Top 10 defensores de Jordan en los 90 Foro de debate general sobre cualquier tema de basket Moderadores: Al Leong, Kaponovich, tiko5, Tom Wolfe, losmellis, hastrakan

[Dark player]

Bleacher Report es como el Marca, Joni.

Westbrook en triples dobles tiene algo que decirnos.

Drexler es un gran jugador que se ve beneficiado igual que Jordan por el nivel exterior de los 90. Obviamente no es Jordan ni puede marcar las diferencias de Jordan, pero como siempre, parece que en los 90 el contexto no existe, a diferencia de otras épocas.

Por enésima vez en este hilo, el contexto permanece constante: millones de jóvenes peleando al 100% de sus capacidades por salarios millonarios. Estadísticamente es tan improbable que TODA una nube de millones de puntos se desplace hacia abajo durante una década que ni siquiera considero la posibilidad. Se trata de engaños en la percepción, provocados por los cambios en la naturaleza del juego, las reglas, su aplicación y el movimiento de diferentes "placas" unas friccionando contra las otras.

Jordan pasó seis años de rendimiento individual galáctico sin comerse un colín colectivo. Su leyenda está basada en el sometimiento de lo colectivo, pero este sometimiento solo llegó cuando lo que le rodeaba se lo permitió. Una vez ahí, demostró un instinto asesino y una capacidad de condicionar el juego que le han convertido en uno de los mejores jugadores de esto de todos los tiempos, pero también fracasó seis años seguidos en el intento de llevar a la final a unos Bulls iguales o mejores que los Cavs de la primera final de James.

Otro dato que puedes usar es el impacto en su equipo. Podemos coger el promedio de victorias en RS de las 3 temporadas anteriores a su llegada y las 3 posteriores a su llegada.

- Jordan: 29.7 - 42.7 (+13 de diferencia)
* He sido generoso y he quitado la 85/86 en la que no jugó ni 20 partidos por su lesión, si no la quito quedaría 29.7-36, pero no sería justo.
- Pippen: 36 - 50.7 (+14.7)
- Bird: 35 - 60.3 (+25.3)
- Shaquille: 23.3 - 55.7 (+32.4)
- Duncan: 47 - 56.6 (+9.6)
* Duncan llega a un equipo ganador, a diferencia de los anteriores. Su segunda temporada es la del lockout así que he proyectado su 37/50 a 82 partidos
- Kareem (Bucks): 27 - 61.7 (+34.7)
* Los Bucks solo llevaban un año de existencia cuando llega Kareem, así que ese 27 no es el promedio de 3 temporadas sino la cifra de la temporada anterior.
- Julius Erving: 35 - 50.7 (+15.7)

Todos los de la lista menos Duncan tienen mayor impacto inmediato en el número de victorias de su equipo. Incluso Pippen. Duncan tiene que partir desde 47 (de hecho su primera temporada el equipo pasa de de 20 a 56).

Aparte de esta, tienes muchas más vías para argumentar que la leyenda Jordan tiene mucho que ver con algunas cosas que no son Jordan, como por ejemplo su equipo o ser el primer icono de marketing global. Teniendo varias a tu alcance, has elegido la peor, una que de hecho no sirve para nada porque está fundamentada en una falacia (o en un fenómeno estadístico de probabilidad equivalente a que los próximos veinte rayos que caigan en Cádiz te den en la oreja derecha).

Lo que deduzco de tu afirmación estadística, es que el nivel en todas las posiciones de la pista es altísimo siempre, e incluso más ahora que los salarios son infinitamente mayores y pueden ser millonarios a las primeras de cambio. Deduzco que en una década es imposible que salvo algún que otro jugador, haya una bajada de nivel bestial en ese puesto.

¿Es eso lo que dices Joni?
Porque actualmente el puesto de ala pivot (hago trampas, lo sé) está totalmente desierto, y entre Harden y el siguiente escolta hay eones.

Como hay siglos luz entre el nivel de aleros actual y el de los 90 (en su contexto, vaya).

El nivel de pívots de los 90 es muy superior al actual, a pesar de que la evolución en el juego puede que hiciera que fueran injugables. Pero luego pienso que Andre Drummond lleva siendo titular 6-7 años en la liga, y pienso en la jodidas barbaridades que podrían hacer Olajuwon o Robinson.

No te compro para nada tu teoría porque es insostenible Joni.

