The Last Dance
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k.magee
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Re: The Last Dance

por k.magee » 04 Jun 2020, 22:11

itv escribió:Hombre, no soy experto en tenis pero lo que me cuentan mis conocidos que si son aficionados al tenis es que el problema de falta de relevo en el tenis masculino es una salvajada, exactamente lo que se está diciendo del baloncesto NBA en los 90 pero aún más a lo bruto todavía. Independientemende de que sean 3 de los grandes de todos los tiempos la duración de su reinado tiene mucho que ver con la falta de competencia que presentan los nuevos, que cuando no gana uno de los 3 lo hace otro que es de su misma edad.


Bueno yo creo que la explicación no es tan sencilla. Antes de estos 3 monstruos era raro el tenista mayor de 30 años en el top ten y las estrellas surgían con una precocidad desconocida actualmente. Algunos defienden que la mayor profesionalidad trajo una aumento de conocimientos en la preparación física y el cuidarse que ha hecho al la generación de estos inusualmente longeva, como no había ocurrido con las generaciones del los Borj, McEnroe, Sampras, incluso Safin, Heweit ... simplemente los anteriores antes de los 30 tenían los físicos agotados y ahora los conservan mucho mejor, y eso impide las explosiones precoces, deben mejorar mucho más para destacar. Y también suena convincente

Pd: Dicho de otra manera, quizás Nadal no hubiera ganado Roland Garros siendo adolescente si hubiese nacido 15 años después, cuando hoy algunos se inclinan por el bajón generacional. Si un treintañero muy bueno y experto lo hubiese eliminado en cuartos en ese tenis-ficción hubiese demolido esa teoría, y Why not?
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Gamez
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Re: The Last Dance

por Gamez » 04 Jun 2020, 23:59

La diferencia con el tenis es que en estos momentos se está viviendo esa situación, y no se sabe si es una anomalía o un cambio de tendencia. En el caso del baloncesto como pasó hace 25 años se sabe a ciencia cierta que no hubo cambio de tendencia, y tras ese periodo anómalo se volvió a una situación similar, lo siento pero el gráfico de la edad media es demoledor.

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Anthony Bonner
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Re: The Last Dance

por Anthony Bonner » 05 Jun 2020, 00:34

Buena la comparativa del tenis,...aplicada al caso da como resultado que Malone y Stockton con cuarenta años son mucho más rival que los posteriores con 25-30.
Dos adelantados a su tiempo, rindiendo parecido con más de 35 que con menos....como en el tenis, como el mismo LeBron hoy en día.
Por cierto muy fan del tenis, eso de la falta de rivales y tal, pues no creo Nadal, Djokovic y Federer....no es que no tengan rival, es que no hay rival histórico, fuera de Laver, Sampras en Winbledon, un poco Connors, McEnroe tal vez en USA Open, Borj en Roland Garros, puntuales de Edberg o Becker en Londres….y poco más.
No hay más que ver todos los títulos de los últimos 40 años para caer del guindo, eh???, o es que alguien piensa que Federer perdería con Stich o Ivanisevic, por ejemplo, en Winbledon,...o que Nadal cedería con Wilander, Noah, Bruguera, Curier, o así...en Roland Garros, por ejemplo. Amos es que a mi un nivel Agassi me parece que cedería una y otra vez con todos ellos, y que realmente, Laver a parte, solo cederían con especialistas en cada torneo de manera puntual. Es una coincidencia histórica, no hay más, nada de falta de nivel.
Es un poco lo del básquet, no es que no tengan rival, es que históricamente los rivales son Laver y ya....y en según que campeonato Sampras, Connors, Borj, McEnroe, Edberg y Becker...al resto los barren, esa es la cuestión. Esa y la capacidad de estar muchos años a gran nivel.
Safin y Hewitt son otro nivel, más malos aún, nada que ver....pero vamos que me vale, seguro que hoy no mojarían nada....con lo cual....

Tiene poca comparativa con el básquet, me parece toda una anomalía, es como si hubiera cuatro Jordans y tres fueran de parecida generación, y el otro (Laver) no. De todas formas, opinando también del tenis, el peor de los cuatro me parece Nadal, como en los anillos, lo mismo acaba con más, pero vaya, Federer, Laver, Djokovic y Nadal, para mi ese es el orden.
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Antoine Walker
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Re: The Last Dance

por Antoine Walker » 05 Jun 2020, 00:53

k.magee escribió:Hombre yo respeto todas las opiniones decentemente argumentadas que he leído aquí, que han sido bastantes, pero no me parece nada obvio (defendible si) que se pueda determinar que el segundo triplete tiene menos valor por la bajada de nivel de la liga. Yo siempre defendería que el momento más difícil para ganar el anillo fueron los años en que MJ estaba en modo killer (Es decir, cuando ganó), claro que sólo si no estabas en su equipo.


