Hasta donde habria llegado Derrick Rose?
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carlosGT
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Re: Hasta donde habria llegado Derrick Rose?

por carlosGT » 14 Feb 2018, 13:11

pistolmaravich31 escribió:
Era una bestia fisica solo comparable a Westbrook en el puesto de PG, encima con mas tecnica y con muchisima plasticidad .

Bueno volviendo al tema, hasta donde creeis que podria haber llegado de no lesionarse? habria ganado el anillo con Bulls? estaria ahora mismo por encima de Westbrook y Curry?


De acuerdo en lo de bestia física, pero lo de "muchísima más plasticidad"??? A mí Rose me ha parecido siempre un jugador muy poco estético, con entradas a canasta haciendo gestos exagerados y, para mi gusto, nada estéticos.

Por otra parte, el tiro exterior de Rose no encaja nada en el perfil de base súper-estrella actual. Creo que no tiene nada que ver con los Curry, Irving, Harden, Lillard, etc.
Yo creo que podría haber sido un Westbrook pero con menos físico y menor tiro exterior. Lo que no está nada mal, pero nada de candidato a MVP, en mi opinión.

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Jimmy Buckets
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Re: Hasta donde habria llegado Derrick Rose?

por Jimmy Buckets » 14 Feb 2018, 13:23

carlosGT escribió:
pistolmaravich31 escribió:
Era una bestia fisica solo comparable a Westbrook en el puesto de PG, encima con mas tecnica y con muchisima plasticidad .

Bueno volviendo al tema, hasta donde creeis que podria haber llegado de no lesionarse? habria ganado el anillo con Bulls? estaria ahora mismo por encima de Westbrook y Curry?


De acuerdo en lo de bestia física, pero lo de "muchísima más plasticidad"??? A mí Rose me ha parecido siempre un jugador muy poco estético, con entradas a canasta haciendo gestos exagerados y, para mi gusto, nada estéticos.

Por otra parte, el tiro exterior de Rose no encaja nada en el perfil de base súper-estrella actual. Creo que no tiene nada que ver con los Curry, Irving, Harden, Lillard, etc.
Yo creo que podría haber sido un Westbrook pero con menos físico y menor tiro exterior. Lo que no está nada mal, pero nada de candidato a MVP, en mi opinión.

Rose y sus entradas acrobáticas eran hiperplásticas, hombre. Uno de los mejores controles corporales en el aire de siempre, hacía cosas increíbles con la bola en el aire. Un vídeo de ejemplo, pero vamos, hay miles, hasta de cuando ya estaba reventado en 2015-2016.



Sano no tenía peor físico (eran diferentes, uno más torete y el otro más explosivo) que Westbrook ni sobre todo peor tiro, hombre. Míralos a la misma edad, antes de romperse Rose y empezar a ir todo cuesta abajo, y lo verás. Empieza a hacer tiempo y a la gente se le va olvidando, pero Rose era un tirador de media distancia muy bueno (en su año sophomore sus números ahí son élite, de hecho) y en su tercero y cuarto ya se veían hechuras de un tiro de tres decente, lastrado por la mala selección.
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carlosGT
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Re: Hasta donde habria llegado Derrick Rose?

por carlosGT » 14 Feb 2018, 13:44

Jimmy Buckets escribió:Rose y sus entradas acrobáticas eran hiperplásticas, hombre. Uno de los mejores controles corporales en el aire de siempre, hacía cosas increíbles con la bola en el aire. Un vídeo de ejemplo, pero vamos, hay miles, hasta de cuando ya estaba reventado en 2015-2016.


Para gustos... A mí esas entradas en las que Rose salta, se encoge, baja la pelota y la vuelve a subir, me parecen gestos muy forzados y nada plásticos. Pero no intento convencer a nadie, ¿eh? Es una apreciación mía. :brindo por eso:

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SilkDoll
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Re: Hasta donde habria llegado Derrick Rose?

por SilkDoll » 14 Feb 2018, 13:53

Que estaría en el grupete de Curry, Irving, Westbrook, Paul ya bajando y por encima de Wall, creo que nadie lo dudaría. Como la alternativa más seria en el Este y en una franquicia con la exposición como Chicago, candidato fijo a MVP todos los años.

Rose es MVP, con 22 años, se lesiona con 23, la evolución en tiro y visión de juego hubiera sido clara. Destrozarte las rodillas 3 veces a ese nivel, y con esa edad, te machaca.

