Top 10 defensores de Jordan en los 90
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SilkDoll
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Re: Top 10 defensores de Jordan en los 90

por SilkDoll » 13 Feb 2020, 14:51

Joni· escribió:
Jordan_Forever escribió:No se quien lo ha dicho, pero opinar que Jordan tenia mal equipo cuando ganaba los anillos es de no haberse visto los partidos. Tenia mal equipo cuando estaba Brad Sellers o incluso el peleon Charles Oakley, y por mas que luchaban, perdian.

Nadie puede dudar que tuvo uno de los mejores segundos espadas de la historia de la competicion. Un alero todoterreno sobresaliente practicamente en todo. Ademas de otros grandes jugadores que tambien es cierto que podian brillar mucho mejor a su lado al estar muy lejos del foco de la defensa. Lo que no tenia era un big-3, un cuarteto o un quinteto estelar como en otros casos recitariamos de memoria. A mi me parecia un equipazo, pero tampoco voy a subir a Horace Grant a los altares de los ala-pivots, ni a BJ Amstrong ni a Paxon/Kerr a la de los bases escoltas, igual con Ron Harper que llego como un veterano roto por las lesiones al estilo del Livingston importante en Warriors.

No se si me estoy explicando bien, porque otros diran que tampoco Dennis Jhonson, Ainge, Parish eran para tanto, o que Byron Scott eran un simple chupon y que Rambis/AcC Green unos obreros beneficiados. Opiniones entendibles dejando de lado la exageracion pero que no quita que fueran unos complementos de primerisimo nivel en equipos historicos. Siempre todo equipo multicampeon tiene 2 faros principales que brillan por encima del resto y unos secundarios lo bastante buenos como para brillar cuando los principales tienen problemas, sin eso quizas puedas ganar con algo de fortuna un anillo, pero no vas a repetirlo.

Yo le doy muchisimo valor a los equipos que repiten finales, y aun mas a los que repiten titulos. Por fuerza ahi tiene que existir un nivel fuera de lo comun, a nivel no de estrellas sino de equipo


Yo creo que, a estas alturas, el único debate real sobre el nivel de Michael Jordan es si merece el escalón superior en solitario o si debe compartirlo con otros. El propio Marlo Stanfienld creo que lo tiene bastante claro. El debate sobre si hay escalones más allá de Jordan no existe en un plano serio. El que encuentre un jugador mejor, lo tiene que encontrar por muy muy poquito, mucho menos de un escalón.

Luego viene la narrativa épica, que es con la que no estoy de acuerdo. Jordan no es un tío que influyese en el juego de una manera especialmente relevante, comparado con otros jugadores. No cambia el juego, se apodera del juego. No fija un molde, o el molde que fija es erróneo, nadie se acerca siquiera desde el molde. Kobe, aunque en un juego ya cambiado por O'Neal respecto al juego del que se apoderó MJ. Dwyane Wade, de manera muy episódica. Y ya. El molde de hoy es Pippen. LeBron, Kawhi, Anteto, Durant... Todos se parecen mucho más a Pippen que a MJ.

Siempre he pensado que el legado de Jordan es Iverson: escoltas muy chupones con un autoconcepto indestructible y muy pocos anillos. Y que es una frase con muchísimo significado. Tampoco pasa nada, Magic, Bird o Kareem tampoco cambian mucho el juego.


A mí el equipo que presenta Jordan en el segundo triplete me parece descomunal. con todos sanos, que lo estuvieron en buena medida me parece un equipo sin ninguna fisura para la época. Absolutamente inabordable. Y no estamos hablando de unos Warriors o un Miami que pueden cubrir carencias a base de talento.


Compartiendo casi todo, el molde me parece más Magic, que especializa Pippen.

A Durant, siendo un rara avis, no le veo en ese molde.

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Anthony Bonner
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Re: Top 10 defensores de Jordan en los 90

por Anthony Bonner » 14 Feb 2020, 00:10

Así que Anteto, Lebron, Durant.. y tal vienen del molde Pippen :P
No tienen nada que ver, Iverson con el de MJ tampoco, aunque puedan tener puntos comunes.
Para empezar todos le sacan dos palmos, su juego no tiene nada, pero nada que ver. De un molde Magic puede salir Lebron,...de uno Pippen no.
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Marlo Stanfield
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Re: Top 10 defensores de Jordan en los 90

por Marlo Stanfield » 14 Feb 2020, 08:48

Durant no me encaja, pero LeBron y Anteto son versiones ultra de Pippen.

