¿Volveremos a ver a un Estudiantes competitivo y con regularidad en el futuro?
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markisho91
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¿Volveremos a ver a un Estudiantes competitivo y con regularidad en el futuro?

por markisho91 » 20 Mar 2018, 02:15

El caso de Estudiantes me parece muy extraño, un equipo que cuenta con una cantera tan importante históricamente (con los ahorros en salarios que eso podría conllevar), que siempre es uno de los 3 o 4 equipos con más afluencia a su cancha, con más abonados (con los ingresos que todo ello conlleva) que está en una ciudad como Madrid (por lo que no es el caso de Badalona o Manresa que puede ser más normal que se estanquen).

También ha pasado en estos años que han confeccionado plantillas interesantes y aún así sólo han hecho una temporada buena desde la 2008 (o si nos ponemos exigentes desde la 2006), siempre parecen tener plantilla para aspirar a más y nuevamente cada año se mueve en dígitos negativos y más cerca del descenso que otra cosa.

Sé que es un club que ha pasado por muchas penurias económicas (aunque por lo que digo en el primer párrafo no creo que debiera ser así), y que a día de hoy y en estos años previos era imposible pedir que tuviesen el nivel de los 90 o principios del 2000. Pero ¿qué es lo que pasa para que Estudiantes no acuda con más frecuencia a los Playoff y a la Copa? ¿Qué les frena y qué hace que ni siquiera un año consigan asomar por arriba, como ha hecho Fuenlabrada un par de veces (en 2011, en 2016 y lo de este año que ya merece capítulo aparte) o como hizo el Joventut en la 2015?

Un saludo.
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andraax
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Re: ¿Volveremos a ver a un Estudiantes competitivo y con regularidad en el futuro?

por andraax » 20 Mar 2018, 04:33

Eso es imposible mientras no llegue un patrocinador que ponga cada año de 6 a 8 millones de forma regular.

salu2

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JadaInDaHouse
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Re: ¿Volveremos a ver a un Estudiantes competitivo y con regularidad en el futuro?

por JadaInDaHouse » 20 Mar 2018, 08:02

Imposible hasta que nos quitemos la losa de la deuda, que sera (si no me fallan asl cuentas y cumplimos los plazos), alrededor de 2025.

La cantera genera ams gasto que "ahorro en salarios". Creo que se pule aprox 1M de euros al año de el presupeusto "general" del Estu. Luego hay que pagar la estructura del Club, el ACB, el Femenino, la deuda y parchear pequeñas deudas que se van teniendo. Y a todo esto pidiendo siempre dinero por adelantado porque no hay un euro en caja (y como ademas Telefonica tiene particularidades en los pagos del patrocinio, tienes que pedir prestado/adelantado dinero a otros apra que cuando pague Telefonica lo devuelvas).

El experimento (y pifia final) de la shempions no se si incluso nos ha costado dinero tambien o salimos al menos sin perder dinero.

Cuando veas que en verano el estu mantiene a canteranos con ofertas similares o superiores ... sera indicativo que estamos mas cerca de luchar por Copa y PO. Mientras que se vayan sin poder luchar por retenerlos ... significa que no hay dinero.
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TASTET
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Re: ¿Volveremos a ver a un Estudiantes competitivo y con regularidad en el futuro?

por TASTET » 20 Mar 2018, 09:12

Su plantilla actual sin ser mala está compuesta principalmente de veteranos, algunos como Caner, Taph o Cook que ya se pensaban retirados y otros como Sutton que no se les presuponia el buen nivel actual. Yo creo que su temporada es buena y se sustenta en landesberg un naf pero de EL y en Salva un entrenador para mi muy infravalorado
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Novio de Hello
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Re: ¿Volveremos a ver a un Estudiantes competitivo y con regularidad en el futuro?

por Novio de Hello » 20 Mar 2018, 10:23

De lo que yo he visto esta temporada, el Estudiantes es uno de los equipos que quizá debería tener más victorias de las que tiene. A mí me han gustado cuando les he visto.