Tampoco es una cuestión de quitarle valor. Es simplemente intentar colocar las cosas en su sitio. Ganar el título de 1998 en esas circunstancias (plantilla corta, lesiones, edad avanzada...) tiene mucho valor “per se”. Pero ¿cómo estaba la NBA en ese momento? Eso es lo que tratamos de analizar. Y mi conclusión es que esa situación favoreció (si se puede decir así) el último título y, probablemente, el de 1997.
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Malabar
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Re: The Last Dance

por Malabar » 05 Jun 2020, 01:37

Como Jordan, Djorjevic, Nadal y Federer son increibles, y al disputarse más torneos hay más opciones ganar cosas.

El paralelismo de Malone para mi es David Ferrer, un tio machacón, con buenos resultados que le daba para ser 5 del mundo, pero le faltaba ese punto, esa genialidad para grandes cosas.

Son muy buenos pero que sigan ganando sin oposición de otros tenistas. Y no solo gran Slams, es que cualquier torneillo (entiendase la exageración).

Que los avances han sido para todos.

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Anthony Bonner
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Re: The Last Dance

por Anthony Bonner » 05 Jun 2020, 02:38

Malabar escribió:Como Jordan, Djorjevic, Nadal y Federer son increibles, y al disputarse más torneos hay más opciones ganar cosas.

El paralelismo de Malone para mi es David Ferrer, un tio machacón, con buenos resultados que le daba para ser 5 del mundo, pero le faltaba ese punto, esa genialidad para grandes cosas.

Son muy buenos pero que sigan ganando sin oposición de otros tenistas. Y no solo gran Slams, es que cualquier torneillo (entiendase la exageración).

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Entre Emilio Sánchez, Corretja y Ferru, también se podrían hacer paralelismos.
Sánchez vendría a representar un menor nivel comparativamente hablando respecto a su generación pero una importancia mayor en cuanto a la evolución del tenis patrio.
Palmares en mano Alex es ligeramente superior a Ferrer,...ahora claro, se puede ir al tema de la competencia generacional....difícil, no sabría por cual decantarme.
El problema con el tema del baloncesto es que todo lo circunscriben a MJ, si se analizan todas las carreras de los mejores jugadores, lo mismo la factura que tienen que pagar es mayor.
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DJlove
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Re: The Last Dance

por DJlove » 05 Jun 2020, 03:20

Cuando Federer empezó a ganar si que había poco nivel. luego ha habido nivelazo y que ganen GS con mas de 30 son anomalías pero es lo mismo que la generación Jordan, jugadores que llegan a edad alta a mucho nivel. Malone en 2000 con 36 se casca un partido de 50 puntos en PO, Jordan lo había hecho en el 97 con 34. No hay jugadores de esa edad que tengan partidos de 50 puntos en PO.
El tenis como todo también ha ido cambiando, antes no se podía dominar todos los terrenos jugando desde el fondo, desde que las rquetas tienen mas potencia han ido desapareciendo los especialistas.

La edad por si sóla no dice nada
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En 2013 la única franja de edad donde hay mas jugadores que en el NBA es <25 y resulta que tanto en 2013 como en el 97 esas franjas de edad son las que tiene peor WS, vamos que en 2013 había muchos mas pipiolos en la liga que en el 97 pero son los jugadores con menos trascendencia en la liga, es decir a mas jugadores de menos trascendencia peor nivel.
Los WS de la 97 y 2013 en edades medias (25-30) son casi calcados habiendo mas jugadores de edad media en el 97. Y por último en el 97 había mas jugadores con mas de 30 pero se ve que esos jugadores tenían mas WS que los de 2013.
Ojo que no estoy comparando el nivel entre el 97 y la 2013 sino el nivel de cada una por franja de edad y lo que dice en ambas es que los de edad media (25-30) tienen mas WS que los >25, por tanto a mas gente joven menos competitividad.

En la segunda gráfica se ve que como a principio de siglo que es cuando empieza a bajar la media de edad sin embargo sube la media de los campeones progresivamente, lo cuál tiene relación con la anterior que decía que si había mas jóvenes pero la importancia de esos jóvenes menores de 25....

Tercera gráfica, muestra que en la época de los 90 que es cuando la NBA vive su época dorada en seguimiento, es cuando históricamente mas subían anualmente los salarios, hasta que la NBA decae en seguimiento que los salarios casi se estancan. Eso explica porqué durante toda la década de los 90 cada año crecía la media de edad de la liga, nadie quería retirarse estando para jugar porque cada año ganaba mas.

Siguientes gráficas muestran que si que poco a poco la edad de los jugadores se va alargando porque cada vez aguantan mas temporadas, lo cuál que veamos en cualquier momento un repunte de edad sólo es cuestión de juntar una generación y romper esa tendencia sólo ha ocurrido primero porque los jugadores llegan antes a la liga y el cambio en el juego de pasar de un juego donde se domina al poste y con grandes a un juego donde se domina desde el exterior ...pero es cuestión de tiempo.

