Lo que era el foro, y lo que es (Copa)
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El Meñique de Sabonis
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Re: Lo que era el foro, y lo que es (Copa)

por El Meñique de Sabonis » 17 Feb 2020, 19:18

deyan4 escribió:
Ray escribió:Carroll: fichado del Granca hace 8 años. Su fichaje venía acompañado de muchas dudas sobre si podría rendir en un grande.
Un saludo

Que mítico fue el Tucker 2.0 que se leía en el hilo del madrid cuando se le fichó.

Una de las grandes mañanas foreras de ese hilo.

Resista Clay,

docass
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Re: Lo que era el foro, y lo que es (Copa)

por docass » 17 Feb 2020, 21:55

RED RONIN escribió:
docass escribió:Ahora bien, deberían ganar alguna Euroliga más, porque si no el balance se queda un poco corto en ese frente.

En época contemporánea que un mismo grupo o su núcleo fundamental gane más de 2 veces una Euro Liga, hecho de por si bastante remarcable, debería por lo insólito ser considerado un hito extraordinario.

En lo que llevamos de siglo solo creo que el Panathinaikos de la primera década sería acreedor del merito.


Precisamente por eso lo digo. Si quieren dar el salto al siguiente nivel, al de equipo histórico, tienen que ganar esa tercera Euroliga. Llega un momento en que la acumulación de títulos domésticos no basta. Dos Euroligas las ha ganado bastante gente en este siglo (Itoudis con el CSKA, el Olympiacos, el Maccabi de Gershon, el CSKA con Messina, y el Real Madrid de Laso). La tercera es la que marcaría la diferencia. Y pueden conseguirla, sin duda.

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Ray
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Re: Lo que era el foro, y lo que es (Copa)

por Ray » 18 Feb 2020, 12:06

barcenic escribió:
Ray escribió:
Andre Micheaux escribió:El Madrid de Laso no es que tenga alguna gran estrella europea, es que tiene o ha tenido a varias a la vez, con salarios top en Europa, pujando sin problemas por los jugadores más codiciados del mercado, haciendo fichajes de relumbrón (y muy caros) a media temporada (Tavares) y hasta se puede permitir el lujo de tener a uno de los mejores interiores del continente (Thompkins) jugando media temporada prácticamente.


No puedo estar de acuerdo en esto. Y es que si miras la plantilla actual del Madrid, tal vez solo Randolph puede entrar en esa puja por "los jugadores más codiciados del mercado" entre los fichajes recientes. Rudy y Felipe sí, claro. Pero nos estamos remontando ya muchos años atrás.

Si algo ha tenido el Madrid es acierto con los fichajes. Desde jugadores semidesconocidos a jugadores que nunca habían llegado a despuntar en un grande. Por aquí han destacado (dentro de su rol) jugadores como Draper, Darden, Slaughter, KC Rivers...todos ellos muy de segunda línea dentro del panorama europeo. Y ese es el gran mérito del lolaso. Conseguir que el grupo de jugadores funcione como un equipo, potenciando las virtudes de cada uno de ellos y minimizando sus defectos.

Así, la estrella actual del equipo es un tal Campazzo, que cuando lo fichó el Madrid hace ya unos cuantos años, poco menos que el foro se reía de él por su aspecto de cualquier cosa menos de jugador de baloncesto (enano y barrigón) y hasta se llegaba a leer que era un adherido del representante por el fichaje de Nocioni.

Y es que desde Randolph, el Madrid no ha conseguido llevarse ninguna pieza de caza mayor del mercado. Y alguna se ha intentado, como De Colo, Micic, Davies...incluso Claver o Hanga en su momento.

