Top 10 defensores de Jordan en los 90
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felipe jicha
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Re: Top 10 defensores de Jordan en los 90

por felipe jicha » 12 Feb 2020, 18:49

Jordan_Forever escribió:
Marlo Stanfield escribió:
Jordan_Forever escribió:A Jordan lo defendieron los Bad Boys en bloque, nadie jamas recibio tanta atencion ni tantas hostias, quizas Pippen mas fuertes pero no tantas. Y mira, lo pararon, supongo que la permisividad de los contactos no influyo

En fin, si la cosa va de tirar por tierra lo que consiguio Jordan poniendo en tela de juicio la capacidad de los defensores de entonces respecto a la de ahora, mucha suerte campeon.

Espero que naide pestañee mientras lee el post, eso ahora es considerado flagrante
Los defensores individuales de Jordan, en la época donde además el isoball era la jugada de ataque más común o casi, son de un nivel flojísimo.

Comparados con los que enfrenta LeBron a lo largo de su carrera, la comparación es abismal.
A ver, lo explico una vez mas, mi nick viene de como Michael lo cambia todo

Antes de el unos cuantos superatletas y algunos finos estilistas dominaban el juego, tiempos en los que con un codazo en la boca te ponian en tu sitio o se llegaba a las manos si ese sitio no te gustaba. Pero llega el tio y lo revoluciona todo jugando con una intensidad brutal, al principio mas como arma ofensiva pero no conforme lo lleva ambos lados de la cancha

Los jugadores de esa epoca apenas estaban preparados para él, asique como buenos competidores le pegaron todo cuanto pudieron cada vez que eran capaces de darle caza (con Shack no fue muy diferente). Y habia buenos atletas y excelentes defensores como Joe Dumars uno de los Jordan vendia como uno de los que mejor le defendio. Tengo un Gigantes con sus declaraciones donde los enumera, si interesa lo busco.

Pero la evolucion llego despues, cuando todos aquellos chavales que crecieron viendole se pusieron las pilas fisicamente, y ademas los que le entendieron se fajaban en defensa. Cambio el juego para siempre, el ritmo, la intensidad en ambos lados, el liderazgo tiranico si era necesario, muchas cosas que vivimos a traves de el.

Lebron ha tenido mejores defensores (Leonard, Iggy y Durant los unicos que lo han minimizado algo realmente), pero no ha cambiado el juego como tampoco lo hizo Magic ni Bird, ni lo hizo Shack. Ese es el autentico legado de Michael mas alla de numeros, anillos y fama, todo mas que merecido porque se esforzo mucho por ello, el legado llega a traves de infinidad de bases y escoltas que lo tienen como el idolo a imitar, siendo los alumnos aventajados Kobe y Wade, pero ha marcado a tantos...

Quizas el valor verdadero de Jordan es que nadie se le pudo apenas comparar mientras que en el resto de epocas siempre hubo antagonistas de nivel parejo. Shack domino de forma parecida pero no durante tanto tiempo, ni sus fallos en los tiros libres permitian verlo como un icono al estilo Jordan

Joer, que aun teniendo equipazo, consiguio 2 threepeets. Cuantos habeis visto de esos? No va a ser casualidad o porque no habia defensores que no nacerian hasta 20 años despues
Gran mensaje!

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Joni·
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Re: Top 10 defensores de Jordan en los 90

por Joni· » 12 Feb 2020, 19:55

felipe jicha escribió:
Jordan_Forever escribió:Lebron ha tenido mejores defensores (Leonard, Iggy y Durant los unicos que lo han minimizado algo realmente), pero no ha cambiado el juego como tampoco lo hizo Magic ni Bird, ni lo hizo Shack. Ese es el autentico legado de Michael mas alla de numeros, anillos y fama, todo mas que merecido porque se esforzo mucho por ello, el legado llega a traves de infinidad de bases y escoltas que lo tienen como el idolo a imitar, siendo los alumnos aventajados Kobe y Wade, pero ha marcado a tantos..
Gran mensaje!
Leer que Jordan cambió el juego y que Shaq no lo hizo...

50 años de tradición innegociable: en la Universidad aprendéis lo que queráis, pero al baloncesto profesional se defiende en individual. ¿Que no cambió el juego? Nunca nadie antes lo cambió tanto ni espero ningún cambio parecido en el futuro.