La cantidad de responsabilidades que le quitó Pippen a Jordan jamás se verá reflejada en ninguna estadística.
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Jordan_Forever
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Re: Top 10 defensores de Jordan en los 90

por Jordan_Forever » 14 Feb 2020, 09:51

Pues yo no veo ese molde de Pippen en Lebron y Anteto.

Pippen era un extraordinario tirador con una clase tremenda tambien para finalizar cerca del aro, unido a un defensor de elite. Gran pasador pero no un canalizador del nivel Lebron que tiene un perfil mas parecido a Magic (y eso es dificilmente repetible) ni un finalizador todoterreno como Anteto (donde veo mas un perfil Kawi pero con menos tiro y defensa pero mas dominante por fisico).

Y lo de asociar a Jordan a los escoltas chupones es que me tengo que reir, porque antes de que Jordan se pusiera unas zapas ya habia chupones, menos atleticos la mayoria, pero vamos que cuando llega a la liga los English, Kiki, Dantley, etc ya se picaban todo lo que caia en sus manos.

Ese perfil casi se extinguio por el cambio a unas defensas mucho mas agresivas de jugadores rapidos y atletico, donde tenias que ser mucho mas explosivo para obtener la creacion del tiro.

Los chavales que tomaban a Jordan como modelo no podian clonarse, pero si veian que realizando esos movimientos tecnicos a esa velocidad, mejorando su atleticismo, conseguian ventajas impresionantes frente a la defensa. Evidentemente, como todos quieren competir, los defensores tambien evolucionaron para presentar una oposicion fisica acorde. Que seria casualidad, no se, pero todos veiamos que fisicamente respecto a los aleros y bases de su epoca Jordan iba por delante, y esto obligaba a que igual que el mejoro su fisico casi al limite el resto tendria que hacer lo mismo si queria competir. No llegarian a igualarlo, pero desde luego llegarian a su mejor version posible.

Y es normal que las superestrellas marquen tendencia con gente que aplica lo que puede de ellos, intentar ser Durant es jodido, fisicamente has de estar en 2,10 con brazos descomunales y luego ya una movilidad y punteria que es jodidamente inimitable. Pero Curry... no se podra clonar su genialidad para encestar desde cualquier distancia y posicion corporal pero no creo que Trae sea al unico base pequeño que veamos tirar de 9 metros y en movimiento a la menor ocasion que se le presente una ventaja.

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vatuer
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Re: Top 10 defensores de Jordan en los 90

por vatuer » 14 Feb 2020, 10:35

El concepto de cambiar el juego no lo termino de entender, desde mi punto de vista son aquellos que hacen cambiar el estilo o el camino que las franquicias siguen a la hora de intentar tener éxito.

Antes de Jordan , aunque estaban jugadores como Magic o Bird, la sensación es que el concepto de equipo es mucho más fuerte, después seguirían los Pistons en esa misma línea, pero viene MJ a cambiarlo, es como si las franquicias buscaran primero a su mega estrella y ya después vendrá lo otro. Con Shaq esa idea se sigue reforzando.

Después llega Lebron a Miami y estamos con lo del Big Three y demás, siendo los Spurs el contrapunto con una filosofía de franquicia parecida a las de los 80. Y el último paso lo dan los Warriors de Curry que lo llevan más allá y cambian el estilo de toda la liga.

Si hablamos de jugadores, antes de MJ las franquicias siempre buscan a los grandes centers, la posición clave para ser un equipo campeón, ahí están los Hakeem,Sampson,Robinson,Ewing,etc Pero cuando los Bulls se muestran dominantes sin un pivot de gran nivel, las franquicias empiezan a mirar en otras posiciones también.

Y termino comentando que hay un jugador con el que empieza a formarse lo que es hoy la NBA a nivel físico, Garnett, jugadores altos con una movilidad tremenda y que empiezan a hacer casi de todo en la cancha
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SilkDoll
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Re: Top 10 defensores de Jordan en los 90

por SilkDoll » 14 Feb 2020, 11:16

vatuer escribió:El concepto de cambiar el juego no lo termino de entender, desde mi punto de vista son aquellos que hacen cambiar el estilo o el camino que las franquicias siguen a la hora de intentar tener éxito.

Antes de Jordan , aunque estaban jugadores como Magic o Bird, la sensación es que el concepto de equipo es mucho más fuerte, después seguirían los Pistons en esa misma línea, pero viene MJ a cambiarlo, es como si las franquicias buscaran primero a su mega estrella y ya después vendrá lo otro. Con Shaq esa idea se sigue reforzando.

Después llega Lebron a Miami y estamos con lo del Big Three y demás, siendo los Spurs el contrapunto con una filosofía de franquicia parecida a las de los 80. Y el último paso lo dan los Warriors de Curry que lo llevan más allá y cambian el estilo de toda la liga.