Repasando la plantilla actual y dejando al margen a Felipe (hace eones ya de eso), Rudy (hace ya 8 años) y Randolph (el único que puede entrar en esa categoría de jugador top fichado recientemente):

Llull: fichado cuando era un junior
Campazzo: fichado cuando no era nadie en Europa y con unas condiciones físicas cuanto menos, dudosas.
Lapro: el mvp de la acb, sí. Pero que viene del Joventut y con experiencia ya en otros equipos acb, con erótico resultado. Dudo que hubiera grandes equipos de Europa pujando por él. Por algo sería.
Carroll: fichado del Granca hace 8 años. Su fichaje venía acompañado de muchas dudas sobre si podría rendir en un grande.
Causeur: un tipo que estaba en una liga menor europea, practicamente ya olvidado para los grandes equipos.
Taylor: muchas condiciones, pero sin experiencia en Europa y con un caso de maltrato a sus espaldas que podían hacer dudar de su cabecita.
Deck: practicamente un desconocido para el aficionado medio. Había destacado en Argentina, pero era una apuesta total.
Garuba: canterano
Thompkins: fichado de un equipo de segunda línea europea. Mucha calidad, pero sin contrastar en un grande.
Tavares: llega al equipo sin haber hecho absolutamente nada en Europa. No había pasado de ser un buen jugador en el Granca, pero poco más. Era una apuesta total por sus condiciones, que al final ha salido estupendamente, pero hay muchos casos de jugadores de 2.20 que se quedan en nada (ahí tienes a Pustovyi en el Barcelona....que por cierto también sonó su nombre cuando el Madrid tuvo que acudir al mercado para sustituir a Kuzmic).
Mickey: un jugador joven con mucho potencial, pero lejos de poder ser considerado un jugador top en Europa a día de hoy.

Que sí, que luego el presupuesto será de los más altos de Europa. Pero no por fichar a golpe de talonario, sino por conseguir que fichajes de segunda fila o canteranos consigan explotar ya en el equipo. Que los sueldos más altos del equipo son 3 jugadores que han explotado en el Madrid (Llull, Campazzo y Tavares).


Un saludo

Poderío económico no es sólo fichajes. También renovaciones.
Las de esos tres que mencionas son significativas. Especialmente la de Llull, que le ayuda a rechazar la opción NBA.
Los otros dos han renovado este verano pasado, cuando las incógnitas sobre su rendimiento eran pocas.
Luego tienes a Rudy, que fue un bombazo en su momento.
Y otros ejemplos son Ayón o Boroussis.

Habrá más.

Un aspecto muy importante es la continuidad. No es lo mismo tener un presupuesto top en Europa un año, que tenerlo durante casi una década. El efecto se va acumulando, porque vas seleccionando lo que te funciona y lo que no te funciona. Además de eso, hay que hacerlo bien, que es algo que no se está poniendo en duda. Al contrario que el Barça.

Otro factor que indica que lo haces bien, pero para lo que necesitas un enorme presupuesto es el de ir fichando jugadores jóvenes "porsiacaso" que vas cediendo. Al final son varios cientos de miles de euros que no destinas a fichas del primer equipo. Eso (en esa cantidad), no se lo pueden permitir equipos de un o dos escalones inferiores. Tampoco el Madrid de épocas pasadas.


Claro, lo digo en mi mensaje. Que el Madrid tendrá uno de los presupuestos más altos de euroliga, pero que no es a base de fichar sacando el talonario, como parecía indicar Andre Micheaux. Que precisamente el gran mérito del proyecto de Laso es el de fichar jugadores de no excesivo renombre y hacer que encajen en la maquinaria a la perfección y que incluso crezcan como jugadores.

jason kidd 13
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Re: Lo que era el foro, y lo que es (Copa)

por jason kidd 13 » 18 Feb 2020, 12:32

Ray escribió:Claro, lo digo en mi mensaje. Que el Madrid tendrá uno de los presupuestos más altos de euroliga, pero que no es a base de fichar sacando el talonario, como parecía indicar Andre Micheaux. Que precisamente el gran mérito del proyecto de Laso es el de fichar jugadores de no excesivo renombre y hacer que encajen en la maquinaria a la perfección y que incluso crezcan como jugadores.