Pero es que eso es inseparable del contexto. Tambien si te pones a mirar el puesto de base el momento actual es probablemente incomparable a los 90, asi de primeras solo me sale Stockton entre los jugadores mas reconocidos, mientras que en estos ultimos tiempos tienes a Curry, Lillard, CP3, Westbrook, Kyrie... Y, en cierto modo, el argumento que pones se le puede dar la vuelta: Jordan domino la liga desde el puesto de escolta cuando hasta ese momento nadie lo habia hecho. Es decir, revertio esa tendencia de dominio de los hombres grandes. Seria como si ahora, en la epoca del dominio exterior, apareciera un pivot que empezara a dominar y ganar anillos como churros, y alguien saliera con que claro, lo tuvo mas facil porque no jugo contra pivots del nivel de los 90. Al final el baloncesto no es solo uno contra sus pares de posicion.

Y hombre, lo de Drummond es circunstancial. Ahora la NBA tiene mas equipos, pero imagino que antes tambien habian equipos malos con titulares "sospechosos".

[nanditonet]

Bleacher Report es como el Marca, Joni.

Westbrook en triples dobles tiene algo que decirnos.

Drexler es un gran jugador que se ve beneficiado igual que Jordan por el nivel exterior de los 90. Obviamente no es Jordan ni puede marcar las diferencias de Jordan, pero como siempre, parece que en los 90 el contexto no existe, a diferencia de otras épocas.

Por enésima vez en este hilo, el contexto permanece constante: millones de jóvenes peleando al 100% de sus capacidades por salarios millonarios. Estadísticamente es tan improbable que TODA una nube de millones de puntos se desplace hacia abajo durante una década que ni siquiera considero la posibilidad. Se trata de engaños en la percepción, provocados por los cambios en la naturaleza del juego, las reglas, su aplicación y el movimiento de diferentes "placas" unas friccionando contra las otras.

Jordan pasó seis años de rendimiento individual galáctico sin comerse un colín colectivo. Su leyenda está basada en el sometimiento de lo colectivo, pero este sometimiento solo llegó cuando lo que le rodeaba se lo permitió. Una vez ahí, demostró un instinto asesino y una capacidad de condicionar el juego que le han convertido en uno de los mejores jugadores de esto de todos los tiempos, pero también fracasó seis años seguidos en el intento de llevar a la final a unos Bulls iguales o mejores que los Cavs de la primera final de James.

Otro dato que puedes usar es el impacto en su equipo. Podemos coger el promedio de victorias en RS de las 3 temporadas anteriores a su llegada y las 3 posteriores a su llegada.

- Jordan: 29.7 - 42.7 (+13 de diferencia)
* He sido generoso y he quitado la 85/86 en la que no jugó ni 20 partidos por su lesión, si no la quito quedaría 29.7-36, pero no sería justo.
- Pippen: 36 - 50.7 (+14.7)
- Bird: 35 - 60.3 (+25.3)
- Shaquille: 23.3 - 55.7 (+32.4)
- Duncan: 47 - 56.6 (+9.6)
* Duncan llega a un equipo ganador, a diferencia de los anteriores. Su segunda temporada es la del lockout así que he proyectado su 37/50 a 82 partidos
- Kareem (Bucks): 27 - 61.7 (+34.7)
* Los Bucks solo llevaban un año de existencia cuando llega Kareem, así que ese 27 no es el promedio de 3 temporadas sino la cifra de la temporada anterior.
- Julius Erving: 35 - 50.7 (+15.7)

Todos los de la lista menos Duncan tienen mayor impacto inmediato en el número de victorias de su equipo. Incluso Pippen. Duncan tiene que partir desde 47 (de hecho su primera temporada el equipo pasa de de 20 a 56).

Aparte de esta, tienes muchas más vías para argumentar que la leyenda Jordan tiene mucho que ver con algunas cosas que no son Jordan, como por ejemplo su equipo o ser el primer icono de marketing global. Teniendo varias a tu alcance, has elegido la peor, una que de hecho no sirve para nada porque está fundamentada en una falacia (o en un fenómeno estadístico de probabilidad equivalente a que los próximos veinte rayos que caigan en Cádiz te den en la oreja derecha).

