigación con una decisión de recuperación de la ayuda prestada al Real Madrid más los intereses, más una multa que tendríamos que pagar todos los españoles.

Las autoridades españolas están dando la información que supuestamente justifica la operación con cuentagotas mientras Almunia y otro gerifalte de la Comisión Europea cuyo madridismo está más que acreditado (es de los que escribía cartas al director en los periódicos presumiendo de madridismo) intentan entre bambalinas apagar el fuego... veamos si lo consiguen. En todo caso sería a costa de un gran escándalo. Ya hubo una filtración a un periódico inglés casi con toda certeza desde alguno de los funcionarios encargados del caso en la Comisión para desactivar el bloqueo en la investigación. Personalmente, no creo que se atrevan a dar carpetazo a este caso, porque es más que evidente que existió una ayuda de Estado a favor del Real Madrid. Eso sin contar con las operaciones posteriores con terrenos en Valdevebas, el parking de la Castellana, etc.

Pero al margen de tecnicismos, es vox populi que se hicieron para lo que se hicieron, no pensé que a estas alturas alguien pensara que todas aquellas operaciones no se hicieron para beneficiar al Real Madrid... y pensé que, al menos intuitivamente, cualquiera se daba cuenta que aquello apestaba a corrupción, favoritismo e ilegalidad. Otra cosa es que se pensara también que saldrían todos de rositas porque el Real Madrid y Florentino son mucho Real Madrid y mucho Florentino, y la clase política es la que es en España, pero más allá de eso, una vez que entra la Comisión en juego lo normal es que esto salte por los aires.

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Re: La misma cantinela todos los años

por alebonisan » 07 Jun 2013, 12:43

Ivan Bubblegum escribió:
legend escribió:A mi me parece curioso lo de las torres...

El Madrid tiene unos terrenos en el puto centro de Madrid y esperais q cuando los venda no saque unos ingresos brutales?


El problema es como "tiene" esos terrenos

http://hemeroteca.abc.es/nav/Navigate.e ... 3/055.html

Ese terreno fue expropiado a sus legítimos dueños por Franco en 1956 para que el madrid hiciera una ciudad deportiva.

Cuando un terreno expropiado deja de usarse para lo que fue expropiado, debería volver a sus dueños.


Que Franco te quite unos terrenos, te de 11 millones y luego los revendan por 1000 millones es algo eticamente cuestionable.

La ignorancia es muy atrevida y se escriben chorradas para justificar la posición preconcebida de uno sobre la ilegalidad de la venta de la ciudad deportiva.
Si te hubieras informado un poco sabrías que:
A) La reversión da derecho a recuperar los terrenos expropiados pagando su precio en el momento de ejercerse la reversión. Es decir, que si la hubieran podido ejercer habrían tenido que pagar al Madrid su valor de mercado en ese momento, por lo que el negocio para el Madrid sería el mismo.
B) Y LO MÁS IMPORTANTE ES SABER QUE LA REVERSIÓN NO PROCEDE TRANSCURRIDOS 10 AÑOS CON LOS TERRENOS AFECTADOS AL FIN PARA EL QUE FUERON EXPROPIADOS (ART. 54.2 de la Ley de Expropiación forzosa).

Así que busca otro argumento para justificar tú idea preconcebida de que el Madrid ha tenido que lucrarse ilegalmente.

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Ivan Bubblegum
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Re: La misma cantinela todos los años

por Ivan Bubblegum » 07 Jun 2013, 13:16

alebonisan escribió:La ignorancia es muy atrevida y se escriben chorradas para justificar la posición preconcebida de uno sobre la ilegalidad de la venta de la ciudad deportiva.


¿Puedes decirme en que parte de mi post hablo de ilegalidad?

alebonisan
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Re: La misma cantinela todos los años

por alebonisan » 07 Jun 2013, 13:36

Ivan Bubblegum escribió:
alebonisan escribió:La ignorancia es muy atrevida y se escriben chorradas para justificar la posición preconcebida de uno sobre la ilegalidad de la venta de la ciudad deportiva.


¿Puedes decirme en que parte de mi post hablo de ilegalidad?


Por ejemplo cuando dices "El problema es como "tiene" esos terrenos" y cuando dices "Cuando un terreno expropiado deja de usarse para lo que fue expropiado, debería volver a sus dueños", y, lo que es más importante, enlazando con una noticia en la que los antiguos propietarios reclaman su derecho a a la reversión, lo que implica que la venta a terceros vulneró ese derecho.
Vamos, que si quieres entiendo que lo que en realidad querías decir es otra cosa, pero a mi me parece bastante claro lo que dices. De cualquier manera, no sólo no existe ese derecho, como te he explicado y podías haberte informado, sino que, además, es irrelevante para obtener la plusvalía, pues los reversionistas tendrían que haber pagado su precio de mercado en el momento de la reversión, luego el negocio para el Madrid es el mismo, sólo habría cambiado el sujeto comprador de los terrenos.