El legado de Jordan fue un rosario de escoltas chupones que ha cristalizado en el dominio por parte de una versión mejorada de Pippen.
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Jordan_Forever
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Re: Top 10 defensores de Jordan en los 90

por Jordan_Forever » 12 Feb 2020, 21:30

Joni· escribió:
felipe jicha escribió:
Jordan_Forever escribió:Lebron ha tenido mejores defensores (Leonard, Iggy y Durant los unicos que lo han minimizado algo realmente), pero no ha cambiado el juego como tampoco lo hizo Magic ni Bird, ni lo hizo Shack. Ese es el autentico legado de Michael mas alla de numeros, anillos y fama, todo mas que merecido porque se esforzo mucho por ello, el legado llega a traves de infinidad de bases y escoltas que lo tienen como el idolo a imitar, siendo los alumnos aventajados Kobe y Wade, pero ha marcado a tantos..
Gran mensaje!
Leer que Jordan cambió el juego y que Shaq no lo hizo...

50 años de tradición innegociable: en la Universidad aprendéis lo que queráis, pero al baloncesto profesional se defiende en individual. ¿Que no cambió el juego? Nunca nadie antes lo cambió tanto ni espero ningún cambio parecido en el futuro.

El legado de Jordan fue un rosario de escoltas chupones que ha cristalizado en el dominio por parte de una versión mejorada de Pippen.
No se, muestrame todos esos jugadores que se han inspirado en Shaq para que el juego sea diferente antes y despues que el. Con eso vemos si ha cambiado el juego o ha cambiado alguna norma del juego para que el y los Marc JAckson de turno no te hundieran a culazos al defensor en la zona.

No niego el impacto de Shaq, que era imparable en muchas ocasiones, pero no ha tenido la misma repercusion en el estilo de los jugadores que vinieron luego. Tambien te digo de cara a considerarlo como a Jordan que no era lo mismo la seguridad que transmitia este ultimo que ver la primero sudando con cara de espanto en la linea de tiros libres. No es justo pero esa imagen ha dañado bastante su recuerdo

Anthony Bonner
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Re: Top 10 defensores de Jordan en los 90

por Anthony Bonner » 12 Feb 2020, 21:52

Hacer de Shaq o de Chamberlain es imposible para los que no tengan ese físico,...ya después viene la coordinación.
Hacer de Jordan sin serlo ni por asomo es posible si tienes esa altura y explosividad.
Hacer de Romay requiere ser claramente más alto que tus oponentes, hacer de Solozabal, sin serlo, ni siquiera siendo mejor que tú rival de pachanga no requiere nada, más que imitarlo.
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crespo
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Re: Top 10 defensores de Jordan en los 90

por crespo » 12 Feb 2020, 22:00

Gente con la altura de Jordan y la explosividad de Jordan hay algunos. Que "sucesores de" se van asomando cada generación unos pocos. Ahora, que su talento y, sobre todo, su mentalidad, no tienen. Bueno, y según Jordan, Kobe podría ganarle pero por imitación.
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Re: Top 10 defensores de Jordan en los 90

por Joni· » 12 Feb 2020, 22:39

Jordan_Forever escribió:
Joni· escribió:
felipe jicha escribió:Gran mensaje!
Leer que Jordan cambió el juego y que Shaq no lo hizo...

50 años de tradición innegociable: en la Universidad aprendéis lo que queráis, pero al baloncesto profesional se defiende en individual. ¿Que no cambió el juego? Nunca nadie antes lo cambió tanto ni espero ningún cambio parecido en el futuro.

El legado de Jordan fue un rosario de escoltas chupones que ha cristalizado en el dominio por parte de una versión mejorada de Pippen.
No se, muestrame todos esos jugadores que se han inspirado en Shaq para que el juego sea diferente antes y despues que el. Con eso vemos si ha cambiado el juego o ha cambiado alguna norma del juego para que el y los Marc JAckson de turno no te hundieran a culazos al defensor en la zona.

No niego el impacto de Shaq, que era imparable en muchas ocasiones, pero no ha tenido la misma repercusion en el estilo de los jugadores que vinieron luego. Tambien te digo de cara a considerarlo como a Jordan que no era lo mismo la seguridad que transmitia este ultimo que ver la primero sudando con cara de espanto en la linea de tiros libres. No es justo pero esa imagen ha dañado bastante su recuerdo
Debemos de estar hablando de cosas diferentes. Shaq provoca un cambio integral en el juego. Influye en todos sus contemporáneos y en una medida muy tocha.

