Cierto, pero ambas eran lo máximo a lo que un club podía aspirar competir en Europa.Novio de Hello escribió:A grandes rasgos, no se puede meter la antigua Copa de Europa en el mismo nivel que la actual Euroleague. Y que desde la llegada de Bosman y poder tener tantos extranjeros allá por el año 97... hay un antes y un después de esa fecha, no importando tanto qué nombres les das a las competiciones
Cierto, buen apunte, posiblemente serían primer nivel y quizás aquella Korac caería a tercer nivel.Sasa Radunovic escribió:La convivencia y el reparto de equipos que se produjo entre la primera Euroliga y la Suproliga obligaría a considerar que durante ese tiempo esas competiciones no eran de máximo nivel.
La fuerza de la Recopa es básicamente que incluía a campeones o subcampeones de Copa, que demuestra a priori un nivel importante, sólo superado por el campeón de Liga, aunque es cierto que pueda ser peor que otros en el torneo de la regularidad.Rex escribió:A la Recopa/Eurocopa/Saporta, si no me equivoco, se clasificaban los equipos vía Copa del Rey. En 1997 fue el Cáceres (10º), mientras que el Baskonia (5º), el León (6º), el Unicaja (7º) y el Manresa (8º) fueron a la Korac; en Italia se clasifico el Cantù (8º) y en Grecia el Apollon (7º), por poner otros ejemplos. En 1998 fueron Joventut (6º) y Valencia (7º), mientras que el Barcelona (4º) y el Estudiantes (5º) fueron a la Korac; en Italia se metió Milano (10º), en Alemania el Trier (4º) y no el Bamberg (3º) y en Turquía el Ankara (6º) y no el Besiktas (5º). Y en 1999 se clasificaron Baskonia (5º) y Valencia (6º), mientras que el Estudiantes fue a la Korac; en Grecia se metió el Iraklis (6º) y no el Aris (4º).
Con esto quiero decir que la teoría de que la Recopa (durante estos años al menos) tenía a mejores equipos que la Korac es clasificatoriamente discutible
Yo creo que el nivel lo marca el nivel de los mejores clubes de cada competición. Igual la Eurocup te cuela unos pufos peores que la Champions, pero tiene a Kuban, a Alba, Unicaja, Valencia... aunque más que los nombres me importan los méritos realizados, como bien indicas las posiciones en la tabla. También dependerá del nivel de la Liga, porque igual en la FIBA Europe Cup hay más campeones de Liga que en la Euroliga (en la Champions desde luego seguro que los hay).Rex escribió:Se podría buscar alguna fórmula para que fuera más objetiva. Se me ocurre por ejemplo una media de puestos. Se producirían resultados muy interesantes, como por ejemplo, que en la 2013-2014 la media de los ACB bertoligueros era de 4.25 y la de los ACB bertocoperos de 5.33 (y hubiera sido de 4.33 si el Gran Canaria no hubiera renunciado a Europa).
Este año, por ejemplo, la media de ACB bertoligueros es de 2.50, la de ACB bertocoperos de 6.00 y la de ACB champiñoneros de 9.00; y el año pasado, la de ACB bertoligueros de 3.20, la de ACB bertocoperos de 8.33 y la de ACB champiñoneros también de 8.33
Lo es porque estás haciendo referencia a su último tramo (el de los años 90)... Si coges la serie anterior (años 80) los equipos españoles que la juegan son exclusivamente el Madrid, el Barca, el Joventut y el CAI mítico de los mil internacionales. Y los contenders europeos de esos años pues ya se saben: la cibona con petrovic, el caserta de schmidt, el aris de gallis (cuando no habían podido jugar la copa de europa). Ojo, no discuto tu visión, pero no es tan exagerada como en los 90 que es verdad que al menos "al ojo" se ven más equipos sospechosos en la competición de la recopa...Rex escribió: Con esto quiero decir que la teoría de que la Recopa (durante estos años al menos) tenía a mejores equipos que la Korac es clasificatoriamente discutible
Lo que pasa es que no estás teniendo en cuenta que hay Ligas que han mejorado mucho y otras que han empeorado, por eso a nivel internacional no es descabellado decir que el 5º de España hoy en día puede equivaler al 2º de hace 20 años.jason kidd 13 escribió:
De todas maneras no acabo de entender muy bien el sentido del post o que se pueda discutir una posible equivalencia, cuando los formatos de euroliga actuales implican 3-4 equipos españoles e idem griegos etc. Si estamos hablando de que antes los 4 mejores equipos de un país se tenían que repartir Copa Europa, Recopa y Korac y ahora están en Euroliga, cualquier resultado en esas competiciones tiene tanto valor como un last 8 de la euroliga actual y por supuesto mucho más que ganar una competición con equipos clasificados en sus ligas respectivas del 4º en adelante... Aunque todas las comparaciones son odiosas, no creo que se pueda extrapolar que una Eurocup o una Eurochallenge tenga tanto valor como una competición que suponía ganar al 2º de italia, grecia, rusia, yugoslavia, francia, israel etc...
Para mí, si se quisiera hacer un palmarés histórico de equipos españoles, habría que asignar puntos a todos los equipos que participasen por lo menos en semifinales y final de todas las competiciones, pero ponderando que un semifinalista de korac era el 2º/3er mejor equipo del país, por lo que en teoría tendría que tener un valor superior a un semifinalista de Eurochallenge, que en teoría tiene por delante 5-6 equipos nacionales...