Y no digo que luego no sea un gilipoollas, que puede ser

Vivaelvino
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Re: Hasta donde habria llegado Derrick Rose?

por Vivaelvino » 14 Feb 2018, 14:03

Por como jugaba lo raro es que no se lesionara antes, nunca he visto a un base abusar de esa manera de su cuerpo , con cambios de ritmos y dirección brutales constantemente.
Ese tipo de jugadores no pueden tener una carrera larga a no ser que tengan cabeza para dosificarse y aprender a hacer otras cosas para no forzar tanto su físico

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carlosGT
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Re: Hasta donde habria llegado Derrick Rose?

por carlosGT » 14 Feb 2018, 14:16

SilkDoll escribió:Rose es MVP, con 22 años, se lesiona con 23, la evolución en tiro y visión de juego hubiera sido clara. r


Lo de evolucionar para bien en el tiro y la visión de juego puede ser algo generalizado de los 17 a los 21, pero confiar en que un jugador que ya está en la élite vaya a progresar en esos apartados, es ser bastante optimista.

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Jimmy Buckets
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Re: Hasta donde habria llegado Derrick Rose?

por Jimmy Buckets » 14 Feb 2018, 14:53

carlosGT escribió:
Jimmy Buckets escribió:Rose y sus entradas acrobáticas eran hiperplásticas, hombre. Uno de los mejores controles corporales en el aire de siempre, hacía cosas increíbles con la bola en el aire. Un vídeo de ejemplo, pero vamos, hay miles, hasta de cuando ya estaba reventado en 2015-2016.


Para gustos... A mí esas entradas en las que Rose salta, se encoge, baja la pelota y la vuelve a subir, me parecen gestos muy forzados y nada plásticos. Pero no intento convencer a nadie, ¿eh? Es una apreciación mía. :brindo por eso:

No, no, si está claro que para gustos colores. Pero yo no veo nada de forzado en la manera en que él se desenvolvía ahí: el tipo era simplemente MUY bueno en el aire, controlaba como muy pocos su cuerpo una vez dejaba el suelo y podía permitirse el lujo de saltar y ya luego esquivar, porque tenía un físico privilegiado y un toque tremendo. Pasa que ya no estamos acostumbrados a eso, ahora el tipo que tiene un físico así se va directo al aro, la rompe para abajo y fuera. Si Westbrook va en línea recta al aro y la hunde de arriba a abajo, Rose iba en zigzag quitándose defensores, y la dejaba en el aro esquivando una o dos manos y cayendo al suelo como fuera. Peligroso y atípico, y hasta menos eficiente, porque en ocasiones le privaba de muchos tiros libres "gratis" de los que sí gozaban otras superestrellas, pero especial sin duda.

Respecto a lo de mejorar o no, el asunto con Rose no es que no mejorase después de las lesiones los aspectos menos físicos, digamos, es que empeoró TODO. Yo ya decía en su última época en Chicago que no veía a Rose significamente más lento o menos explosivo (algo sí, claro, pero seguía siendo más rápido que el 99,9%), pero sí con muchas más dudas y con una clara línea descendente en cuando a lectura del juego, tiro y defensa. La defensa se puede achacar a algo físico también, pero lo otro es muy extraño, y en conjunción con su actitud y lo que ha ido saliendo, yo creo que lleva mucho tiempo jugando sin ninguna ilusión ni ganas y que eso es lo que lo ha condenado del todo.
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Ellroy
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Re: Hasta donde habria llegado Derrick Rose?

por Ellroy » 14 Feb 2018, 15:15

Como decís, para gustos los colores. Pero yo personalmente me quedo con el prime Derrick Rose (temporada MVP 2010/2011) que con el Westbrook tambien MVP (2016/2017), por mucho que las animaladas de Westbrook con los triples-dobles son una salvajada.
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pistolmaravich31
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Re: Hasta donde habria llegado Derrick Rose?

por pistolmaravich31 » 14 Feb 2018, 15:53

Jimmy yo creo que la segunda lesion le termino de joder. Yo la vi en directo y aquello fue descorazonador. Rose como dices tras la primera aun seguia siendo muy rapido y tenia salto(no tanto como en la temporada del mvp, pero cerca), solo le faltaba volver a coger confianza en su juego, y cuando parecia que empeza a cogerla se vuelve a joder. Vamos un drama, que tiene ser jodido del que recuperarse. Luego ya el fisico despues de eso no se ha acercado ni por asomo al Rose de 22 años, se le nota mas lento y con menos salto (era raro ya verle hacer algun mate, aunque fuera normal).