Si hablamos de jugadores, antes de MJ las franquicias siempre buscan a los grandes centers, la posición clave para ser un equipo campeón, ahí están los Hakeem,Sampson,Robinson,Ewing,etc Pero cuando los Bulls se muestran dominantes sin un pivot de gran nivel, las franquicias empiezan a mirar en otras posiciones también.

Y termino comentando que hay un jugador con el que empieza a formarse lo que es hoy la NBA a nivel físico, Garnett, jugadores altos con una movilidad tremenda y que empiezan a hacer casi de todo en la cancha


Yo tampoco sé qué es antes, si el huevo o la gallina. Porque se juntan 2 cosas para externalizar la dominancia. Jordan y el triple. El igual sin el triple, Jordan no habría tenido tanta influencia. Es evolución natural

El concepto de equipo de los Bulls a mí me parece cojonudo, lo veo un equipo tan sólido o más como Lakers, Celtics o Pistons.

Garnett hoy en día sería una estrella descomunal, yo creo, mucho más que cuando jugó

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Jordan_Forever
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Re: Top 10 defensores de Jordan en los 90

por Jordan_Forever » 14 Feb 2020, 11:48

La desgracia de Garnett fue caer en Wolves y no en una franquicia mas normal o por decirlo claro, con mejores profesionales. Basicamente las son historicas lo son por algo.

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Jordan_Forever
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Re: Top 10 defensores de Jordan en los 90

por Jordan_Forever » 14 Feb 2020, 11:54

En la epoca de Jordan el triple era un arma, no el arma. Aun no se tiraba tanto y habia que trabajarse mas la media distancia y las entradas con todo hacia el aro.

El uso del triples ha ido ganando peso progresivamente, de Jordan a Kobe ya se notaba, cada vez se iban sumando mas especialistas en esa distancia. Lo de ahora, creo que por la influencia de Curry&Klay como muestra que te pueden desarbolar desde fuera sin que puedas hacer nada, es muchisimo mas marcado.

Por dar un dato que podria sorprender, Duncan Robinson se esta tirando una media de 12 triples por partido ultimamente. Eso en la epoca de Kobe y mucho menos en la de Jordan era inconcebible. Eso solo se le permitiria a un tirador historico como Reggie Miller, y no se si llego a tener en algun momento una media similar

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Re: Top 10 defensores de Jordan en los 90

por itv » 16 Feb 2020, 13:52

Lo de Jordan con el triple no lo acabo de entender. Es decir, en la primera parte de la carrera de Jordan hasta su primera retirada el triple es cosa de cobardes, nadie tira de 3 y el record de triples por partido en una temporada está más o menos en los triples que se tira por partido Harden hoy en día. El record para un equipo, no la media. Los famosos Run TMC no llegaban ni a 10 por partido,
Luego en la época en que se retira reducen la distancia del triple y empieza a usarse más como arma común. Secundaria, la idea era que si tirabas triples ibas a abrir más el campo, pero si se empieza a usar de manera habitual y no un recurso ocasional o incluso desesperado que era a lo que estaba relegado en la práctica a excepción de unos pocos especialistas que tiraban menos que el manodepiedra de turno actual. Con la vuelta a la distancia anterior (que es la que se mantiene hoy en día) baja momentáneamente el uso hasta que con los Suns y la aplicación del análisis matemático (se suele hablar del primero pero yo casi creo que el impulso definitivo es del segundo) llegamos a que haya equipos que tiran casi tanto de tres como de dos y aún no parece que hayamos llegado al tope. Si alguien me explica la relación con un Jordan que ha metido menos triples que Wesley Johnson en la NBA y que jugaba en un equipo que tampoco los usaba demasiado...
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Marlo Stanfield
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Re: Top 10 defensores de Jordan en los 90

por Marlo Stanfield » 16 Feb 2020, 20:02

Yo lo que entiendo es que igual que hay que valorar cada jugador en su contexto, tenemos que valorar los distintos contextos entre sí, y compararlos de la forma más justa posible.

Por ejemplo Wilt y Russell eran monstruos que dominaron de forma absoluta, uno más en lo individual y otro en lo colectivo. El que Wilt no ganara más se explica en parte por Russell y la diferencia de talento de esos Celtics al resto. El que las victorias de Russell no lo coloquen como GOAT indiscutible se debe a que el nivel medio de la competición era inferior.

Sin embargo que el nivel medio de los 90s fuera inferior a otras épocas no parece motivo nunca para ponderar los éxitos de Jordan, lo cual me parece bastante injusto.