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whitecrow
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Re: The Last Dance

por whitecrow » 05 Jun 2020, 03:38

k.magee escribió:
itv escribió:Hombre, no soy experto en tenis pero lo que me cuentan mis conocidos que si son aficionados al tenis es que el problema de falta de relevo en el tenis masculino es una salvajada, exactamente lo que se está diciendo del baloncesto NBA en los 90 pero aún más a lo bruto todavía. Independientemende de que sean 3 de los grandes de todos los tiempos la duración de su reinado tiene mucho que ver con la falta de competencia que presentan los nuevos, que cuando no gana uno de los 3 lo hace otro que es de su misma edad.


Bueno yo creo que la explicación no es tan sencilla. Antes de estos 3 monstruos era raro el tenista mayor de 30 años en el top ten y las estrellas surgían con una precocidad desconocida actualmente. Algunos defienden que la mayor profesionalidad trajo una aumento de conocimientos en la preparación física y el cuidarse que ha hecho al la generación de estos inusualmente longeva, como no había ocurrido con las generaciones del los Borj, McEnroe, Sampras, incluso Safin, Heweit ... simplemente los anteriores antes de los 30 tenían los físicos agotados y ahora los conservan mucho mejor, y eso impide las explosiones precoces, deben mejorar mucho más para destacar. Y también suena convincente

Pd: Dicho de otra manera, quizás Nadal no hubiera ganado Roland Garros siendo adolescente si hubiese nacido 15 años después, cuando hoy algunos se inclinan por el bajón generacional. Si un treintañero muy bueno y experto lo hubiese eliminado en cuartos en ese tenis-ficción hubiese demolido esa teoría, y Why not?


jimmy connors con tripón y 37 tacos haciendo virguerias,de eso no se acuerda naide?
Me han nombrado Comandante General.
Conozco sobre el mundo vegetal,mineral y animal.
Me sé los reyes de Inglaterra y puedo citar todos los hechos de la tierra.
Además de teoremas manejo muchos otros temas.
Solo la mente obtusa calcula mal la hipotenusa.

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Antoine Walker
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Re: The Last Dance

por Antoine Walker » 05 Jun 2020, 05:37

Malabar escribió:
El paralelismo de Malone para mi es David Ferrer, un tio machacón, con buenos resultados que le daba para ser 5 del mundo, pero le faltaba ese punto, esa genialidad para grandes cosas.

Son muy buenos pero que sigan ganando sin oposición de otros tenistas. Y no solo gran Slams, es que cualquier torneillo (entiendase la exageración).


Aquí ya entramos en un “off topic”, pero yo la comparación Malone-Ferrer no la compro. Malone es MVP de la liga, segundo máximo anotador histórico, campeón olímpico, veinte años jugador franquicia de un continuo aspirante a las Finales, uno de los mejores de la historia en su posición, mil veces All Star... Creo que la diferencia entre ambos es notoria.

Compararlos por títulos es complicado porque en la NBA solo gana uno, y en tennis hay 4 Grand Slams.

Para mí el Malone de los 90’s es comparable a cualquiera de los tres grandes tenistas de la actualidad.
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Gamez
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Re: The Last Dance

por Gamez » 05 Jun 2020, 08:33

DJlove escribió:...
La edad por si sóla no dice nada
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En 2013 la única franja de edad donde hay mas jugadores que en el NBA es <25 y resulta que tanto en 2013 como en el 97 esas franjas de edad son las que tiene peor WS, vamos que en 2013 había muchos mas pipiolos en la liga que en el 97 pero son los jugadores con menos trascendencia en la liga, es decir a mas jugadores de menos trascendencia peor nivel.
Los WS de la 97 y 2013 en edades medias (25-30) son casi calcados habiendo mas jugadores de edad media en el 97. Y por último en el 97 había mas jugadores con mas de 30 pero se ve que esos jugadores tenían mas WS que los de 2013.
Ojo que no estoy comparando el nivel entre el 97 y la 2013 sino el nivel de cada una por franja de edad y lo que dice en ambas es que los de edad media (25-30) tienen mas WS que los >25, por tanto a mas gente joven menos competitividad.
...


En la edad en la que se supone que está el prime de los jugadores ambos años están calcados en cuanto a WS, la diferencia es que en el 97 sigue la tendencia hacia arriba con los viejos y en 2013 pega un bajonazo, las WS que no aportan los viejos en 2013 las vienen aportando los menores de 25 una vez completan su formación en la liga. Llamémosle, por ejemplo, relevo generacional.