Lo que deduzco de tu afirmación estadística, es que el nivel en todas las posiciones de la pista es altísimo siempre, e incluso más ahora que los salarios son infinitamente mayores y pueden ser millonarios a las primeras de cambio. Deduzco que en una década es imposible que salvo algún que otro jugador, haya una bajada de nivel bestial en ese puesto.

¿Es eso lo que dices Joni?
Porque actualmente el puesto de ala pivot (hago trampas, lo sé) está totalmente desierto, y entre Harden y el siguiente escolta hay eones.

Como hay siglos luz entre el nivel de aleros actual y el de los 90 (en su contexto, vaya).

El nivel de pívots de los 90 es muy superior al actual, a pesar de que la evolución en el juego puede que hiciera que fueran injugables. Pero luego pienso que Andre Drummond lleva siendo titular 6-7 años en la liga, y pienso en la jodidas barbaridades que podrían hacer Olajuwon o Robinson.

No te compro para nada tu teoría porque es insostenible Joni.

O un joven Shaq

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[Joni·]

Pero es que eso es inseparable del contexto. Tambien si te pones a mirar el puesto de base el momento actual es probablemente incomparable a los 90, asi de primeras solo me sale Stockton entre los jugadores mas reconocidos, mientras que en estos ultimos tiempos tienes a Curry, Lillard, CP3, Westbrook, Kyrie... Y, en cierto modo, el argumento que pones se le puede dar la vuelta: Jordan domino la liga desde el puesto de escolta cuando hasta ese momento nadie lo habia hecho. Es decir, revertio esa tendencia de dominio de los hombres grandes. Seria como si ahora, en la epoca del dominio exterior, apareciera un pivot que empezara a dominar y ganar anillos como churros, y alguien saliera con que claro, lo tuvo mas facil porque no jugo contra pivots del nivel de los 90. Al final el baloncesto no es solo uno contra sus pares de posicion.

Y hombre, lo de Drummond es circunstancial. Ahora la NBA tiene mas equipos, pero imagino que antes tambien habian equipos malos con titulares "sospechosos".

Buen punto.

Marlo invierte la causalidad. Cree que la escasez de talento exterior configura el juego, cuando lo que pasa es que el juego demanda el talento como parte de un engranaje colectivo.

Antes, el juego consistía en intentar anotar desde lo más cerca posible, porque así subía la eficacia. Los cuatro primeros marcianos son hombres muy altos para su época y con muchas capacidades físicas para lo altos que son: Mikan, Russell, Chamberlain, Kareem. El juego exterior es primordialmente hacia adentro, suministrando a los interiores o buscando posiciones más cercanas, y los exteriores que destacan en esa primera época (Cousy, West, Robertson, Baylor) lo hacen porque alimentan a los de abajo, porque pueden medirse ahí abajo con gente más alta y fuerte y/o porque son capaces de ser eficientes más fuera de lo habitual. Aun así, siguen y seguirán saliendo unicornios interiores, como Shaq, porque este juego siempre dará ventaja a la gente muy alta que sea capaz de encontrar buenas posiciones cerca del aro.

Conforme el juego evoluciona, las posiciones exteriores van adquiriendo más protagonismo, hasta el día de hoy en que encontramos talentos increíbles en cualquier lado de la cancha, que será probablemente el contexto más o menos estable de un deporte casi completamente maduro.

Porque los noventa, tal, pero ¿los ochenta? ¿qué escoltas había en los ochenta? En la segunda mitad van apareciendo los Drexler, Mullin y compañía pero ¿en la primera mitad? Gervin y la nada. Podríamos colar con calzador a Bernard King. Y ya. Aleros a punta pala: Erving al principio, Bird, English, Dantley, Vandeweghe, Aguirre, Wilkins, el propio King... metiendo todo el carro de puntos que no metían los escoltas.

No era un problema de falta de talento sino de evolución del juego. Uno no puede llevar su talento más allá de lo que el juego le pide que haga. Jordan aparece, lleva el atleticismo a otra dimensión, junta la capacidad anotadora de Erving con la técnica de un hombre pequeño y un control de su cuerpo insólito a esas alturas de la historia, que le permiten reclamar para sí tareas que se suponía que no le correspondían. Tampoco fue una novedad que te cagas, eso llevaba pasando desde el nacimiento del deporte: un alto que tira; un alto que no es pesado y corre más; un pequeño que lanza su cuerpo contra el grande para fijarlo y anotar desde debajo; un alero que juega de base...