No sé hasta que punto Laso influye y decide en los fichajes del Madrid, pero lo que se aprecia estos años es mucha más coherencia y frialdad que en cualquier otro equipo grande. Y eso casi siempre acaba dando buenos resultados. Al final sí que han intentado "pescar" esas piezas grandes del mercado, pero no están perdiendo los papeles con ninguna (que eso sí es jodido en un equipo como el Madrid) y eso te garantiza una mayor estabilidad y confianza de tus jugadores. ¿Ibas a perder la cabeza por Claver teniendo en ese momento aún a Nocioni y Taylor? ¿Se te va a ir la olla con Mirotic teniendo a Randolph? ¿Puedes capear el no de Micic con Campazzo/Llull/Lapro? Al final supongo que son esas las decisiones que se plantean, se imponen un limite de pasta, se consultará con Laso o con quién sea y si al final se exige más, fuera y al siguiente. Para mí no es un demérito del Madrid sino todo lo contrario. También es cierto que con los fenómenos de Mirotic, Doncic y Llull viniendo de la cantera, es algo totalmente singular respecto al resto de equipos TOP...

wwknude
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Re: Lo que era el foro, y lo que es (Copa)

por wwknude » 18 Feb 2020, 13:56

RED RONIN escribió:
wwknude escribió:
RED RONIN escribió:
Al menos me cuido de no acusar a alguien de lo que no es, ni de generalizar con la afición de otros equipos de manera peyorativa.


El prototipo de aficcionado madridista es el de los tertulianos de El Chiringuito. Otra cosa es que haya gente maja y con gusto por el deporte tb, que por supuesto los hay.
Entonces el prototipo es muy similar para cualquier aficionado forofo sin capacidad autocrítica de cualquier equipo.

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Ese prototipo sólo existe en el Madrid. Las dos últimas copas las ganó el Barça y apenas se les dio merito, por ejemplo.

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RED RONIN
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Re: Lo que era el foro, y lo que es (Copa)

por RED RONIN » 18 Feb 2020, 14:26

wwknude escribió:
RED RONIN escribió:
wwknude escribió:
El prototipo de aficcionado madridista es el de los tertulianos de El Chiringuito. Otra cosa es que haya gente maja y con gusto por el deporte tb, que por supuesto los hay.
Entonces el prototipo es muy similar para cualquier aficionado forofo sin capacidad autocrítica de cualquier equipo.

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Ese prototipo sólo existe en el Madrid. Las dos últimas copas las ganó el Barça y apenas se les dio merito, por ejemplo.
Eso cuentaselo a un guardia que no te lo crees ni tú.

Se cambian las camisetas los foreros o forofos del Madrid con el Barça o con cualquier otro club y no se notaría la diferencia.

Para probarlo basta con entrar en los hilos respectivos y comprobar la semejanza de comentarios en circunstancias similares. O la respuesta que acabas de escribir; que mi club es especial para lo bueno o que hay alguno/os , el mío no por supuesto, que son la encarnación de todo lo malo y erróneo de este mundo.

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Andre Micheaux
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Re: Lo que era el foro, y lo que es (Copa)

por Andre Micheaux » 18 Feb 2020, 20:10

Ray escribió:
No puedo estar de acuerdo en esto. Y es que si miras la plantilla actual del Madrid, tal vez solo Randolph puede entrar en esa puja por "los jugadores más codiciados del mercado" entre los fichajes recientes. Rudy y Felipe sí, claro. Pero nos estamos remontando ya muchos años atrás.

Si algo ha tenido el Madrid es acierto con los fichajes. Desde jugadores semidesconocidos a jugadores que nunca habían llegado a despuntar en un grande. Por aquí han destacado (dentro de su rol) jugadores como Draper, Darden, Slaughter, KC Rivers...todos ellos muy de segunda línea dentro del panorama europeo. Y ese es el gran mérito del lolaso. Conseguir que el grupo de jugadores funcione como un equipo, potenciando las virtudes de cada uno de ellos y minimizando sus defectos.

Así, la estrella actual del equipo es un tal Campazzo, que cuando lo fichó el Madrid hace ya unos cuantos años, poco menos que el foro se reía de él por su aspecto de cualquier cosa menos de jugador de baloncesto (enano y barrigón) y hasta se llegaba a leer que era un adherido del representante por el fichaje de Nocioni.

Y es que desde Randolph, el Madrid no ha conseguido llevarse ninguna pieza de caza mayor del mercado. Y alguna se ha intentado, como De Colo, Micic, Davies...incluso Claver o Hanga en su momento.