Y Rose como dices era toda plasticidad en aire, muy elegante entrando a canastas, y con varios recursos para anotar cerca de ahi. Aqui algunos ejemplos:








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SilkDoll
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Re: Hasta donde habria llegado Derrick Rose?

por SilkDoll » 14 Feb 2018, 17:08

carlosGT escribió:
SilkDoll escribió:Rose es MVP, con 22 años, se lesiona con 23, la evolución en tiro y visión de juego hubiera sido clara. r


Lo de evolucionar para bien en el tiro y la visión de juego puede ser algo generalizado de los 17 a los 21, pero confiar en que un jugador que ya está en la élite vaya a progresar en esos apartados, es ser bastante optimista.


Bueno, a mí me parecería raro que un tipo con esa clase y talento no pudiera añadir un rango de tiro más fiable y visión de juego, con 22 años tras ser MVP.

dree_15
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Re: Hasta donde habria llegado Derrick Rose?

por dree_15 » 14 Feb 2018, 17:17

pistolmaravich31 escribió:Injusto dice jaja, y le saco 500 puntos al segundo en la votacion del MVP.


No soy el único que opina que LeBron y Howard lo merecían más, aunque muchas de esas opiniones han salido a posteriori, cuando el peso de las estadísticas avanzadas ha crecido y cuando se ha dejado de lado el haterismo que existía hacia LeBron, puesto que esa era precisamente su primera temporada en Miami. No sería el primer MVP de la historia que ha empezado a ser cuestionado años después.

Bueno algo esperable de alguien que opina que Rose ese año era top10, bueno “puede que top5”


Tampoco soy el único que lo dice. Si miras el ranking de jugadores que hicieron ESPN y Sports Illustrated después de que Rose ganara el MVP verías que ESPN lo ponía en el número 8 y Sports Illustrated en el 9.

Y si, Rose era/es mejor tecnicamente que Westbrook, basicamente tiene mejor manejo de balon que Westbrook, mejor crossover y mejor bote de proteccion el cual le hacia jugar a varias velocidades como dice itv, algo que Westbrook no hace. Tb tenia mas tacto en las bandejas, capaz de dejarlas de diferentes formas , grandisimo toque en el flouter(el de Westbrook es decente y ya). Westbrook quiza sea un poco superior en fisico, sobretodo a la velocidad a campo abierto , en el choque contra pivots al entrar( aunque ese rose no se queda muy atras)en el rebote y en el poste, pero tecnicamente era inferior al mejor Rose.


Lo de la técnica como dijo Itv acaba siendo un poco subjetivo. Es cierto que Rose era mejor en el manejo y en las finalizaciones. Westbrook me parece mejor pasador y mejor en la lectura del bloqueo. Entiendo que te pueda parecer mejor técnicamente, pero simplemente porque das prioridad a unos factores sobre otros.

En cuanto a tus criticas, la defensa sospecha la tienen todos los guards de elites d los que hablas. Y en cuanto al tiro Rose en su año MVP hace un 47% en tiros y un 34%en triples, basar la critita hacia el con el tiro, cuando ha tenido con 22 años mejores porcentajes que Westbrook en toda su carrera no me parece muy acertado que digamos. En dl tema pick and roll y asistencias si que ha mejorado Westbrook aquella version de Rose, pero tambien hay tener en cuenta que aquellos Bulls jugaban a un ritmo mas lento( por esto tmbien no pierde los 5 balones por partido del otro), y Rose llevaba 4 años nada mas en la liga. Los mismo habria mejorado o lo mismo no, no se sabe.


Rose tiene un 33% en triples en su temporada de MVP. Y un 40% en tiros de media distancia. Si eso para ti es ser buen tirador...

El_Picorcito_30
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Re: Hasta donde habria llegado Derrick Rose?

por El_Picorcito_30 » 14 Feb 2018, 17:28

El mejor Westbrook le da 8 vueltas al mejor Rose. Mucho más trascendental e impactante en el juego y el rival. Tiene tiro de media y de 3. En defensa es más efectivo e intenso. Ayuda mucho más al rebote.

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Iñigo
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Re: Hasta donde habria llegado Derrick Rose?

por Iñigo » 14 Feb 2018, 17:44

Estoy con el último comentario. Volvemos a mitificar el pasado. Westbrook >>> Rose, ambos en nivel MVP.

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Wikike
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Re: Hasta donde habria llegado Derrick Rose?

por Wikike » 14 Feb 2018, 18:11

Obviamente Curry, Westbrook y Paul han jugado (y juegan) a un nivel superior que el del mejor Rose, pero, coño, de esos tres solo Paul estaba ya en la élite con tan solo 22 años.

El problema de Rose es su mala IQ y, claro, sin físico, sin confianza y sin capacidad de asumir otro rol se convierte en un jugador dañino. Otros en su situación han sabido reinventarse para seguir siendo productivos de otro modo aunque dejaran de ser primera o segunda referencia ofensiva.