Jordan es el mejor en su época, con una diferencia bastante notable sobre los demás, entre los que había leyendas como Drexler. El baloncesto va de enfrentamientos reales, no de hipótesis indemostrables sobre qué haría este contra la defensa de aquel. Ya hay datos reales suficientes como para que la muestra sea fiable y no tener que recurrir a la imaginación. ¿Qué más me da que Mikan fuese la ficha 12 de cualquier EBA? Me la suda, porque además ese dato no significa nada. En tiempos de Jordan, hubo una competición por ser el mejor, en igualdad de condiciones de partida y desarrollo, y él la ganó con mucha claridad, en su posición y también en global.

Luego viene el mito. El hambre de victoria. La ambición. La competitividad. Toda esa literatura inspirada en hechos reales pero deformable a voluntad tirando de la realidad ¿Era Pepu un técnico ambicioso y competitivo? Porque fue el entrenador del equipo más ambicioso y competitivo que recuerdo. ¿Era Karl Malone un mal competidor? Mis cojones, mal competidor. Y los 6 anillos con 6 MVP's de las finales permiten una deformación asombrosa de la realidad hasta la creación de la hagiografía que muchos intentan colar como biografía. Ahí estoy a tope con Marlo. En lo del bajo nivel de escoltas durante toda su carrera... pues no. Es que no cuela.

[Marlo Stanfield]

Entonces creo que Bill Russell es indiscutible como el mejor jugador de la historia, según tu teoría, Joni.

Cada uno juega en su contexto, pero eso no significa que no podamos valorar distintos contextos. Y los 90 como tal son una época de escaso talento exterior.

[Joni·]

Entonces creo que Bill Russell es indiscutible como el mejor jugador de la historia, según tu teoría, Joni.

Cada uno juega en su contexto, pero eso no significa que no podamos valorar distintos contextos. Y los 90 como tal son una época de escaso talento exterior.

No sé de dónde has podido deducir eso, la verdad. Russell ni siquiera gana la competición por ser el mejor en su posición, cosa fácilmente comprobable en su sueldo y el de Wilt, que cobraba como tres veces más.

[Marlo Stanfield]

Entonces creo que Bill Russell es indiscutible como el mejor jugador de la historia, según tu teoría, Joni.

Cada uno juega en su contexto, pero eso no significa que no podamos valorar distintos contextos. Y los 90 como tal son una época de escaso talento exterior.

No sé de dónde has podido deducir eso, la verdad. Russell ni siquiera gana la competición por ser el mejor en su posición, cosa fácilmente comprobable en su sueldo y el de Wilt, que cobraba como tres veces más.

Supongo que Mike Conley es diez veces mejor jugador que Doncic

[Joni·]

Entonces creo que Bill Russell es indiscutible como el mejor jugador de la historia, según tu teoría, Joni.

Cada uno juega en su contexto, pero eso no significa que no podamos valorar distintos contextos. Y los 90 como tal son una época de escaso talento exterior.

No sé de dónde has podido deducir eso, la verdad. Russell ni siquiera gana la competición por ser el mejor en su posición, cosa fácilmente comprobable en su sueldo y el de Wilt, que cobraba como tres veces más.

Supongo que Mike Conley es diez veces mejor jugador que Doncic

Cuando ninguno de sus contratos esté restringido por norma, te respondo. O mejor, cuando acaben sus carreras.

[Marlo Stanfield]

No sé de dónde has podido deducir eso, la verdad. Russell ni siquiera gana la competición por ser el mejor en su posición, cosa fácilmente comprobable en su sueldo y el de Wilt, que cobraba como tres veces más.

Supongo que Mike Conley es diez veces mejor jugador que Doncic

Cuando ninguno de sus contratos esté restringido por norma, te respondo. O mejor, cuando acaben sus carreras.

Hablas del famoso tope salarial de los 60, ¿no?

[Joni·]

Supongo que Mike Conley es diez veces mejor jugador que Doncic

Cuando ninguno de sus contratos esté restringido por norma, te respondo. O mejor, cuando acaben sus carreras.

Hablas del famoso tope salarial de los 60, ¿no?

Esto ya me parece seguir por seguir. En los 60 no había nada que restringiese el dinero que podías pagar a un jugador. En ese contexto, Wilt ganaba el doble o más que Russell. Doncic está sujeto a una escala salarial a la que Conley no, así que, para comparar a Conley y Doncic, el "dinero que están dispuestos a pagarle" no sirve.