A partir de ahí... Oye, "en el futuro" engloba una cantidad enorme de años, y sólo unos pocos privilegiados saben cómo evolucionará la cosa. Se salvaron las dos veces que descendieron... y quizá ahora encuentren su buena racha.

Y también a comentar que llenar el pabellón es muy fácil, basta con regalar más entradas. Y quizá no este año, pero recuerdo meridianamente haber visto publicidad en la que podías comprar un abono para todos los partidos del Estu por 50 €, sin ser ni menor de edad, ni ex-alumno del Ramiro, ni nada de nada, con lo que eso de "más ingresos"... habría que tomarlo con calzador.

Y sobre la cantera... mira al Joventut. Los chavales que destacan ya saben cómo preparar su futuro, y cuanto menos consigan que cobre el Joventut o Estudiantes por sus traspasos, más pasta se llevarán ellos, con lo de que "la pasta en salarios que se deberían ahorrar", como que va a ser al contrario. Sería un debate muuuucho más amplio, pero me da la sensación que el deporte profesional de alto nivel lleva a la separación de la cantera, porque hoy día es como sorber y soplar: o uno u otro, pero a la vez no se puede.

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Orger
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Re: ¿Volveremos a ver a un Estudiantes competitivo y con regularidad en el futuro?

por Orger » 20 Mar 2018, 10:30

Yo tengo la sensación que los equipos grandes ya no esperan a que los jugadores jóvenes destaquen cuando llegan al primer equipo, que directamente los fichan en edad de formación y si suena la flauta de llegar al primer equipo y ser útiles pues bien y si no pues también.
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corretger
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Re: ¿Volveremos a ver a un Estudiantes competitivo y con regularidad en el futuro?

por corretger » 20 Mar 2018, 10:37

Necesitas una conjunción de 6 o 7 jugadores para hacer un buen equipo y que el resto acompañe
Necesitas jugadores diferenciales... Si no puedes ficharlos,, has de tener suerte con la cantera, pero es raro que te salgan dos a la vez.

Luego retenerlos.. si sale un herreros, un Felipe, un chacho, o incluso un chimpa y duran un suspiro en el equipo no pueden pensar en ser los que fueron

Coincido en que el modelo que también está usando el joventut de mezcla de pipiolos y veteranos puede ser útil para que aprendan los nuevos, que fichajes de refuerzo como laprovittola o landesberg son necesarios, pero además necesitan acertar en los americanos
No hace falta que sean pinone y David Russell, pero necesitan un jugón y un tío implicado

Eso y que gente como vicedo siga creciendo y algunos jóvenes de calidad que no se estanquen

Porque se estancan si no se da el paso adelante... Jaime Fernández es un caso de jugador de calidad que necesitaba salir de ahi. En Andorra tiene mando en plaza y ha dado el paso adelante que se le intuia en el estu pero no llego

Tener un pabellón tremendo y a telefónica de sponsor no puede ser malo, quizás necesiten un pool de sponsors secundarios

Y lo de la deuda se ha de quitar, pero también no hacerla crecer, por lo que alegrías de chequera pocas

corretger
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Re: ¿Volveremos a ver a un Estudiantes competitivo y con regularidad en el futuro?

por corretger » 20 Mar 2018, 10:45

El entrenador y un proyecto a largo plazo es capítulo aparte
Maldonado no es aito, pero es un perfil adecuado para este tipo de equipo con jóvenes como ya demostró en badalona
Que os parece su trabajo?

corretger
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Re: ¿Volveremos a ver a un Estudiantes competitivo y con regularidad en el futuro?

por corretger » 20 Mar 2018, 10:58

Orger escribió:Yo tengo la sensación que los equipos grandes ya no esperan a que los jugadores jóvenes destaquen cuando llegan al primer equipo, que directamente los fichan en edad de formación y si suena la flauta de llegar al primer equipo y ser útiles pues bien y si no pues también.