No es prohibir los mates o los tapones en trayectoria descendente, es permitir plantar a un ogro a proteger el aro. Es cambiar todo el juego, todo, derribando una jodida seña de identidad de la NBA.
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Re: Top 10 defensores de Jordan en los 90

por Jordan_Forever » 12 Feb 2020, 23:25

Exacto, hablamos de cosas diferentes

Tu incides en el aspecto en que se crean nuevas normas, alguna directamente para minimizar su impacto, lo cual es tremendo, pero otras para darle mas vistosidad al juego y que de paso le repercuten pq no se pueden plantar los centers como un pino en medio de la zona como venian haciendo desde siempre.

Por otra parte, Shaq como Wilt son irrepetibles excepto comparandolos entre ellos mismos, unos fisicos de ficcion. Eso es imposible de imitar, como lo es Lebron o lo es Westbrook, aunque aun no se le reconozca. En cambio, y gracias a Dios pasara sin serlo, un crack como Harden hubiera podido cambiar el juego, pero sino ganas anillos dificilmente te copiaran, has de ser muy Iverson para ello. Si tengo que pensar en otra estrella que ha cambiado la forma de jugar me viene Curry con sus lanzamientos larga distancia y en carrera.

Yo incido en el aspecto de que Jordan llega cuando los exteriores referentes son Kiki, Alex English, Adrian Dantley, un Terry Cummings que era 3 porque tiraba en suspension a media distancia a pesar de tener el fisico de un alero pesado, los finos estilistas atleticos como Dr J no eran frecuentes aunque si los habia tecnicamente exquisitos como Gervin, pero ...

Llego un crio que era un ciclon, atleticamente increible pero sobretodo con una mentalidad ganadora voraz que hizo tomar todo el protagonismo, era el ataque y luego tambien fue la defensa, era todo, y rapido y contundente para los que enormes fisicos de aquella epoca acabaran siendo inutiles y hubiera que dar paso a jugadores mas rapidos e intensos, atleticamente mejores y capaces de ejecutar la tecnica y la defensa a otra velocidad. Y en eso me baso para decir que cambio la forma de jugar a HESTO.

Anthony Bonner
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Re: Top 10 defensores de Jordan en los 90

por Anthony Bonner » 13 Feb 2020, 00:09

Jordan tenía su estilo, con una técnica increíble,...realmente a mí me parece que lo más cercano a Jordan no son todos sus imitadores sino Lebron, por su técnica y por su capacidad de hacer posible lo imposible.
Y ya puestos tal vez Magic..
Respecto a los anillos, creo que MJ se curtió más y aprendió a ganar, por si mismo -como lo hace ahora mismo James en otro estilo-,...más que deberle nada al gran equipo que tenía. Fue más Jordan que el equipo, sobrevalorados.
Empezando por el libro "El Triangulo, sistema ideal para no ganar jamás un partido de baloncesto,... salvo que tengas a Jordan o a Kobe espectacularmente acompañado en tu equipo", del Tito Phil.
La diferencia entre MJ y LeBron más incluso que su voracidad competitiva, que ha ido puliendo James...es que se suele comparar a los jugadores cuando ganan o ya están en condición de hacerlo...y en el caso James el mejor James es el trabajado, el que gana. El mejor Jordan, Dios disfrazado de jugador de baloncesto era el que perdía.
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Trasgus.
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Re: Top 10 defensores de Jordan en los 90

por Trasgus. » 13 Feb 2020, 01:33

crespo escribió:
nanauj escribió: Cabe decir que Michael Jordan tuvo la suerte de no ser defendido por Michael Jordan en toda su carrera.
Ni por Scottie Pippen.
Bueno, en los entrenos si.

Creo haber leido que Phil solia jugar a Scottie con el otro equipo para emparejarlo con Jordan

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crespo
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Re: Top 10 defensores de Jordan en los 90

por crespo » 13 Feb 2020, 08:16

Trasgus. escribió:
crespo escribió:
nanauj escribió: Cabe decir que Michael Jordan tuvo la suerte de no ser defendido por Michael Jordan en toda su carrera.
Ni por Scottie Pippen.
Bueno, en los entrenos si.