Que es una derivación que me da igual, además, porque viene de que has resumido un texto mío en una idea completamente equivocada. Ya es discutir por discutir. Y ahora si quieres me contestas "ah, pues yo no estoy discutiendo" y seguimos cruzando gilipolleces ad aeternum.

[Marlo Stanfield]

Cuando ninguno de sus contratos esté restringido por norma, te respondo. O mejor, cuando acaben sus carreras.

Hablas del famoso tope salarial de los 60, ¿no?

Esto ya me parece seguir por seguir. En los 60 no había nada que restringiese el dinero que podías pagar a un jugador. En ese contexto, Wilt ganaba el doble o más que Russell. Doncic está sujeto a una escala salarial a la que Conley no, así que, para comparar a Conley y Doncic, el "dinero que están dispuestos a pagarle" no sirve.

Que es una derivación que me da igual, además, porque viene de que has resumido un texto mío en una idea completamente equivocada. Ya es discutir por discutir. Y ahora si quieres me contestas "ah, pues yo no estoy discutiendo" y seguimos cruzando gilipolleces ad aeternum.

El que ha hablado de que ganar más es ser mejor jugador eres tú, Joni.

Wilt vendía entradas por sí solo. ¿Cómo se sostenían aquellos Celtics, un auténtico equipazo, si cada uno cobrase lo de Wilt (o parecido)?

[Joni·]

El que ha hablado de que ganar más es ser mejor jugador eres tú, Joni.

Yo he hablado de una competición entre iguales con el mismo punto de partida. Esa competición no es la NBA, aunque los resultados en la NBA sean una parte muy importante de esa competición.

Si la competición es solo la NBA, se me simplifica el argumento: todas las ediciones de la NBA son igual de difíciles; en todas hay un campeón, un subcampeón, dos finalistas de conferencia... Pero la competición entre Jordan y los demás escoltas/jugadores de su época no se resume en anillos, cosa que está sobradamente explicada para quien quiera entenderla.

[Anthony Bonner]

Bonner deja de fumar porros y escribir mensajes que no tienen absolutamente nada que ver con lo que se está hablando. Sigues con tus enfrentamientos directos y nadie absolutamente nadie está hablando de eso.

Lo de Jordan top 10 defensivo es muy de chaval que tiene un póster de Jordan en su cuarto vaya.

En tú primer posteo te refieres a defensores individuales, posteriormente amplias.
Luego eres tú quien saca enfrentamientos directos, especialmente con James.
Y desconfiguras el tema escapando desde defensores de nivel a nivel del oponente.
Todo ello obviando nivel medio y centrándote en grandes jugadores.
De entre los grandes jugadores, historicos Jordan es top10 defensivo sin ninguna duda.
Podría entender eso sí la minima duda si ampliamos el concepto gran jugador historico a los Rodman y similar
Eres tú el que consideras a Butler, George, incluso a Tony Allen, como tops históricos....no me extraña toda la teoría sobre MJ entonces.

[Anthony Bonner]

Miller, Wilkins, Kevin J., Spree, Houston, Penny Hardaway, Hardaway,. Richmond, Rice, Baker, Dumars, Payton...., sin pensar nada, siempre hubo buenos exteriores, con Jordan y un poco después,...exteriores que son mejores que el nivel medio actual.
Y si sacamos a Anteto a defender a Jordan, yo pondría a Karl Malone a correr detrás de Curry

[Marlo Stanfield]

Bonner cuando aprendas a leer te contesto.

[nanditonet]

Vuelvo para simplificar todo. Tienes q hacer un equipo y tienes q ganar o te quedas sin toda tu pasta, tu familia y te mandan para el Congo a cavar agujeros. Jugador que no cojas...lo coge el contrario. Vas a coger a Jordan y Shaq, y lo sabes!

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[Anthony Bonner]

Bonner cuando aprendas a leer te contesto.