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jauma_el_druida
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Re: La misma cantinela todos los años

por jauma_el_druida » 07 Jun 2013, 13:55

Vamos a hablar un poco de las torres que algunos os centráis en eso y me parece que no tenéis mucha idea de donde esta en Madrid, que había alrededor y cuanto valen las cosas....


Aclaraciones:

1- Algo que expropiaron por 11 millones de pesetas se vendió por 1000 millones de pesetas.

Esto directamente es falso y es falso porque se debería decir algo que se expropió por 11 millones de pesetas de 1956 se vendió por 1000 millones de pesetas de 2001. ¿Cuanto son 11 millones de pesetas de 1956 en pesetas de 2001? Pues aplicando el IPC acumulado (lo cual es falso ya que todos sabemos que el incremento del valor del dinero real el mayor que el que marca el ipc) son 436.978.212 pesetas. Vamos que de repente lo que parece una salvajada que es pasar de 11 a 1000 se convierte en pasar de 437 a 1000. Algo mas que duplicar su valor.

Pero no solo eso, porque lo que se expropio en 1956 fueron tierras rurales y lo que se vendio fue terreno urbanizado (y ojo que esa urbanizacion: poner agua potable, electecidad, caminos, etc... la costeó el Madrid).

Y es más lo que se expropió era terreno en el campo fuera de madrid y lo que se vende es terreno en la zona mas cara de Madrid.

Vamos, que queda muy bonito decir eso pero que en realidad, y eso lo ve cualquiera, si hubo alguien beneficiado en todo esto fue el ayuntamiento de Madrid que consiguió terrenos a menor coste del que realmente valían.

Por otra parte el tema de la recalificación. Evidentemente en una recalificación sale beneficiado el dueño de los terrenos y el Madrid salio beneficiado. Pero vamos a ver, recalificaciones no se pueden hacer así como así y por ejemplo piden que hayan pasado 30 años desde la anterior (en este caso habían pasado 45). Las recalificaciones se hacen porque normalmente el terreno de la ciudad es urbano y lo que lo rodea agrario o de otros usos. Todos los terrenos colindantes a la ciudad deportiva se habían recalificado a urbano en los años 80. Todos menos la ciudad deportiva (entre otras cosas porque el Madrid no lo pidió en los 80). Entre ellos algunas instalaciones deportivas como por ejemplo las piscinas del club canoe que antes estaban en la Castellana. ¿Entonces si todo el terreno de la zona se ha recalificado por que no está bien que se recalifique el que pertenece al Real Madrid?

Y repito, el mayor beneficiario de todo esto fue el ayuntamiento de Madrid, igual que el mayor beneficiario de la venta del Calderón será también el ayuntamiento.

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Ivan Bubblegum
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Re: La misma cantinela todos los años

por Ivan Bubblegum » 07 Jun 2013, 15:00

alebonisan escribió:Por ejemplo cuando dices "El problema es como "tiene" esos terrenos" y cuando dices "Cuando un terreno expropiado deja de usarse para lo que fue expropiado, debería volver a sus dueños"


Vale, que no digo que sea ilegal. Estamos de acuerdo.
Digo que me parece mal, que no es lo mismo.

alebonisan escribió:, y, lo que es más importante, enlazando con una noticia en la que los antiguos propietarios reclaman su derecho a a la reversión, lo que implica que la venta a terceros vulneró ese derecho.


La he enlazado porque explica que los terrenos los expropió Franco, y se los recalificaron a medida.
Que luego la gente dice (y se lo cree) que el rmcf no tiene ayudas públicas.


alebonisan escribió:es irrelevante para obtener la plusvalía, pues los reversionistas tendrían que haber pagado su precio de mercado en el momento de la reversión, luego el negocio para el Madrid es el mismo, sólo habría cambiado el sujeto comprador de los terrenos.


¿Cuanto valen los terrenos antes de la recalificación?
Yo creo que el beneficiario de una expropiación, no debería especular con ello.


jauma_el_druida escribió:Todos los terrenos colindantes a la ciudad deportiva se habían recalificado a urbano en los años 80.


A lo mejor me falla la vista, pero yo en los terrenos colindantes no veo edificios de la misma altura.

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jauma_el_druida
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Re: La misma cantinela todos los años

por jauma_el_druida » 07 Jun 2013, 15:27

Ivan Bubblegum escribió:
jauma_el_druida escribió:Todos los terrenos colindantes a la ciudad deportiva se habían recalificado a urbano en los años 80.


A lo mejor me falla la vista, pero yo en los terrenos colindantes no veo edificios de la misma altura.



Porque se hicieron mucho antes, en los 80, y en esa época no se hacían rascacielos así. La pregunta es... ¿alguien intento hacerlo y se lo prohibieron? La respuesta es no.

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