Si al final te los quitan de forma prematura y con contrato largo, ha de ser a cambio de que se queden un año o dos extra y si el grande lo acaba traspasando tener tu una opción de recompra o participación en beneficios por derecho de formación

Al final el grande ha de elegir entre tener a los jóvenes fichados antes de hora sepultados en el banquillo o jugando minutadas acb en su club de origen

El Cajasol de Aito fichó a jóvenes europeos que han acabado petandola o siendo buenos jugadores, y aparte consiguieron la cesión de Willy del Madrid
Es invertir el flujo de cesiones, sin llegar a ser un filial

Alfvic
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Re: ¿Volveremos a ver a un Estudiantes competitivo y con regularidad en el futuro?

por Alfvic » 20 Mar 2018, 11:18

El Estudiantes ha pasado de ser carne de descenso a un equipo de media tabla. Y eso es porque ha conseguido un patrocinador fuerte. Que lees el hilo y parece que van a cerrar el chiringuito mañana mismo. Pero la realidad es que mientras Movistar siga ahí, se verá una mejora. Hace dos años, los estudiantiles no podían acceder al mercado de comunitarios de calidad. Ahora tienen a Landesberg con pasaporte israelí, a Suton, Cook, Cvetkovic o Hakanson. Eso es una base que te permite no depender de los dos extracomunitarios que te traigas.

Jada, el caso de Jaime Fernández no es indicativo de gran cosa. Es muy difícil competir en sueldo con Andorra, que tiene un banco detrás y unas ventajas fiscales importantes. Eso sólo significa que ahora mismo no puedes competir contra Andorra, que no deja de ser un equipo de playoff con mucho potencial económico (los del principado tenían a sus dos pivot titulares lesionados y se sacaron de la manda a Iverson y Sané. Eso en la ACB actual son palabras mayores.

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vikras
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Re: ¿Volveremos a ver a un Estudiantes competitivo y con regularidad en el futuro?

por vikras » 20 Mar 2018, 11:27

Cual es el presupuesto del Estu sin deuda? Para hacerme una idea de donde esta respecto al resto. Llegan al escalon de los canarios? Al segundo nivel (Valencia, Unicaja y Baskonia) no creo que llegue, pero sin deuda deberia estar justo detras de estos.
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nyknicker
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Re: ¿Volveremos a ver a un Estudiantes competitivo y con regularidad en el futuro?

por nyknicker » 20 Mar 2018, 11:36

Orger escribió:Yo tengo la sensación que los equipos grandes ya no esperan a que los jugadores jóvenes destaquen cuando llegan al primer equipo, que directamente los fichan en edad de formación y si suena la flauta de llegar al primer equipo y ser útiles pues bien y si no pues también.



Como dices los fichan de la cantera del estu, a los 15 años y también de media europa como podrían ser los casos de Doncic o Hezonja. La Penya también como se sabe está en posición ya no de descender, que también, si no de desaparacer y como se sabe, la cantera genera más gastos de los beneficios que da.

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markisho91
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Re: ¿Volveremos a ver a un Estudiantes competitivo y con regularidad en el futuro?

por markisho91 » 20 Mar 2018, 15:23

Alfvic escribió:El Estudiantes ha pasado de ser carne de descenso a un equipo de media tabla. Y eso es porque ha conseguido un patrocinador fuerte. Que lees el hilo y parece que van a cerrar el chiringuito mañana mismo. Pero la realidad es que mientras Movistar siga ahí, se verá una mejora. Hace dos años, los estudiantiles no podían acceder al mercado de comunitarios de calidad. Ahora tienen a Landesberg con pasaporte israelí, a Suton, Cook, Cvetkovic o Hakanson. Eso es una base que te permite no depender de los dos extracomunitarios que te traigas.

Jada, el caso de Jaime Fernández no es indicativo de gran cosa. Es muy difícil competir en sueldo con Andorra, que tiene un banco detrás y unas ventajas fiscales importantes. Eso sólo significa que ahora mismo no puedes competir contra Andorra, que no deja de ser un equipo de playoff con mucho potencial económico (los del principado tenían a sus dos pivot titulares lesionados y se sacaron de la manda a Iverson y Sané. Eso en la ACB actual son palabras mayores.