Vas cambiando según por donde va el viento, a parte de que pareces desconocer bastante toda la época Jordan,...con lo cual una citación de hace un par de días probablemente difiera del discurso de hoy.
Ni hay nada de cierto con esa flaqueza de los exteriores de su época, aún estando el juego polarizado hacia el frontcourt, ni Jordan vino a descubrir la pólvora.
De hecho Pistons se basaba en la defensa y el bloque liderado por Dumars y Thomas, dos exteriores...y Lakers tenía en Magic y Worthy, buena parte de su talento, exteriores también.
Los líderes exteriores pre Jordan ya ganaban anillos.
El juego se basaba en la pintura, pero jugadores exteriores con talento y físico siempre hubo y mejores que los actuales.
Jordan es un físico superlativo, aunado a una técnica superlativa, y por eso ganó....hubiera pasado por encima de Kobe, Wade, Harden, Curry, Lillard, Paul,....etc sin ningún problema.
Es más casi más fácilmente, es imposible sujetar a MJ uno por uno, con un equipo que no cerrará el camino al aro, entrenando MJ el triple, que tenía condiciones bárbaras, con jugadores libres, pudiendo ir a la línea...
Justo al revés, le hubiera sido más fácil.
Y eso ya colocando a varios de los mejores escoltas de la historia, con Drexler,...hubiera dado lo mismo.
El verdadero debate no es la evolución del juego, ni si es más difícil ganar a un equipo con Barkley o con Wade,...el debate es, como es obvio LeBron-Jordan.
La pólvora ya está descubierta, venir ahora con la vaina de sus rivales y tal es de risa.
Que no decaiga!

[Marlo Stanfield]

Vuelvo para simplificar todo. Tienes q hacer un equipo y tienes q ganar o te quedas sin toda tu pasta, tu familia y te mandan para el Congo a cavar agujeros. Jugador que no cojas...lo coge el contrario. Vas a coger a Jordan y Shaq, y lo sabes!

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Si tienes que elegir un jugador de la historia sobre el que construir en torno a él, creo que prácticamente cualquier GM de la historia de la NBA elegiría a LeBron.

A Jordan tienes que hacerle un equipo que sin él sea capaz de ganar 55 partidos. A Shaq tienes que emparejarlo con un escolta Top-5 de la historia.

[Jordan_Forever]

Bah, cualquier superestrella te vale para montar un equipo alrededor suyo y ganar, sino no es una superestrella

No tendria problema alguno en montar un equipo alrededor de Magic o Bird, claro que habra que rodearlos con buenos jugadores pero el foco principal ya lo tengo.

Matizar si mejor con Jordan, Lebron o Shak va tanto por gustos personales como lo que tengas en ese momento para complementarlos. Lo que ha quedado bastante demostrado es que es altamente improbable que con una unica estrella puedas ganar un anillo sino existe alrededor un nucleo de secundarios excepcional, donde alguno sea capaz de aportar puntualmente nivel de estrella secundaria, como aquellos Dallas de Dirk o los actuales campeones donde Kawi estaba estupendamente acompañado.

Pero no es lo normal, la tendencia paso de juntar a 2 superestrellas a luego ir a por el BIG3, el BIG4... Cada vez es mas dificil ganar con pocas estrellas porque el juego esta muy estudiado, las rotaciones de alto nivel son imprescindibles y la mejora atletica y defensiva dificulta los ataques en PO. Estamos de acuerdo. Pero incluso antes que todo esto con una sola estrella no solias ganar titulos.

[SilkDoll]

Vuelvo para simplificar todo. Tienes q hacer un equipo y tienes q ganar o te quedas sin toda tu pasta, tu familia y te mandan para el Congo a cavar agujeros. Jugador que no cojas...lo coge el contrario. Vas a coger a Jordan y Shaq, y lo sabes!

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Si tienes que elegir un jugador de la historia sobre el que construir en torno a él, creo que prácticamente cualquier GM de la historia de la NBA elegiría a LeBron.

A Jordan tienes que hacerle un equipo que sin él sea capaz de ganar 55 partidos. A Shaq tienes que emparejarlo con un escolta Top-5 de la historia.

Hmmm, Lebron ha ganado cuando ha tenido un equipo sólido y 2 estrellas detrás. Y ha llegado muy alto con un equipo que no tenía un excesivo talento, pero era muy sólido.

Lebron tiene 3 anillos jugando con 3 estrellas.

No recuerdo a ningún campeón de la NBA que no tuviera al menos dos estrellas, o un equipo en si entre los 3-4 mejores.

Y muchas veces, coinciden ambas.

[daigoro]

Tantos mensajes para acabar quedándose con Calvo Cobarde.