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Jimmy Buckets
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Re: Hasta donde habria llegado Derrick Rose?

por Jimmy Buckets » 14 Feb 2018, 18:51

dree_15 escribió:No soy el único que opina que LeBron y Howard lo merecían más, aunque muchas de esas opiniones han salido a posteriori, cuando el peso de las estadísticas avanzadas ha crecido y cuando se ha dejado de lado el haterismo que existía hacia LeBron, puesto que esa era precisamente su primera temporada en Miami. No sería el primer MVP de la historia que ha empezado a ser cuestionado años después.

Ese Rose consigue campeonar en RS en el Este de los Heatles y lo hace con un equipo que ofensivamente depende entera y totalmente de lo que salga directa o indirectamente de él, como bien se vio a posteriori en playoffs. Toda la ofensiva de ese equipo gira en torno a que Rose desequilibre la defensa y de ahí lo que salga, sean puntos, asistencias o rebotes ofensivos. Que sí, que la defensa era clave y tal, pero sin ataque no se ganan partidos, y el ataque era él.

Tampoco soy el único que lo dice. Si miras el ranking de jugadores que hicieron ESPN y Sports Illustrated después de que Rose ganara el MVP verías que ESPN lo ponía en el número 8 y Sports Illustrated en el 9.

Esos ránkings llevan detrás más de un año, aunque en teoría sean anuales. No iban a poner por encima de gente contrastadísima a un tipo que sí, había hecho un año fenomenal, pero podía volver a ser un simple Olestá en el futuro. Me parece poca prueba de nada, la verdad. Sobre todo cuando también estaban "contaminados" por los PO, donde a Rose se le cargó más responsabilidad de la que tenía y al equipo se le vieron las costuras.

El año siguiente ESPN, por ejemplo, ya lo pone el 5 a pesar de romperse en PO.

Lo de la técnica como dijo Itv acaba siendo un poco subjetivo. Es cierto que Rose era mejor en el manejo y en las finalizaciones. Westbrook me parece mejor pasador y mejor en la lectura del bloqueo. Entiendo que te pueda parecer mejor técnicamente, pero simplemente porque das prioridad a unos factores sobre otros.

Si hablamos de Rose, nuevamente no me parece justo compararlo con el actual Westbrook. Hasta el fatídico día en Philadelphia Rose era un jugador más depurado técnica y tácticamente de lo que lo era Westbrook. Obviamente no podemos asumir que de no haberse lesionado su desarrollo habría seguido por encima del de Russell, pero, bueno, tampoco podemos decir que no hubiera sucedido.

Rose tiene un 33% en triples en su temporada de MVP. Y un 40% en tiros de media distancia. Si eso para ti es ser buen tirador...

No sé qué porcentajes crees que son adecuados desde la media distancia si excluyes el rango de floater y te vas a los tiros entre 10-15 pies y entre 16-23, pero ese año Rose mete un 42% de los primeros y un 38% de los segundos. Para que te hagas una idea, Chris Paul, un reputado tirador de media distancia, está esa temporada en 42,3% y 45%. Y si te vas al año anterior tienes a Rose con un 50% y un 44% tirando muchísimo más de media distancia que cualquier otro base. Paul, un 51,5% y un 44%, tirando en ambos casos menos que Derrick.

Vamos, que Rose no era para nada mal tirador de media distancia, de hecho fue una de las sorpresas positivas tras su llegada a la liga, porque no era algo que la mayoría esperara. En su año MVP tira menos y baja porcentajes porque se centra en mejorar su tiro de 3 y porque las defensas ya no lo defienden a 4 metros sino a 5, lo que no hace sino incidir en la radicalización de su juego entre la entrada/floater y el tiro de tres, del que llega a abusar, pero era un tirador muy capaz de media distancia, bastante más de lo que lo era Westbrook a la sazón, desde cualquier distancia.

Iñigo escribió:Estoy con el último comentario. Volvemos a mitificar el pasado. Westbrook >>> Rose, ambos en nivel MVP.


El_Picorcito_30 escribió:El mejor Westbrook le da 8 vueltas al mejor Rose. Mucho más trascendental e impactante en el juego y el rival. Tiene tiro de media y de 3. En defensa es más efectivo e intenso. Ayuda mucho más al rebote.

Vais sin exagerar ni nada.