Respecto a lo primero que comentas, también Estudiantes tras el descenso de 2012 se movío por media tabla la temporada siguiente (de hecho estuvo cerca del playoff, como las anteriores al descenso), y tenían un plantillón en mi opinión, con Kirksay, English, Germán Gabriel, Jayson Granger, Jaime, Clark, Josh Fisher, Kuric, Nogueira...
Y en aquel momento seguía siendo Asefa. El año siguiente ya era Tuenti Movil, pero mantenía a Kuric, Nogueira, Jaime...además de tener a Van Lacke, Banic, Colom, Rabaseda, Slokar...y aún así otra vez estuvieron abajo. Y volvieron a bajar en 2016 teniendo a Nacho Martín, Juancho, Laprovittola, etc (aunque es cierto que ya no estaban casi ninguno de los que mencioné del 2014)

Cierto que con Hakanson y Cvetkovic con contratos "largos" y su juventud parece que hay una clara intención de continuación, y ahora con Landesberg y el año pasado con Jackson también parece que apuestan por una gran estrella que marque diferencias (aunque como eso te salga mal un año sería un drama económico y deportivo)
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markisho91
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Re: ¿Volveremos a ver a un Estudiantes competitivo y con regularidad en el futuro?

por markisho91 » 20 Mar 2018, 15:29

JadaInDaHouse escribió:Imposible hasta que nos quitemos la losa de la deuda, que sera (si no me fallan asl cuentas y cumplimos los plazos), alrededor de 2025.

La cantera genera ams gasto que "ahorro en salarios". Creo que se pule aprox 1M de euros al año de el presupeusto "general" del Estu. Luego hay que pagar la estructura del Club, el ACB, el Femenino, la deuda y parchear pequeñas deudas que se van teniendo. Y a todo esto pidiendo siempre dinero por adelantado porque no hay un euro en caja (y como ademas Telefonica tiene particularidades en los pagos del patrocinio, tienes que pedir prestado/adelantado dinero a otros apra que cuando pague Telefonica lo devuelvas).

El experimento (y pifia final) de la shempions no se si incluso nos ha costado dinero tambien o salimos al menos sin perder dinero.

Cuando veas que en verano el estu mantiene a canteranos con ofertas similares o superiores ... sera indicativo que estamos mas cerca de luchar por Copa y PO. Mientras que se vayan sin poder luchar por retenerlos ... significa que no hay dinero.


Pero en cuánto está cifrada la deuda? Porque no es lo mismo que esté aplazada hasta 2025 para tener plazos muy cómodos o que haya que pagar un millón cada año hasta entonces.

Yo creo que la Champions no le ha costado dinero a Estudiantes, otro asunto hubiese sido jugar la FIBA Europe Cup, que ahí sí que lo más seguro es que hubiese supuesto pérdidas incluso aunque llegase a la final (cosa que podría haber sido probable).

Y en cuanto al último párrafo, ya ves que los vecinos fuenlabreños no necesitan ser uno de los 8 mayores presupuestos para colarse en Playoff cada poco tiempo, si ellos pueden Estudiantes puede más, aunque sólo sea porque como jugador a igualdad de condiciones y con todos los respetos a un clásico ACB como el Fuenlabrada, el Estudiantes es más atractivo a priori.
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Alfvic
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Re: ¿Volveremos a ver a un Estudiantes competitivo y con regularidad en el futuro?

por Alfvic » 20 Mar 2018, 17:22

markisho91 escribió:
Alfvic escribió:El Estudiantes ha pasado de ser carne de descenso a un equipo de media tabla. Y eso es porque ha conseguido un patrocinador fuerte. Que lees el hilo y parece que van a cerrar el chiringuito mañana mismo. Pero la realidad es que mientras Movistar siga ahí, se verá una mejora. Hace dos años, los estudiantiles no podían acceder al mercado de comunitarios de calidad. Ahora tienen a Landesberg con pasaporte israelí, a Suton, Cook, Cvetkovic o Hakanson. Eso es una base que te permite no depender de los dos extracomunitarios que te traigas.