Repasando la plantilla actual y dejando al margen a Felipe (hace eones ya de eso), Rudy (hace ya 8 años) y Randolph (el único que puede entrar en esa categoría de jugador top fichado recientemente):

Llull: fichado cuando era un junior
Campazzo: fichado cuando no era nadie en Europa y con unas condiciones físicas cuanto menos, dudosas.
Lapro: el mvp de la acb, sí. Pero que viene del Joventut y con experiencia ya en otros equipos acb, con erótico resultado. Dudo que hubiera grandes equipos de Europa pujando por él. Por algo sería.
Carroll: fichado del Granca hace 8 años. Su fichaje venía acompañado de muchas dudas sobre si podría rendir en un grande.
Causeur: un tipo que estaba en una liga menor europea, practicamente ya olvidado para los grandes equipos.
Taylor: muchas condiciones, pero sin experiencia en Europa y con un caso de maltrato a sus espaldas que podían hacer dudar de su cabecita.
Deck: practicamente un desconocido para el aficionado medio. Había destacado en Argentina, pero era una apuesta total.
Garuba: canterano
Thompkins: fichado de un equipo de segunda línea europea. Mucha calidad, pero sin contrastar en un grande.
Tavares: llega al equipo sin haber hecho absolutamente nada en Europa. No había pasado de ser un buen jugador en el Granca, pero poco más. Era una apuesta total por sus condiciones, que al final ha salido estupendamente, pero hay muchos casos de jugadores de 2.20 que se quedan en nada (ahí tienes a Pustovyi en el Barcelona....que por cierto también sonó su nombre cuando el Madrid tuvo que acudir al mercado para sustituir a Kuzmic).
Mickey: un jugador joven con mucho potencial, pero lejos de poder ser considerado un jugador top en Europa a día de hoy.

Que sí, que luego el presupuesto será de los más altos de Europa. Pero no por fichar a golpe de talonario, sino por conseguir que fichajes de segunda fila o canteranos consigan explotar ya en el equipo. Que los sueldos más altos del equipo son 3 jugadores que han explotado en el Madrid (Llull, Campazzo y Tavares).

Un saludo


De acuerdo en que el Madrid ha trabajado de manera excepcional la planificación de la plantilla a medio-largo plazo, que ha tenido muchos aciertos en jugadores y que eso le ha permitido no tener que recurrir al "clausulazo" en verano.

Pero optar a los jugadores más codiciados del mercado no se limita a pagar clausulas, también significa mantenerlos en plantilla.

Un equipo que ha tenido a la vez a Sergio Rodriguez, Llull y Rudy no necesita ir al mercado a por los mejores, ya tenía en plantilla a los mejores.

Rudy, Chacho y Llull han tenido sueldos top a nivel europeo muchos años y nadie se los ha llevado. Solo la NBA en un verano con lluvia de millones ha podido quitarle un jugador al Madrid.

Que hayan planificado bien no significa que no lo hayan hecho en base a buenas ofertas y muy buenos salarios. Las cifras de presupuestos están ahí.

Ayón desde la NBA cobrando un pastón, Nocioni parecido desde Baskonia, Reyes ya cobraba lo suyo, a Thompkins le vas renovando al alza, te llevas a Randolph, renovación millonaria de Llull, Tavares llega cobrando un pastón y ahora ya es de los mejores pagados de Europa, Campazzo cobrará otra burrada...

Y no hay que olvidar que para cazar tantos jugadores de perfil intermedio han gastado mucho dinero en otros que se han quedado por el camino.

Los Alex Suarez, Lima, Sebas Saiz y otros tantos que han fichado, han cedido varios años y al final han salido rana.

Que la planificación sea muy buena no está reñida con que el Madrid vive en los últimos años una situación de apogeo económico que no se había visto antes.
Al menos no en las épocas nefastas que comentábamos de finales de los noventa y primera década de los 2000.

Están haciendo un trabajo excepcional pero con una inversión y unos recursos también excepcionales.

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Andre Micheaux
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Re: Lo que era el foro, y lo que es (Copa)

por Andre Micheaux » 18 Feb 2020, 20:23

OARFOREVER escribió:Como mola leer a alguien que recuerda fichajes.. Te falta Winston. Yo siempre ponia "Hosleys, Masseys y Winstons"


El Madrid de la época post Sabonis más o menos hasta la época Laso tiene un historial de pufazos difícilmente superable.

Toda la carrera de Herreros en el Madrid fue un drama, supongo que por eso ahora afina tanto para que ninguna otra gran estrella tenga que padecer lo mismo que sufrió en sus carnes.