El Rose MVP lleva a su equipo a ser el mejor de la RS y a una final de conferencia siendo el alfa y el omega, y en media distancia y tiro de tres desde luego que no era peor que Russell. En defensa, quien viera al Rose de 2011-2012 (para mí y para la mayoría de los seguidores de los Bulls su mejor temporada, mejor que la del MVP) también recordará que estaba a un nivel tremendo, como las estadísticas avanzadas confirmaban por entonces, mientras que yo, en la NBA, salvo en sus inicios no he visto a Westbrook defender gran cosa. Un defensor pasable, decente para una estrella, y ya. Rose llegó a ser un buen defensor antes de joderse, tal vez porque en el otro lado aprendió a desgastarse algo menos en esa 2011-2012.

Ojo, a mí Westbrook me parece mejor, -y lo digo sin ninguna duda- de lo que nunca fue Rose, porque creo que ha llegado a un nivel de ser una fuerza más imparable que aquel Derrick, pero, como digo, me da que en este caso más que una mitificación del pasado tenemos un caso de revisionismo. Ese Rose era una bestia. No al nivel al que ha llegado Westbrook, pero una bestia.
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Kevin Iskariote
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Re: Hasta donde habria llegado Derrick Rose?

por Kevin Iskariote » 14 Feb 2018, 21:26

Baia llego tarde a un debate que me apetecía. Secundo el 90% de lo que ha soltado Jimmy Buckets.

Sólo añadir que no entiendo como a alguien pueden no parecerle plásticas las entradas de Rose, si era de lo más atípico, bello y precisamente plástico, sobretodo para el físico que gasta(ba)

pistolmaravich31
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Re: Hasta donde habria llegado Derrick Rose?

por pistolmaravich31 » 15 Feb 2018, 00:18

Otro que suscribe lo que ha puesto jimmy. Ni pvta idea de como buscar los porcentajes de tiro pero ese 40% que saca el compañero es mas que sospechoso, Rose me parecia en su momento un buen tirador de media distancia y muy top en el flouter. Mejor que Westbrook en aquella epoca.

Ya pueden poner lo que quieran esos rankings de espn y demas, que cuando esa temporada regular termino lo votaron todos los especialistas con 500 puntos de diferencia con el segundo. Ademas 25 ppp con 8 appp siendo su equipo el mejor de ligar regular. Vamos veo mas injusto lo de Westbrook por mucho triple doble mierder que se hiciera contra equipo de risa y teniendo todo el protagonismo absoluto en su equipo( sus stats contra equipos top son muy sospechosos) , por aquello de que su equipo quedo 6o en su conferencia, vamos lo mismo me equicoco pero no seria de extrañar que le dan porprimera vez el mvp a un tio cuyo equipo queda fuera del top5/6 de la liga.

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felipe jicha
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Re: Hasta donde habria llegado Derrick Rose?

por felipe jicha » 15 Feb 2018, 12:50

Suscribo palabra por palabra lo dicho por Jimmy. De todas formas, no fue en la temporada de la lesión donde se perdió muchos partidos (40% o así) y aún así Chicago logró el #1 seed? A qué se debieron tantas ausencias?

Yo creo que un Rose con rodillas hubiera alcanzado una versión superior a la de este Westbrook

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Jimmy Buckets
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Re: Hasta donde habria llegado Derrick Rose?

por Jimmy Buckets » 15 Feb 2018, 13:20

felipe jicha escribió:Suscribo palabra por palabra lo dicho por Jimmy. De todas formas, no fue en la temporada de la lesión donde se perdió muchos partidos (40% o así) y aún así Chicago logró el #1 seed? A qué se debieron tantas ausencias?

Yo creo que un Rose con rodillas hubiera alcanzado una versión superior a la de este Westbrook

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Sí, esa temporada cuando jugó estuvo MUY bien, pero jugó tocado buena parte del año.

- Al poco de empezar la temporada, dos semanas o así, tiene una caída fea y le tienen que mirar el codo con una resonancia. De esa se libra.
- Una o dos semanas después, en un partido contra los Wolves, tiene un choque con Trolliver y se jode un dedo del pie. Se perdió uno o dos partidos, y vuelta a jugar. La cosa empeoró y ya se perdió más.
- Antes del Olestá empiezan los espasmos en la espalda, que se le juntan con una pubalgia. Más partidos perdidos.
- Vuelve un partido, y se hace un esguince en el tobillo que arrastra un montón de tiempo.
- En el primer partido de PO se rompe el cruzado anterior, como todos recordamos.

Una lástima porque ya digo que a mí me parecía que estaba mejor que en el año MVP.
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El_Picorcito_30
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Re: Hasta donde habria llegado Derrick Rose?

por El_Picorcito_30 » 15 Feb 2018, 13:49

https://youtu.be/qUfX9i9QeWM

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