Y el hilo va de que, precisamente en la época de los isos y aclarados a la estrella, valorar los defensores individuales de la estrella en cuestión se me antoja indispensable. Ahí es donde veo que a prácticamente todos, especialmente los que tienen a Jordan como religión, intentan como sea no dar una respuesta clara. Y es porque evidencia claramente que el nivel de defensores (y ya si hablamos solo de Playoffs... apaga y vámonos) al que se enfrentó Jordan en los 90s (que es cuando gana sus anillos) es bastante inferior al de otras estrellas.

A Shaq le pasa un poco lo mismo por cierto, cuando domina la NBA apenas tiene oposición real en su puesto.

Pasa un poco lo contrario con gente como Duncan, Dirk, LeBron e incluso Kobe, que se enfrentan continuamente a jugadores de absoluta élite en sus puestos año tras año.
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Re: Top 10 defensores de Jordan en los 90

por Jordan_Forever » 16 Feb 2020, 22:23

Tengo la duda de saber quien era el gran rival de Kobe, Tampoco tenia equipo para competir entre la salida de Shaq y la llegada de Pau, pero ya que se pone en debate quien defendio a Jordan me gustaria saber quien defendio a Kobe que fuera capaz de minimizarlo.

Y es que a una verdadera gran estrella a nivel historico es complicado minimizarla por dicha definicion, algun partido pase, pero de normal no lo veo.

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Re: Top 10 defensores de Jordan en los 90

por kane_bcn » 16 Feb 2020, 22:35

A Jordan le defendió en unas finales el único guard que ha ganado el premio a mejor defensor del año.
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Marlo Stanfield
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Re: Top 10 defensores de Jordan en los 90

por Marlo Stanfield » 17 Feb 2020, 01:17

kane_bcn escribió:A Jordan le defendió en unas finales el único guard que ha ganado el premio a mejor defensor del año.

En unas, exacto.
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Re: Top 10 defensores de Jordan en los 90

por itv » 17 Feb 2020, 07:39

kane_bcn escribió:A Jordan le defendió en unas finales el único guard que ha ganado el premio a mejor defensor del año.
El único no, el último. En los 80 era un premio más para exteriores, entre ellos Jordan.
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Re: Top 10 defensores de Jordan en los 90

por kane_bcn » 17 Feb 2020, 10:35

itv escribió:
kane_bcn escribió:A Jordan le defendió en unas finales el único guard que ha ganado el premio a mejor defensor del año.
El único no, el último. En los 80 era un premio más para exteriores, entre ellos Jordan.

Cierto, el único base quería decir
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Re: Top 10 defensores de Jordan en los 90

por kane_bcn » 17 Feb 2020, 10:45

Marlo Stanfield escribió:
kane_bcn escribió:A Jordan le defendió en unas finales el único guard que ha ganado el premio a mejor defensor del año.

En unas, exacto.

Bueno, en sus 3 eliminatorias contra Pistons del 89 al 91 se enfrenta a Dumars, elegido en el mejor equipo defensivo en las dis primeras temporades y en el segundo en la tercera. En las finales del 93 Majerle venía de ser elegido en el segundo mejor quinteto defensivo. En el 96 el ya mencionado Payton, y en el 97 y 98 se enfrenta a Malone y Stockton, que si bien no comparten puesto, el cartero entra en el mejor quinteto defensivo en ambos años, y Stockton en el segundo en la temporada de la primera final.
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Re: Top 10 defensores de Jordan en los 90

por Dark player » 17 Feb 2020, 11:27

Jordan_Forever escribió:En la epoca de Jordan el triple era un arma, no el arma. Aun no se tiraba tanto y habia que trabajarse mas la media distancia y las entradas con todo hacia el aro.

El uso del triples ha ido ganando peso progresivamente, de Jordan a Kobe ya se notaba, cada vez se iban sumando mas especialistas en esa distancia. Lo de ahora, creo que por la influencia de Curry&Klay como muestra que te pueden desarbolar desde fuera sin que puedas hacer nada, es muchisimo mas marcado.

Por dar un dato que podria sorprender, Duncan Robinson se esta tirando una media de 12 triples por partido ultimamente. Eso en la epoca de Kobe y mucho menos en la de Jordan era inconcebible. Eso solo se le permitiria a un tirador historico como Reggie Miller, y no se si llego a tener en algun momento una media similar


Revisando estadisticas, Reggier Miller lo maximo que llego a tirarse son 6.6 por partido. Ray Allen, 8.4. Eran otros tiempos.
No es verdad que la gente deja de perseguir sus sueños porque envejece, envejecen porque dejan de perseguir sus sueños.

https://dokodemodoorblog.com/2020/12/08/el-gigante-rojo-historia-del-baloncesto-sovietico/

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Re: Top 10 defensores de Jordan en los 90

por Jordan_Forever » 17 Feb 2020, 12:05

Dark player escribió:
Jordan_Forever escribió:En la epoca de Jordan el triple era un arma, no el arma. Aun no se tiraba tanto y habia que trabajarse mas la media distancia y las entradas con todo hacia el aro.