Dark player
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Re: The Last Dance

por Dark player » 05 Jun 2020, 09:45

whitecrow escribió:
k.magee escribió:
itv escribió:Hombre, no soy experto en tenis pero lo que me cuentan mis conocidos que si son aficionados al tenis es que el problema de falta de relevo en el tenis masculino es una salvajada, exactamente lo que se está diciendo del baloncesto NBA en los 90 pero aún más a lo bruto todavía. Independientemende de que sean 3 de los grandes de todos los tiempos la duración de su reinado tiene mucho que ver con la falta de competencia que presentan los nuevos, que cuando no gana uno de los 3 lo hace otro que es de su misma edad.


Bueno yo creo que la explicación no es tan sencilla. Antes de estos 3 monstruos era raro el tenista mayor de 30 años en el top ten y las estrellas surgían con una precocidad desconocida actualmente. Algunos defienden que la mayor profesionalidad trajo una aumento de conocimientos en la preparación física y el cuidarse que ha hecho al la generación de estos inusualmente longeva, como no había ocurrido con las generaciones del los Borj, McEnroe, Sampras, incluso Safin, Heweit ... simplemente los anteriores antes de los 30 tenían los físicos agotados y ahora los conservan mucho mejor, y eso impide las explosiones precoces, deben mejorar mucho más para destacar. Y también suena convincente

Pd: Dicho de otra manera, quizás Nadal no hubiera ganado Roland Garros siendo adolescente si hubiese nacido 15 años después, cuando hoy algunos se inclinan por el bajón generacional. Si un treintañero muy bueno y experto lo hubiese eliminado en cuartos en ese tenis-ficción hubiese demolido esa teoría, y Why not?


jimmy connors con tripón y 37 tacos haciendo virguerias,de eso no se acuerda naide?


A ver, que lo de Connors llegando a las semis del USOpen con 39 tacos fue la hostia, pero no era ni de lejos lo normal. Ya hacia tiempo que habia dejado de estar en la elite, simplemente el tio siguio compitiendo y aquellas semanas se le aparecio la virgen. Su ultimo GS lo gano con 31-32 tacos, que ya era veterano para la epoca. Hoy en dia pues tienes que nadie nacido despues de 1988 ha ganado todavia un major, lo cual es una absoluta barbaridad. Cuando Nadal empezo su carrera casi todo el mundo pensaba que no duraria hasta los 30. Y ya ha ganado 5 majors despues de cumplir los 30 y termino la ultima temporada numero 1.

La cuestion es que se junto una generacion muy buena con otra muy floja, igual que en la NBA a finales de los 90. Pero lo que es realmente importante es que los que han ganado majors aparte del Big-3 ha sido gente practicamente de esa misma generacion, como Murray, Wawrinka, Del Potro o Cilic. Igual que la NBA del 97-98, que la principal alternativa Jordan era gente de su mismo draft.

La comparacion Karl Malone-David Ferrer no esta mal tirada la verdad.

PS: De Nadal en tierra batida yo no haria ninguna apuesta en contra :D
No es verdad que la gente deja de perseguir sus sueños porque envejece, envejecen porque dejan de perseguir sus sueños.

Dark player
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Re: The Last Dance

por Dark player » 05 Jun 2020, 09:48

Antoine Walker escribió:
Malabar escribió:
El paralelismo de Malone para mi es David Ferrer, un tio machacón, con buenos resultados que le daba para ser 5 del mundo, pero le faltaba ese punto, esa genialidad para grandes cosas.

Son muy buenos pero que sigan ganando sin oposición de otros tenistas. Y no solo gran Slams, es que cualquier torneillo (entiendase la exageración).


Aquí ya entramos en un “off topic”, pero yo la comparación Malone-Ferrer no la compro. Malone es MVP de la liga, segundo máximo anotador histórico, campeón olímpico, veinte años jugador franquicia de un continuo aspirante a las Finales, uno de los mejores de la historia en su posición, mil veces All Star... Creo que la diferencia entre ambos es notoria.

Compararlos por títulos es complicado porque en la NBA solo gana uno, y en tennis hay 4 Grand Slams.

Para mí el Malone de los 90’s es comparable a cualquiera de los tres grandes tenistas de la actualidad.


Por una parte estoy de acuerdo contigo, de hecho en mi mensaje iba a decir lo mismo, pero por otra parte entiendo que ser numero 3-4 en tenis por mucho tiempo tambien es un logro importante aunque no llegues a ganar. Si, supongo que Karl estaria por encima en lo logrado en aquella decada que Ferrer en tenis. Curiosamente, el argumento de que Karl no podia dar mas de si en PO es perfectamente aplicable a Ferrer, que no era capaz de dar un paso mas y ganar a los grandes en GS.
No es verdad que la gente deja de perseguir sus sueños porque envejece, envejecen porque dejan de perseguir sus sueños.