Jada, el caso de Jaime Fernández no es indicativo de gran cosa. Es muy difícil competir en sueldo con Andorra, que tiene un banco detrás y unas ventajas fiscales importantes. Eso sólo significa que ahora mismo no puedes competir contra Andorra, que no deja de ser un equipo de playoff con mucho potencial económico (los del principado tenían a sus dos pivot titulares lesionados y se sacaron de la manda a Iverson y Sané. Eso en la ACB actual son palabras mayores.


Respecto a lo primero que comentas, también Estudiantes tras el descenso de 2012 se movío por media tabla la temporada siguiente (de hecho estuvo cerca del playoff, como las anteriores al descenso), y tenían un plantillón en mi opinión, con Kirksay, English, Germán Gabriel, Jayson Granger, Jaime, Clark, Josh Fisher, Kuric, Nogueira...
Y en aquel momento seguía siendo Asefa. El año siguiente ya era Tuenti Movil, pero mantenía a Kuric, Nogueira, Jaime...además de tener a Van Lacke, Banic, Colom, Rabaseda, Slokar...y aún así otra vez estuvieron abajo. Y volvieron a bajar en 2016 teniendo a Nacho Martín, Juancho, Laprovittola, etc (aunque es cierto que ya no estaban casi ninguno de los que mencioné del 2014)

Cierto que con Hakanson y Cvetkovic con contratos "largos" y su juventud parece que hay una clara intención de continuación, y ahora con Landesberg y el año pasado con Jackson también parece que apuestan por una gran estrella que marque diferencias (aunque como eso te salga mal un año sería un drama económico y deportivo)


La primera plantilla que comentas, es un gran equipo, sobre todo, porque los canteranos son de mucho nivel: Nogueira, Granger, Jaime, Clark en menor medida. Sólo hay que ver dónde está jugando cada uno y por cuanto. Eso te permite no depender tanto del extracomunitario jugón.

Sobre el segundo párrafo, la clave de todo es el pasaporte comunitario de Landesberg. ¿Cuándo ha podido Estudiantes traerse a un americano jugón con pasaporte comunitario? A mí no se me viene a la cabeza ningún nombre. A ese mercado, al de comunitarios buenos, no tienes acceso sin un patrocinador. Otro ejemplo es Hakanson. Te puedes permitirte traerte a un comunitario joven, con un contrato de larga duración, no un solo año, a ver si evoluciona.

No todos los años se acierta con los dos extras, ni todos los años tienes canteranos de nivel. Y los cupos buenos son caros. Por eso digo que el mercado de comunitarios buenos es importante. Ahora mismo Estudiantes sí puede fichar esos jugadores.

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Re: ¿Volveremos a ver a un Estudiantes competitivo y con regularidad en el futuro?

por JadaInDaHouse » 20 Mar 2018, 18:47

Alfvic escribió:Jada, el caso de Jaime Fernández no es indicativo de gran cosa. Es muy difícil competir en sueldo con Andorra, que tiene un banco detrás y unas ventajas fiscales importantes. Eso sólo significa que ahora mismo no puedes competir contra Andorra, que no deja de ser un equipo de playoff con mucho potencial económico (los del principado tenían a sus dos pivot titulares lesionados y se sacaron de la manda a Iverson y Sané. Eso en la ACB actual son palabras mayores.

Claro, a eso voy. Cuando teniamos dinero y eramos Top 5 en presupuesto .... tocaba renovar a CJ y le ponias 600.000 € en el contrato y el jugador firma. O cuando si un jugador tenia una oferta de 350.000 pero el Estu lo ofrecia renovar por 300.000 pues renovaba y se quedaba ... porque habia dinero, formabas buen equipo, luchabas por la Copa, semifinales ACB, etc.

Coomo ahora no hay dinero, no tenemos un equipo atractivo y todo eso ... pues ofrecers renovar (me lo invento) por 170.000 pero el jugador tiene una oferta por 200.000 y se va y no renueva.