Creo haber leido que Phil solia jugar a Scottie con el otro equipo para emparejarlo con Jordan
Desde mi prisma de Jordan hater, le doy más mérito a Steve Kerr, que no tuvo reparos en liarse a hostias con Jordan en un entreno y fue capaz de que no lo defenestraran "porque me lesionas al bueno".

Increíble.

P. D: O sea, que los "Jordanaires" estaban sobrevalorados. Tracatrá. Creo que el famoso "partido de la jaqueca" ya demostró que Jordan, por Jordan que fuera, solo no iba a ganar nada. Pdro aquí seguimos, con la conspiranoia de que Jordan no necesitaba nada más que un balón para campeonar. A ver si la mitomanía ya se conforma de una santa vez.
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SilkDoll
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Re: Top 10 defensores de Jordan en los 90

por SilkDoll » 13 Feb 2020, 08:19

Anthony Bonner escribió:Jordan tenía su estilo, con una técnica increíble,...realmente a mí me parece que lo más cercano a Jordan no son todos sus imitadores sino Lebron, por su técnica y por su capacidad de hacer posible lo imposible.
Y ya puestos tal vez Magic..
Respecto a los anillos, creo que MJ se curtió más y aprendió a ganar, por si mismo -como lo hace ahora mismo James en otro estilo-,...más que deberle nada al gran equipo que tenía. Fue más Jordan que el equipo, sobrevalorados.
Empezando por el libro "El Triangulo, sistema ideal para no ganar jamás un partido de baloncesto,... salvo que tengas a Jordan o a Kobe espectacularmente acompañado en tu equipo", del Tito Phil.
La diferencia entre MJ y LeBron más incluso que su voracidad competitiva, que ha ido puliendo James...es que se suele comparar a los jugadores cuando ganan o ya están en condición de hacerlo...y en el caso James el mejor James es el trabajado, el que gana. El mejor Jordan, Dios disfrazado de jugador de baloncesto era el que perdía.
Cuando te refieres a que el mejor Jordan era el que perdía...

Estás diciendo que el Jordan de los 80 es mejor jugador que el que gana anillos en los 90??

Porque no entiendo el mensaje.

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Re: Top 10 defensores de Jordan en los 90

por _Bonaro_ » 13 Feb 2020, 09:50

Craig Ehlo tiene muchos posters en su habitación, puede fardar de haberle defendido un montón de veces.

Ahora en serio, Dumars era un gran defensor a pesar de su altura.
[img]https://media3.giphy.com/media/3o6wreo44azjQtfhM4/giphy.gif?cid=790b76115d07daee337035534177b862&rid=giphy.gif[/img]

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Re: Top 10 defensores de Jordan en los 90

por SilkDoll » 13 Feb 2020, 10:02

crespo escribió:
Trasgus. escribió:
crespo escribió:
Ni por Scottie Pippen.
Bueno, en los entrenos si.

Creo haber leido que Phil solia jugar a Scottie con el otro equipo para emparejarlo con Jordan
Desde mi prisma de Jordan hater, le doy más mérito a Steve Kerr, que no tuvo reparos en liarse a hostias con Jordan en un entreno y fue capaz de que no lo defenestraran "porque me lesionas al bueno".

Increíble.

P. D: O sea, que los "Jordanaires" estaban sobrevalorados. Tracatrá. Creo que el famoso "partido de la jaqueca" ya demostró que Jordan, por Jordan que fuera, solo no iba a ganar nada. Pdro aquí seguimos, con la conspiranoia de que Jordan no necesitaba nada más que un balón para campeonar. A ver si la mitomanía ya se conforma de una santa vez.
Bueno, Chicago tenía un equipazo, que sin Jordan en su primer retiro llegan a semifinales de conferencia

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Re: Top 10 defensores de Jordan en los 90

por Jordan_Forever » 13 Feb 2020, 10:11

No se quien lo ha dicho, pero opinar que Jordan tenia mal equipo cuando ganaba los anillos es de no haberse visto los partidos. Tenia mal equipo cuando estaba Brad Sellers o incluso el peleon Charles Oakley, y por mas que luchaban, perdian.