Rrom
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Re: The Last Dance

por Rrom » 05 Jun 2020, 12:34

Dark player escribió:
Antoine Walker escribió:
Malabar escribió:
El paralelismo de Malone para mi es David Ferrer, un tio machacón, con buenos resultados que le daba para ser 5 del mundo, pero le faltaba ese punto, esa genialidad para grandes cosas.

Son muy buenos pero que sigan ganando sin oposición de otros tenistas. Y no solo gran Slams, es que cualquier torneillo (entiendase la exageración).


Aquí ya entramos en un “off topic”, pero yo la comparación Malone-Ferrer no la compro. Malone es MVP de la liga, segundo máximo anotador histórico, campeón olímpico, veinte años jugador franquicia de un continuo aspirante a las Finales, uno de los mejores de la historia en su posición, mil veces All Star... Creo que la diferencia entre ambos es notoria.

Compararlos por títulos es complicado porque en la NBA solo gana uno, y en tennis hay 4 Grand Slams.

Para mí el Malone de los 90’s es comparable a cualquiera de los tres grandes tenistas de la actualidad.


Por una parte estoy de acuerdo contigo, de hecho en mi mensaje iba a decir lo mismo, pero por otra parte entiendo que ser numero 3-4 en tenis por mucho tiempo tambien es un logro importante aunque no llegues a ganar. Si, supongo que Karl estaria por encima en lo logrado en aquella decada que Ferrer en tenis. Curiosamente, el argumento de que Karl no podia dar mas de si en PO es perfectamente aplicable a Ferrer, que no era capaz de dar un paso mas y ganar a los grandes en GS.


El problema con Ferrer es que no fue capaz de ganar a los grandes a secas, se retira con un Paris-Bercy (tradicionalmente el Masters 1000 con el cartel más flojo en una edición a la que no acudió nadie) como gran título de su carrera.

El caso comentado del tenis para mí es el ejemplo más claro de falta de relevo generacional en todos los deportes que conozco. En la generación 85-88 (la de Nadal, Djokovic y Murray) los jugadores que podrían completar el top 10 generacional (Del Potro, Wawrinka, Cilic, Berdych, Tsonga, Anderson, Monfils) suman 5 GS (8 finales perdidas), 2 medallas olímpicas y 6 títulos de Masters 1000/Torneo de Maestros (16 finales). En la siguiente generación (89-92) los únicos jugadores con carreras rescatables - Nishikori, Raonic, Dimitrov - se combinan para la friolera de 2 finales de GS, un bronce olímpico y 2 títulos de Masters 1000/Torneo de Maestros (7 finales). No soy capaz de pensar en ningún otro tenista de esa generación que supere la categoría de jornalero, quizás Jack Sock que tuvo literalmente 3 meses buenos y ganó otro Paris-Bercy descafeinado, mientras que en el top-10 anterior he dejado fuera a tipos con carreras más que respetables como Bautista o John Isner. Los nacidos a partir del 93 ya han superado ampliamente tanto en resultados como en pico de juego a la generación negra. No hay ningún caso comparable en la era Open y me cuesta encontrarlo en el baloncesto moderno (al hilo del hilo, la generación floja tiene a Shaq y jugadores con un rendimiento muy alto en fases de sus carreras, los grandes highlights de la generación 89-92 son las finales de GS que pierden Nishikori y Raonic en sets corridos y sin rascarla... contra Cilic y Murray).
"National and racial chauvinism is a vestige of the misanthropic customs characteristic of the period of cannibalism. Anti-semitism, as an extreme form of racial chauvinism, is the most dangerous vestige of cannibalism."

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Re: The Last Dance

por Dark player » 05 Jun 2020, 13:35

Rrom escribió:
Dark player escribió:
Antoine Walker escribió:
Aquí ya entramos en un “off topic”, pero yo la comparación Malone-Ferrer no la compro. Malone es MVP de la liga, segundo máximo anotador histórico, campeón olímpico, veinte años jugador franquicia de un continuo aspirante a las Finales, uno de los mejores de la historia en su posición, mil veces All Star... Creo que la diferencia entre ambos es notoria.

Compararlos por títulos es complicado porque en la NBA solo gana uno, y en tennis hay 4 Grand Slams.

Para mí el Malone de los 90’s es comparable a cualquiera de los tres grandes tenistas de la actualidad.


Por una parte estoy de acuerdo contigo, de hecho en mi mensaje iba a decir lo mismo, pero por otra parte entiendo que ser numero 3-4 en tenis por mucho tiempo tambien es un logro importante aunque no llegues a ganar. Si, supongo que Karl estaria por encima en lo logrado en aquella decada que Ferrer en tenis. Curiosamente, el argumento de que Karl no podia dar mas de si en PO es perfectamente aplicable a Ferrer, que no era capaz de dar un paso mas y ganar a los grandes en GS.