Uff, eso de intentar ponderar los niveles de las ligas me parece ya ciencia ficción. Y la comparación que propones la veo un poco discutible la verdad... ¿Cómo va a equivaler el Tenerife o Unicaja de hoy al Barca de Norris o al Madrid de Petrovic que eran 2º de esos años? Lo que pasa es que al leer nombres, se hace extraño, porque claro, cuesta entender/interiorizar que los Joventut/Estudiantes/Zaragoza de los 80 son los Baskonia, Unicaja, Granca de ahora... Si lo que me quieres decir es que por ejemplo los equipos franceses o italianos de los 80 no son como los de ahora, lo puedo entender, pero si lo que quieres es hacer un "ranking" realista de palmarés europeo de los españoles, eso te tendría que dar igual, creo yo...markisho91 escribió: Lo que pasa es que no estás teniendo en cuenta que hay Ligas que han mejorado mucho y otras que han empeorado, por eso a nivel internacional no es descabellado decir que el 5º de España hoy en día puede equivaler al 2º de hace 20 años.
Y claro, por eso le doy mucho más valor a la Korac. Además hay diferentes Koracs, la que había hasta los 80, la de los 90, la de los últimos dos años... tuvo un descenso de nivel progresivo hasta que prácticamente era como una Eurochallenge. Y casi lo mismo se puede decir de la Recopa/Saporta
Yo creo que no es tan difícil sacar el nivel de las competiciones, en primer lugar porque el propio ranking de las Ligas te dice ya más o menos cuáles son las ligas más fuertes al ir dando más plazas o menos a esas Ligas.jason kidd 13 escribió:Si lo que me quieres decir es que por ejemplo los equipos franceses o italianos de los 80 no son como los de ahora, lo puedo entender, pero si lo que quieres es hacer un "ranking" realista de palmarés europeo de los españoles, eso te tendría que dar igual, creo yo...
Entiendo que tu objetivo es crear algún tipo de palmarés/ranking histórico cocinando un poco el valor de competiciones. Nunca nadie estará de acuerdo, pero prueba asignando pesos/valores contabilizando al menos semifinales de todas las competiciones. Me lo invento: 5-3-2-1 punto para campeón, 2º, 3º,4º. Y luego un coeficiente de importancia a la competición que multiplica: x5 F4/Copa Europa x4Recopa x3Korac x2 Eurocupa x1 Eurochallenge... (es una inventada total ojo ) No me complicaría con lo de korac 80-korac 90 porque lo veo complicadísimo. He buscado un poco por internet y es verdad que no existe nada similar... lo más avanzado sorprendentemente en wiki:
https://es.wikipedia.org/wiki/Anexo:Clu ... nacionales
sds!
Explicado, te has explicado... ahora que yo veo que eso un un curro brutal ¡también! Lo que me sorprende es que no se le haya ocurrido a FIBA Europa hacer algún ranking o algo parecido alguna vez (igual existe, yo no he sido capaz de encontrarlo). En el fútbol como además lo usan para los sorteos y demás está supercurrado...markisho91 escribió:Yo creo que no es tan difícil sacar el nivel de las competiciones, en primer lugar porque el propio ranking de las Ligas te dice ya más o menos cuáles son las ligas más fuertes al ir dando más plazas o menos a esas Ligas.jason kidd 13 escribió:Si lo que me quieres decir es que por ejemplo los equipos franceses o italianos de los 80 no son como los de ahora, lo puedo entender, pero si lo que quieres es hacer un "ranking" realista de palmarés europeo de los españoles, eso te tendría que dar igual, creo yo...
Entiendo que tu objetivo es crear algún tipo de palmarés/ranking histórico cocinando un poco el valor de competiciones. Nunca nadie estará de acuerdo, pero prueba asignando pesos/valores contabilizando al menos semifinales de todas las competiciones. Me lo invento: 5-3-2-1 punto para campeón, 2º, 3º,4º. Y luego un coeficiente de importancia a la competición que multiplica: x5 F4/Copa Europa x4Recopa x3Korac x2 Eurocupa x1 Eurochallenge... (es una inventada total ojo ) No me complicaría con lo de korac 80-korac 90 porque lo veo complicadísimo. He buscado un poco por internet y es verdad que no existe nada similar... lo más avanzado sorprendentemente en wiki:
https://es.wikipedia.org/wiki/Anexo:Clu ... nacionales
sds!
Hubo un cambio en 1991 en la que las mejores ligas ya enviaban varios clubes a la máxima competición, y ahí ya inevitablemente la Korac y la Recopa bajan un peldaño, luego mirando un poco en las ligas más relevantes (España, Italia, Rusia, Francia, Grecia, Turquía, Alemania, Israel...) pues se puede investigar un poco qué sistema tenían para clasificar a una u otra competición. También el caso de 2001 donde Korac y Saporta también bajan otro peldaño por la convivencia de Euroliga y Suproliga que se llevaron a muchos equipos fuertes de Europa que en condiciones normales estarían en Saporta o Korac. Al año siguiente la Saporta mejoró, pero la Korac ya se quedó en un tercer peldaño claro, y fue cuando nació la ULEB.
En la época de la ULEB y la Eurocopa FIBA en un principio la situación es similar a la actual con la Eurocup y la Champions, la primera es algo más fuerte que la segunda, pero en muchos países hay equipos más fuertes que escogen la Eurocopa en vez de la ULEB, así que no son dos peldaños tan diferenciados. El último año de la Eurocopa de FIBA (2008) ya no hay casi nadie relevante de grandes ligas, todos optan por la ULEB, y es entonces cuando FIBA acepta su posición y surgen EuroCup por la ULEB y Eurochallenge por la FIBA que sí son segundo y tercer nivel claramente, y así se mantiene hasta el final hasta la aparición de la Champions y la nueva Euroliga, que deja a algunos de los mejores equipos de Europa "libres" y así se reparte un poco más el pastel.
Espero haberme explicado bien
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