Nadie puede dudar que tuvo uno de los mejores segundos espadas de la historia de la competicion. Un alero todoterreno sobresaliente practicamente en todo. Ademas de otros grandes jugadores que tambien es cierto que podian brillar mucho mejor a su lado al estar muy lejos del foco de la defensa. Lo que no tenia era un big-3, un cuarteto o un quinteto estelar como en otros casos recitariamos de memoria. A mi me parecia un equipazo, pero tampoco voy a subir a Horace Grant a los altares de los ala-pivots, ni a BJ Amstrong ni a Paxon/Kerr a la de los bases escoltas, igual con Ron Harper que llego como un veterano roto por las lesiones al estilo del Livingston importante en Warriors.

No se si me estoy explicando bien, porque otros diran que tampoco Dennis Jhonson, Ainge, Parish eran para tanto, o que Byron Scott eran un simple chupon y que Rambis/AcC Green unos obreros beneficiados. Opiniones entendibles dejando de lado la exageracion pero que no quita que fueran unos complementos de primerisimo nivel en equipos historicos. Siempre todo equipo multicampeon tiene 2 faros principales que brillan por encima del resto y unos secundarios lo bastante buenos como para brillar cuando los principales tienen problemas, sin eso quizas puedas ganar con algo de fortuna un anillo, pero no vas a repetirlo.

Yo le doy muchisimo valor a los equipos que repiten finales, y aun mas a los que repiten titulos. Por fuerza ahi tiene que existir un nivel fuera de lo comun, a nivel no de estrellas sino de equipo

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Re: Top 10 defensores de Jordan en los 90

por crespo » 13 Feb 2020, 11:19

Sobre otros equipazos homologados, ¿no fue Dennis Johnson MVP, de unas Finales de la NBA, antes de que recalara 3n los Celtics? Sobre Walton, ya sabemos que obró el milagro de ganar con los Blazers y no lesionarse del todo, como le cuadran a sus pívots.
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Re: Top 10 defensores de Jordan en los 90

por Joni· » 13 Feb 2020, 12:04

Jordan_Forever escribió:No se quien lo ha dicho, pero opinar que Jordan tenia mal equipo cuando ganaba los anillos es de no haberse visto los partidos. Tenia mal equipo cuando estaba Brad Sellers o incluso el peleon Charles Oakley, y por mas que luchaban, perdian.

Nadie puede dudar que tuvo uno de los mejores segundos espadas de la historia de la competicion. Un alero todoterreno sobresaliente practicamente en todo. Ademas de otros grandes jugadores que tambien es cierto que podian brillar mucho mejor a su lado al estar muy lejos del foco de la defensa. Lo que no tenia era un big-3, un cuarteto o un quinteto estelar como en otros casos recitariamos de memoria. A mi me parecia un equipazo, pero tampoco voy a subir a Horace Grant a los altares de los ala-pivots, ni a BJ Amstrong ni a Paxon/Kerr a la de los bases escoltas, igual con Ron Harper que llego como un veterano roto por las lesiones al estilo del Livingston importante en Warriors.

No se si me estoy explicando bien, porque otros diran que tampoco Dennis Jhonson, Ainge, Parish eran para tanto, o que Byron Scott eran un simple chupon y que Rambis/AcC Green unos obreros beneficiados. Opiniones entendibles dejando de lado la exageracion pero que no quita que fueran unos complementos de primerisimo nivel en equipos historicos. Siempre todo equipo multicampeon tiene 2 faros principales que brillan por encima del resto y unos secundarios lo bastante buenos como para brillar cuando los principales tienen problemas, sin eso quizas puedas ganar con algo de fortuna un anillo, pero no vas a repetirlo.

Yo le doy muchisimo valor a los equipos que repiten finales, y aun mas a los que repiten titulos. Por fuerza ahi tiene que existir un nivel fuera de lo comun, a nivel no de estrellas sino de equipo
Yo creo que, a estas alturas, el único debate real sobre el nivel de Michael Jordan es si merece el escalón superior en solitario o si debe compartirlo con otros. El propio Marlo Stanfienld creo que lo tiene bastante claro. El debate sobre si hay escalones más allá de Jordan no existe en un plano serio. El que encuentre un jugador mejor, lo tiene que encontrar por muy muy poquito, mucho menos de un escalón.