El problema con Ferrer es que no fue capaz de ganar a los grandes a secas, se retira con un Paris-Bercy (tradicionalmente el Masters 1000 con el cartel más flojo en una edición a la que no acudió nadie) como gran título de su carrera.

El caso comentado del tenis para mí es el ejemplo más claro de falta de relevo generacional en todos los deportes que conozco. En la generación 85-88 (la de Nadal, Djokovic y Murray) los jugadores que podrían completar el top 10 generacional (Del Potro, Wawrinka, Cilic, Berdych, Tsonga, Anderson, Monfils) suman 5 GS (8 finales perdidas), 2 medallas olímpicas y 6 títulos de Masters 1000/Torneo de Maestros (16 finales). En la siguiente generación (89-92) los únicos jugadores con carreras rescatables - Nishikori, Raonic, Dimitrov - se combinan para la friolera de 2 finales de GS, un bronce olímpico y 2 títulos de Masters 1000/Torneo de Maestros (7 finales). No soy capaz de pensar en ningún otro tenista de esa generación que supere la categoría de jornalero, quizás Jack Sock que tuvo literalmente 3 meses buenos y ganó otro Paris-Bercy descafeinado, mientras que en el top-10 anterior he dejado fuera a tipos con carreras más que respetables como Bautista o John Isner. Los nacidos a partir del 93 ya han superado ampliamente tanto en resultados como en pico de juego a la generación negra. No hay ningún caso comparable en la era Open y me cuesta encontrarlo en el baloncesto moderno (al hilo del hilo, la generación floja tiene a Shaq y jugadores con un rendimiento muy alto en fases de sus carreras, los grandes highlights de la generación 89-92 son las finales de GS que pierden Nishikori y Raonic en sets corridos y sin rascarla... contra Cilic y Murray).


De hecho, si incrementamos hasta 1995 lo unico potable que te sale ahi es Dominic Thiem, que imagino que ganara un major tarde o temprano, pero es un islote en medio del desierto. En ese sentido es similar al salto de Jordan & co, con Shaq por en medio (aunque en tenis Shaq seria Thiem) y luego ya una nueva generacion totalmente. En los graficos que pone DJLove se claro el spike alrededor de finales de los 90 en cuanto a edad y mejores jugadores de avanzada edad, asi que bueno, que cada cual saque conclusiones.

Respecto a Ferrer, es cierto que en cuanto a titulos anda bastante flojo, pero tiene un total de 170 semanas o por ahi en el top-5 y creo que muchos despues de la treintena. En ese sentido me recuerda a Karl haciendo numerazos constantemente sin conseguir llegar a la cima. Pero bueno, eso ya es un tanto absurdo, pues ese tipo de comparaciones llegan hasta donde llegan.
No es verdad que la gente deja de perseguir sus sueños porque envejece, envejecen porque dejan de perseguir sus sueños.

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felipe jicha
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Re: The Last Dance

por felipe jicha » 05 Jun 2020, 14:06

k.magee escribió:
itv escribió:Hombre, no soy experto en tenis pero lo que me cuentan mis conocidos que si son aficionados al tenis es que el problema de falta de relevo en el tenis masculino es una salvajada, exactamente lo que se está diciendo del baloncesto NBA en los 90 pero aún más a lo bruto todavía. Independientemende de que sean 3 de los grandes de todos los tiempos la duración de su reinado tiene mucho que ver con la falta de competencia que presentan los nuevos, que cuando no gana uno de los 3 lo hace otro que es de su misma edad.


Bueno yo creo que la explicación no es tan sencilla. Antes de estos 3 monstruos era raro el tenista mayor de 30 años en el top ten y las estrellas surgían con una precocidad desconocida actualmente. Algunos defienden que la mayor profesionalidad trajo una aumento de conocimientos en la preparación física y el cuidarse que ha hecho al la generación de estos inusualmente longeva, como no había ocurrido con las generaciones del los Borj, McEnroe, Sampras, incluso Safin, Heweit ... simplemente los anteriores antes de los 30 tenían los físicos agotados y ahora los conservan mucho mejor, y eso impide las explosiones precoces, deben mejorar mucho más para destacar. Y también suena convincente

Pd: Dicho de otra manera, quizás Nadal no hubiera ganado Roland Garros siendo adolescente si hubiese nacido 15 años después, cuando hoy algunos se inclinan por el bajón generacional. Si un treintañero muy bueno y experto lo hubiese eliminado en cuartos en ese tenis-ficción hubiese demolido esa teoría, y Why not?
No, de verdad. Sin desmerecer el nivel de los 3 bichos lo del tenis es una anomalía. No es que les disputen los GS, es que no ha salido ni un tenista consistente en octavos/cuartos de grandes eventos desde hace mas de 5 años. Y pasa lo mismo que en baloncesto, los 'segundones' hace 10 años siguen en gran medida siéndolo ahora.