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barcenic
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Re: Lo que era el foro, y lo que es (Copa)

por barcenic » 18 Feb 2020, 23:09

Andre Micheaux escribió:Están haciendo un trabajo excepcional pero con una inversión y unos recursos también excepcionales.

Es más, yo diría que es ese tremendo presupuesto lo que te permite hacerlo bien.

No sólo es que puedas fichar prácticamente lo que quieras en Europa, o retener a aquellos jugadores que quieres (salvo aquellos que se van a la NBA). Es que te permite planificar a medio y largo plazo, destinando recursos no sólo a fichas del primer equipo.

Que no sólo es el presupuesto. Que tienes que tenerlo y luego hacer una buena planificación. Y el Madrid la está haciendo..
Última edición por barcenic el 19 Feb 2020, 12:55, editado 1 vez en total.
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Re: Lo que era el foro, y lo que es (Copa)

por barcenic » 18 Feb 2020, 23:17

Ray escribió:Claro, lo digo en mi mensaje. Que el Madrid tendrá uno de los presupuestos más altos de euroliga, pero que no es a base de fichar sacando el talonario, como parecía indicar Andre Micheaux. Que precisamente el gran mérito del proyecto de Laso es el de fichar jugadores de no excesivo renombre y hacer que encajen en la maquinaria a la perfección y que incluso crezcan como jugadores.

Creo que André Micheaux y yo estamos diciendo más o menos lo mismo (él lp expone mejor) y no es eso.

Como comento en el anterior mensaje, el Madrid está planificando muy bien desde hace varios años. Pero que eso está posibilitado por esa diferencia de pasta respecto de la práctica totalidad de Europa y, también respecto del mismo Madrid de épocas pasadas.

Sin esa superioridad económica tan brutal, los recursos se destinarían en mayor porcentaje al primer equipo, por lo que la planificación se resentiría mucho. Y si se diese el caso de que tus rivales te quitan jugadores (obviamente los mejores de tu equipo), como le pasa a ese segundo nivel de clubes europeos, tendrías que reinventarte de tanto en tanto. Y eso afectaría al rendimiento deportivo.

Se habla del Madrid de Laso, pero se habla poco del Madrid de JCS. La clave ha estado en convencer a Florentino que mejor perder 25 millones y ser el coco, que perder 10 y estar en el segundo vagón.
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OARFOREVER
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Re: Lo que era el foro, y lo que es (Copa)

por OARFOREVER » 19 Feb 2020, 13:22

barcenic escribió:
Ray escribió:Claro, lo digo en mi mensaje. Que el Madrid tendrá uno de los presupuestos más altos de euroliga, pero que no es a base de fichar sacando el talonario, como parecía indicar Andre Micheaux. Que precisamente el gran mérito del proyecto de Laso es el de fichar jugadores de no excesivo renombre y hacer que encajen en la maquinaria a la perfección y que incluso crezcan como jugadores.

Creo que André Micheaux y yo estamos diciendo más o menos lo mismo (él lp expone mejor) y no es eso.

Como comento en el anterior mensaje, el Madrid está planificando muy bien desde hace varios años. Pero que eso está posibilitado por esa diferencia de pasta respecto de la práctica totalidad de Europa y, también respecto del mismo Madrid de épocas pasadas.

Sin esa superioridad económica tan brutal, los recursos se destinarían en mayor porcentaje al primer equipo, por lo que la planificación se resentiría mucho. Y si se diese el caso de que tus rivales te quitan jugadores (obviamente los mejores de tu equipo), como le pasa a ese segundo nivel de clubes europeos, tendrías que reinventarte de tanto en tanto. Y eso afectaría al rendimiento deportivo.

Se habla del Madrid de Laso, pero se habla poco del Madrid de JCS. La clave ha estado en convencer a Florentino que mejor perder 25 millones y ser el coco, que perder 10 y estar en el segundo vagón.



Muy, pero que muy de acuerdo.
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Re: Lo que era el foro, y lo que es (Copa)

por Novio de Hello » 19 Feb 2020, 15:16

Con Messina se perdían 25. Con dinero, dar con la tecla es mucho menos difícil... pero sigue sin ser fácil para nadie.

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