Luego viene la narrativa épica, que es con la que no estoy de acuerdo. Jordan no es un tío que influyese en el juego de una manera especialmente relevante, comparado con otros jugadores. No cambia el juego, se apodera del juego. No fija un molde, o el molde que fija es erróneo, nadie se acerca siquiera desde el molde. Kobe, aunque en un juego ya cambiado por O'Neal respecto al juego del que se apoderó MJ. Dwyane Wade, de manera muy episódica. Y ya. El molde de hoy es Pippen. LeBron, Kawhi, Anteto, Durant... Todos se parecen mucho más a Pippen que a MJ.

Siempre he pensado que el legado de Jordan es Iverson: escoltas muy chupones con un autoconcepto indestructible y muy pocos anillos. Y que es una frase con muchísimo significado. Tampoco pasa nada, Magic, Bird o Kareem tampoco cambian mucho el juego.
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Re: Top 10 defensores de Jordan en los 90

por h-h » 13 Feb 2020, 12:41

Cambiar el juego, lo cambió Shaq. Como que te das cuenta que tienes que cambiar las normas porque sino tu competición a nada que te salga un Howard sin competencia en su prime físico lo mismo te la tinariza pero sin tanto pico (o un Y.Ming).

Porque si nos referimos solo a influencia de estilo sobre otros jugadores, pues podríamos meter ahí a lo que pasó con Iverson o Curry.
El gofio legendario fue el primero en 2019.
Ahora es la hora de Nico González y Gavi.

Subanse al barco antes de que zarpe.

bondurant
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Re: Top 10 defensores de Jordan en los 90

por bondurant » 13 Feb 2020, 12:56

Pero los equipos antes y después de Shaq jugaban a lo mismo más o menos. Yo creo que el juego lo cambiaron más, primero,la aparición de un interior como Dirk capaz de tirar de fuera con una eficiencia cercana a un interior que jugara por dentro, y luego la aparición de un exterior como Curry capaz de abrir espacios con tiros que antes eran impensables que se tomaran a menos que fueran en situaciones de final de posesión a la desesperada

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Re: Top 10 defensores de Jordan en los 90

por Joni· » 13 Feb 2020, 13:04

bondurant escribió:Pero los equipos antes y después de Shaq jugaban a lo mismo más o menos. Yo creo que el juego lo cambiaron más, primero,la aparición de un interior como Dirk capaz de tirar de fuera con una eficiencia cercana a un interior que jugara por dentro, y luego la aparición de un exterior como Curry capaz de abrir espacios con tiros que antes eran impensables que se tomaran a menos que fueran en situaciones de final de posesión a la desesperada
Antes de O'Neal, tú no podías plantar en medio de la zona a un morlaco dedicado exclusivamente a proteger el aro. Después de O'Neal, tampoco puedes.

Pero durante O'Neal, sí que pudieron.

Poder poner un rim protector a tiempo completo es un cambio esencial en el juego.

EDITO: estaba convencido de que se levantó la prohibición años antes de los tres segundos defensivos. En cualquier caso, un cambio brutal en el juego.
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Anthony Bonner
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Re: Top 10 defensores de Jordan en los 90

por Anthony Bonner » 13 Feb 2020, 14:42

Nadie dice que fuera un mal equipo, al contrario, lo que se dice es que MJ, el primer MJ, era atleticamente sobre todo y técnicamente mejor que el que acaba ganando.
No gana básicamente porque se encuentra con Boston y con Pistons, y el equipo no da, además de que el no entiende de como implicarlos.
De aquella se dudaba de que consiguiera ganar el anillo y para mi se sobrevalora la llegada de otro s jugadores, con los que acaba ganando.
Eso no quiere decir que fueran malos en absoluto, simplemente que, por ejemplo, Pippen no fue tan bueno como apuntas.
Ni el triángulo ofensivo tan clave.
El salto a entender como ganar lo dio el propio MJ.
Sobre los jugadores que comentas Parish, Mc Hale y Johnson están, para mi sobrevalorados, y los Cooper, Scott, Green, infravalorados.
El duelo Bird vs Magic fue parejo, quizá mejor el angelino, pero no por tanto como resultó....básicamente sus compañeros eran mejores y Bird enseguida se vio mermado por las lesiones.
No le demos la vuelta a las cosas decir que un equipo o un jugador esta sobrevalorado o infravalorado, no quiere decir que sea una mierda o un genio, sino peor o mejor que lo que generalmente se le considera.
Y ya puestos en Bulls,....infravaloradisimo Rodman.
Por cierto Cavaliers, y unos Knicks en modo pánico, esa era la exigencia.
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