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felipe jicha
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Re: The Last Dance

por felipe jicha » 05 Jun 2020, 14:06

Repetido.

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nanauj
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Re: The Last Dance

por nanauj » 05 Jun 2020, 14:26

Ostras, qué bestia lo del tenis, ¿no? Es como si en la NBA durante la década de los noventa ni tan siquiera hubiese surgido un Shaq.

Y... ¿hay algún caso estilo Penny, es decir, un jugador que apuntase a estrellaza en madurez y que no pudo serlo por las lesiones?

DJlove
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Re: The Last Dance

por DJlove » 05 Jun 2020, 14:52

Gamez escribió:
DJlove escribió:...
La edad por si sóla no dice nada
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En 2013 la única franja de edad donde hay mas jugadores que en el NBA es <25 y resulta que tanto en 2013 como en el 97 esas franjas de edad son las que tiene peor WS, vamos que en 2013 había muchos mas pipiolos en la liga que en el 97 pero son los jugadores con menos trascendencia en la liga, es decir a mas jugadores de menos trascendencia peor nivel.
Los WS de la 97 y 2013 en edades medias (25-30) son casi calcados habiendo mas jugadores de edad media en el 97. Y por último en el 97 había mas jugadores con mas de 30 pero se ve que esos jugadores tenían mas WS que los de 2013.
Ojo que no estoy comparando el nivel entre el 97 y la 2013 sino el nivel de cada una por franja de edad y lo que dice en ambas es que los de edad media (25-30) tienen mas WS que los >25, por tanto a mas gente joven menos competitividad.
...


En la edad en la que se supone que está el prime de los jugadores ambos años están calcados en cuanto a WS, la diferencia es que en el 97 sigue la tendencia hacia arriba con los viejos y en 2013 pega un bajonazo, las WS que no aportan los viejos en 2013 las vienen aportando los menores de 25 una vez completan su formación en la liga. Llamémosle, por ejemplo, relevo generacional.


No se donde ves tu el prime en esa gráfica porque teniendo en cuenta que las carreras NBA duran de media 6 años, el prime se alcanza para la mayoría bastante antes de los 30 por eso es el grupo mas grande pero en jugadores top si que puede darse que ese prime se alcance mas tarde y sea mas largo.
Relevo generacional? Os la habeis aprendido en jueves. Es una gráfica de toda la liga no de estrellas y las fechas no cuadran con los drafts. Los jugadores de 22-24 años en el 97 son jugadores que han llegado en los drafts del 93-96. Los drafts que eran mas flojos de finales de 80 y principios de 90 están en el grupo de edad que tiene WS iguales a los de 2013, que no me sorprende porque en otro mensaje ya puse los partidos que jugaron los jugadores de esos drafts y eran muchos, vamos que no es lo mismo la falta de una megaestrella que el nivel medio.
La explicación de que en el 97 los jugadores de 18-21, tengan mejor WS que los de 22-24 puede ser que la media de esos draft no sea buena(draft 93-96 apróx.) o que en esos drafts los jugadores llegaban con mas edad a la liga y los que llegan normalmente con mas edad son los jugadores de menos calidad por eso los de 18-21 son pocos pero tienen mas impactos en el WS. En cambio en 2013 ya pocos jugadores han entrado en la liga con 21-22 años, todos entran mas jóvenes, las estrellas y los mediocres y cuando llegan a los 22-24 son mejores que cuando tenían 19-21, de ahí el crecimiento constante. El nivel de los de 18-21 es mucho menor que en el 97 por lo que digo que los jugadores de esa edad en el 97 eran excepciones que corresponden a grandes promesas mientras que en el 2013 es la edad de entrada de un jugador random.
La anomalía del 2013 en el bajón de 31-33 que tienen menos impacto que los de >34 si que salen las fechas de los drafts 99-02 que ya se dijo que eran drafts flojos y los de >34 son los supervivientes de drafts anteriores al 2000.

Dark player
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Re: The Last Dance

por Dark player » 05 Jun 2020, 15:09

nanauj escribió:Ostras, qué bestia lo del tenis, ¿no? Es como si en la NBA durante la década de los noventa ni tan siquiera hubiese surgido un Shaq.

Y... ¿hay algún caso estilo Penny, es decir, un jugador que apuntase a estrellaza en madurez y que no pudo serlo por las lesiones?


Del Potro a priori pintaba que podia ser otro jugador de entidad y tuvo muchas lesiones, pero es que es del 88, asi que tampoco es exactamente la proxima generacion. Y al menos si llego a ganar un major petandose a Nadal y Federer en el camino.

Asi que no, no me suena nadie que se quedara por el camino por lesiones. Ahora si se vislumbra un recambio, del top-5 al 8 tienen de 21 a 24 tacos, y Thiem, que seria lo mas parecido a un Shaq, es el numero tres y tiene 26. Pero las copas gordas de momento se las siguen llevando los mismos.