El uso del triples ha ido ganando peso progresivamente, de Jordan a Kobe ya se notaba, cada vez se iban sumando mas especialistas en esa distancia. Lo de ahora, creo que por la influencia de Curry&Klay como muestra que te pueden desarbolar desde fuera sin que puedas hacer nada, es muchisimo mas marcado.

Por dar un dato que podria sorprender, Duncan Robinson se esta tirando una media de 12 triples por partido ultimamente. Eso en la epoca de Kobe y mucho menos en la de Jordan era inconcebible. Eso solo se le permitiria a un tirador historico como Reggie Miller, y no se si llego a tener en algun momento una media similar


Revisando estadisticas, Reggier Miller lo maximo que llego a tirarse son 6.6 por partido. Ray Allen, 8.4. Eran otros tiempos.


Pues gracias por los datos, porque cuando el otro dia vi el promedio, por muy circunstancial que sea, y tratandose de un especialista novato y no una estrella con sus derechos a tiros asociados alucine mucho.

Pero el juego esta asi, sus porcentajes son buenos y es bueno para el equipo tener una amenaza REAL asi por lo que le dan carta libre. Quizas Nunn esta abusando un poco de tiros desde que volvio de la lesion, pero sin Herro y con Butler llevandose un hostion casi en cada partido alguien ademas de Dragic debe crearse sus tiros.

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Re: Top 10 defensores de Jordan en los 90

por Marlo Stanfield » 17 Feb 2020, 12:11

kane_bcn escribió:
Marlo Stanfield escribió:
kane_bcn escribió:A Jordan le defendió en unas finales el único guard que ha ganado el premio a mejor defensor del año.

En unas, exacto.

Bueno, en sus 3 eliminatorias contra Pistons del 89 al 91 se enfrenta a Dumars, elegido en el mejor equipo defensivo en las dis primeras temporades y en el segundo en la tercera. En las finales del 93 Majerle venía de ser elegido en el segundo mejor quinteto defensivo. En el 96 el ya mencionado Payton, y en el 97 y 98 se enfrenta a Malone y Stockton, que si bien no comparten puesto, el cartero entra en el mejor quinteto defensivo en ambos años, y Stockton en el segundo en la temporada de la primera final.

De hecho, contra Payton hace 27 puntos por noche (muy por debajo de lo habitual en él) con un 41% en tiros de campo.

Quiero decir que quizá si Jordan se hubiera enfrentado a defensores como Paul George, Jimmy Butler, Bowen, Tony Allen, Leonard, Deng, Prince, Ariza, Durant, Green, Crowder, Iguodala, Antetokoumnpo...

Es que ya te digo, ponme la lista de los 10 mejores (ves? Absolutamente nadie que quiera defender a Jordan la pone). La diferencia con LeBron es obscena.
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Jordan_Forever
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Re: Top 10 defensores de Jordan en los 90

por Jordan_Forever » 17 Feb 2020, 12:24

Pues no se si es tan obsceno cuando te ves los partidos y compruebas como Jordan es defendido por todo el equipo contrario. No existia un defensor que pudiera pararlo asique todos estaban pendientes de por donde entraba para cerrarle el camino. Esa "atencion" facilitaba mucho los tiros de sus compañeros, pero claro, si nos la metian pues los Bulls eliminados. Cuando empezo a tener compañeros de mucha mayor calidad hizo historia.

En los documentales sobre como Detroit planteaba su defensa ves un 5x1, claro, facilitado porque los compañeros no merecian tanta atencion como cuando llega un Pippen en plan segundo espada de los buenos, entonces un codazo en la cara y al hospital, y de nuevo Jordan a lidiar con aquellas bestias.

Ahi, mas que en los titulos y sus prodigiosas eliminatorias creo que se gano el respeto, no se arrugo por mas que le daban, volvia otra vez con mas fiereza. Ese espiritu le llevo a la mejora continua. Y es que sin los Bad Boys, y luego los Nicks de Riley, Jordan quizas no habria llegado a ser tan bueno, porque no le habria hecho falta. Y seguramente Stockton&Malone tendrian un anillo.

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