Cuando volvamos a "luchar" por este tipo de renovaciones o fichajes ... significara que hay mas dinero y que estamos mas arriba en la lucha por als cosas.
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Re: ¿Volveremos a ver a un Estudiantes competitivo y con regularidad en el futuro?

por JadaInDaHouse » 20 Mar 2018, 18:50

vikras escribió:Cual es el presupuesto del Estu sin deuda? Para hacerme una idea de donde esta respecto al resto. Llegan al escalon de los canarios? Al segundo nivel (Valencia, Unicaja y Baskonia) no creo que llegue, pero sin deuda deberia estar justo detras de estos.

El presupuesto apra la plantilla ACB ahora esta alrededor de 2.3-2.5M (dependiendo de la cantidad de proveedores secundarios que tengamos).
Y tenemos que pagar de deuda 1M de euros al año (años anteriores hemos tenido pagos de 1M o de 600.000€. Con el nuevo plan acordado con Hacienda, tenemos ahora que pagar 1M durante 5 años)
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Re: ¿Volveremos a ver a un Estudiantes competitivo y con regularidad en el futuro?

por JadaInDaHouse » 20 Mar 2018, 18:55

markisho91 escribió:
JadaInDaHouse escribió:Imposible hasta que nos quitemos la losa de la deuda, que sera (si no me fallan asl cuentas y cumplimos los plazos), alrededor de 2025.

La cantera genera ams gasto que "ahorro en salarios". Creo que se pule aprox 1M de euros al año de el presupeusto "general" del Estu. Luego hay que pagar la estructura del Club, el ACB, el Femenino, la deuda y parchear pequeñas deudas que se van teniendo. Y a todo esto pidiendo siempre dinero por adelantado porque no hay un euro en caja (y como ademas Telefonica tiene particularidades en los pagos del patrocinio, tienes que pedir prestado/adelantado dinero a otros apra que cuando pague Telefonica lo devuelvas).

El experimento (y pifia final) de la shempions no se si incluso nos ha costado dinero tambien o salimos al menos sin perder dinero.

Cuando veas que en verano el estu mantiene a canteranos con ofertas similares o superiores ... sera indicativo que estamos mas cerca de luchar por Copa y PO. Mientras que se vayan sin poder luchar por retenerlos ... significa que no hay dinero.


Pero en cuánto está cifrada la deuda? Porque no es lo mismo que esté aplazada hasta 2025 para tener plazos muy cómodos o que haya que pagar un millón cada año hasta entonces.

Yo creo que la Champions no le ha costado dinero a Estudiantes, otro asunto hubiese sido jugar la FIBA Europe Cup, que ahí sí que lo más seguro es que hubiese supuesto pérdidas incluso aunque llegase a la final (cosa que podría haber sido probable).

Y en cuanto al último párrafo, ya ves que los vecinos fuenlabreños no necesitan ser uno de los 8 mayores presupuestos para colarse en Playoff cada poco tiempo, si ellos pueden Estudiantes puede más, aunque sólo sea porque como jugador a igualdad de condiciones y con todos los respetos a un clásico ACB como el Fuenlabrada, el Estudiantes es más atractivo a priori.


La cifra original era de 14-15 millones. Hubo una quita y se quedo en 11M. Creo que tras la ultima renegociacion con Hacineda, nos quedan aprox 7M de euros por pagar. 1M durante los proximos 5 años, y los 2 M restantes se distribuyen en X años despues (no se exactametne cuantos).
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Arp
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Re: ¿Volveremos a ver a un Estudiantes competitivo y con regularidad en el futuro?

por Arp » 22 Mar 2018, 00:47

Respecto al tema de cantera, es casi más un gasto social inherente al Estudiantes. Es el único club de ese nivel al que he visto en ligas de municipal junior con jugadores de nivel forero. Es decir, es algo que apoyo totalmente y que me parece imprescindible para entender al Estu, pero al mismo tiempo es una pequeña dificultad añadida.

La regularidad es el oxímoron del Estu. Podrá ser competitivo durante periodos cortos, pero no durante más de 3 temporadas seguidas, al menos de momento.
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