Lo que ocurrio fue que una generacion muy precoz echo a patadas a la anterior (con la excepcion de Federer) a mitad de la decada del 2000 y desde entonces nadie ha conseguido hacer lo mismo.
Última edición por Dark player el 05 Jun 2020, 15:13, editado 1 vez en total.
No es verdad que la gente deja de perseguir sus sueños porque envejece, envejecen porque dejan de perseguir sus sueños.

DJlove
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Re: The Last Dance

por DJlove » 05 Jun 2020, 15:12

Dark player escribió:
Rrom escribió:
Dark player escribió:
Por una parte estoy de acuerdo contigo, de hecho en mi mensaje iba a decir lo mismo, pero por otra parte entiendo que ser numero 3-4 en tenis por mucho tiempo tambien es un logro importante aunque no llegues a ganar. Si, supongo que Karl estaria por encima en lo logrado en aquella decada que Ferrer en tenis. Curiosamente, el argumento de que Karl no podia dar mas de si en PO es perfectamente aplicable a Ferrer, que no era capaz de dar un paso mas y ganar a los grandes en GS.


El problema con Ferrer es que no fue capaz de ganar a los grandes a secas, se retira con un Paris-Bercy (tradicionalmente el Masters 1000 con el cartel más flojo en una edición a la que no acudió nadie) como gran título de su carrera.

El caso comentado del tenis para mí es el ejemplo más claro de falta de relevo generacional en todos los deportes que conozco. En la generación 85-88 (la de Nadal, Djokovic y Murray) los jugadores que podrían completar el top 10 generacional (Del Potro, Wawrinka, Cilic, Berdych, Tsonga, Anderson, Monfils) suman 5 GS (8 finales perdidas), 2 medallas olímpicas y 6 títulos de Masters 1000/Torneo de Maestros (16 finales). En la siguiente generación (89-92) los únicos jugadores con carreras rescatables - Nishikori, Raonic, Dimitrov - se combinan para la friolera de 2 finales de GS, un bronce olímpico y 2 títulos de Masters 1000/Torneo de Maestros (7 finales). No soy capaz de pensar en ningún otro tenista de esa generación que supere la categoría de jornalero, quizás Jack Sock que tuvo literalmente 3 meses buenos y ganó otro Paris-Bercy descafeinado, mientras que en el top-10 anterior he dejado fuera a tipos con carreras más que respetables como Bautista o John Isner. Los nacidos a partir del 93 ya han superado ampliamente tanto en resultados como en pico de juego a la generación negra. No hay ningún caso comparable en la era Open y me cuesta encontrarlo en el baloncesto moderno (al hilo del hilo, la generación floja tiene a Shaq y jugadores con un rendimiento muy alto en fases de sus carreras, los grandes highlights de la generación 89-92 son las finales de GS que pierden Nishikori y Raonic en sets corridos y sin rascarla... contra Cilic y Murray).


De hecho, si incrementamos hasta 1995 lo unico potable que te sale ahi es Dominic Thiem, que imagino que ganara un major tarde o temprano, pero es un islote en medio del desierto. En ese sentido es similar al salto de Jordan & co, con Shaq por en medio (aunque en tenis Shaq seria Thiem) y luego ya una nueva generacion totalmente. En los graficos que pone DJLove se claro el spike alrededor de finales de los 90 en cuanto a edad y mejores jugadores de avanzada edad, asi que bueno, que cada cual saque conclusiones.

Respecto a Ferrer, es cierto que en cuanto a titulos anda bastante flojo, pero tiene un total de 170 semanas o por ahi en el top-5 y creo que muchos despues de la treintena. En ese sentido me recuerda a Karl haciendo numerazos constantemente sin conseguir llegar a la cima. Pero bueno, eso ya es un tanto absurdo, pues ese tipo de comparaciones llegan hasta donde llegan.



Hombre Thiem es un futuro ganador de GS al igual que Tsisipas, Medveded y algún otro, la cuestión es cuando. Claro que si siguen ganando los 3 de siempre pues igual alguno se queda sin ello porque salga por detrás un nuevo jugador top5 histórico y se lo lleve casi todo. Pero Thiem no tiene comparación con Shaq, uno es uno de los 5 jugadores con opciones que hay ahora tras los 3 grandes mientras que Shaq era el jugador que iba a dominar la liga los próximos años.
Los mas jóvenes que estan arriba en el tenis pues habrá que ver pero parecen mas rivales que los que han tenido antes, yo creo que antes de Federer el nivel de algunos que ganaron GS no era mejor que estos que ahora están en segundo fila, cuando llegó Federer se los pulió. La cosa es que estos ahora tienen 3 por encima y aquellos pudieron aprovechar a ganar.

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