¿Cuánto falta para que Pau...
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meej
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Re: ¿Cuánto falta para que Pau...

por meej » 10 Ago 2020, 16:47

El problema de Drexler es que está claramente por detrás de Jordan. Mientras que tras el declive o retirada de Magic e Isiah no hay otro "uno" que supere claramente a Stockton. Payton, KJ etc puede tener una temporada por encima de Stockton, pero no con consistencia.

El resultado es que recordamos a Stockton por encima cuando es posible que no fuera el caso. No quiero meterme en la discusión de si efectivamente Drexler está por encima o no, es salirnos del tema, sino solamente señalar que hace falta recortar la posición con mucho cuidado para meter a Stockton en un top-algo sin que entren otros casos como por ejemplo Joe Dumars.

Siriwan
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Re: ¿Cuánto falta para que Pau...

por Siriwan » 10 Ago 2020, 16:51

meej escribió:
Siriwan escribió:Y sí, deberían haber ganado más, o cabe duda, pero no se dieron las circunstancias.


Concretamente, no se dieron las circunstancias de que ganaran o, alternativamente, no perdieran.

Que es el problema que señalo desde el principio de tratar las victorias como un detalle secundario y accesorio.


No estoy de acuerdo. Quizá tiene más mérito conseguir 60+ victorias como estrella indiscutida de los Bucks que ganar un anillo como escudero de Kobe. Todo es relativo, y no todo se reduce a ganar o no un anillo.

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itv
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Re: ¿Cuánto falta para que Pau...

por itv » 10 Ago 2020, 16:55

Es que no solamente Rose no llegó al nivel de Anteto estos dos años cuando ganó el MVP, que mi opinión es que no llegó pero bueno, no deja de ser un tema subjetivo. Es que Anteto a lo tonto cuando salgan los premios de este año llevará 4 temporadas en uno de los dos primeros equipos de la liga mientras que Rose tiene un total de una temporada en esos quintetos, la del MVP. Si se retira ahora mismo será una carrera corta como estrella, pero no un visto y no visto como la de Rose.
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Siriwan
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Re: ¿Cuánto falta para que Pau...

por Siriwan » 10 Ago 2020, 16:55

meej escribió:El problema de Drexler es que está claramente por detrás de Jordan. Mientras que tras el declive o retirada de Magic e Isiah no hay otro "uno" que supere claramente a Stockton. Payton, KJ etc puede tener una temporada por encima de Stockton, pero no con consistencia.


Esto que dices creo que va en consonancia con lo que defiendo. Si para considerar si a un jugador se le percibe como mejor o peor hay que tener en cuenta los jugadores a los que se enfrentaba, para considerar que un anillo tiene más o menos mérito (y si es posible o no ganarlo) hay que tener en cuenta los jugadores a los que se enfrentaba y con qué compañeros contaba. Si vale para una cosa vale para otra. Entonces lo de exigir anillos para determinar la grandeza es peligroso, porque no tiene en cuenta esos factores. Me repito, y van unas cuantas ya: es mejor Bill Russell con sus 11 anillos que Jordan con sus 6?

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Atxabal
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Re: ¿Cuánto falta para que Pau...

por Atxabal » 10 Ago 2020, 17:02

whitecrow escribió:
Mocker escribió:
Superbio escribió:¿Van camino de superarlo? Evidentemente sí. ¿Han tenido picos de juego superiores? Sí. Individualmente hablando el griego ya ha tenido premios de mayor incidencia que Pau, pero se nos olvida que en el global de su carrera éste es top50 histórico en puntos, top30 en rebotes y tapones, ha ganado anillos, etc. Poca broma con lo que ha conseguido el muchacho.

¿Si mañana Doncic y Anteto se rompen las dos piernas y los dos brazos por mil sitios y ya no pueden jugar más, habrán sido históricamente superiores a Pau? Ni de coña. Por eso las carreras se comparan cuando acaban, pero ni decir tiene que si siguen así serán 1º y 2º europeos (el orden aún está por ver) sin despeinarse.


Giannis sin ni un atisbo de duda ha superado a Gasol ya en dimension como jugador historico, no ya en picos, 2 MVPs de la RS de la NBA y un DPOY de Giannis en la mesa pesan mas que todos los trofeos de Pau, sintiendolo mucho


çgiannis que pollas va a haber superado a pau...ni a dirk,ni a parker...no joamos,que no ha empatado con nadie ni en su equipo ni en selecciones...números impresionantes,si,pero esto del basket va de ganar y de ser muy bueno y hacer mejores a los demás,giannis no hace eso,ni creo que lo vaya a hacer nunca,pese a que las herramientas las tiene,ojo.

cuando giannis lelve a alguno de sus equipos al éxito,al de verdad,me comeré mis palabras...pero largo me lo fiais...


Entonces mejor jugador europeo de la historia es Parker? Que va de ganar esto.

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Atxabal
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Re: ¿Cuánto falta para que Pau...

por Atxabal » 10 Ago 2020, 17:04

nanauj escribió:Leyendo los argumentos de este hilo, me queda claro que el Jordan de abril del 91, el Lebron de abril del 2012, el Shaquille de abril del 2000 o el Durant de abril del 2017 eran todos ellos peores que Pau Gasol. Porque no habían demostrado NADA, más allá de ganar algunos premios individuales que solo sirven para limpiarse el culo.

Y no, mi mensaje no es una exageración ni una reducción al absurdo ni nada por el estilo. Es exactamente lo que se está diciendo aquí de Anteto aplicado a todos esos jugadores.

Si para el resto no sirve, para el griego tampoco.


Es así tal cual dices Juanan

Dark player
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Re: ¿Cuánto falta para que Pau...

por Dark player » 10 Ago 2020, 17:08

amediafe escribió:Va, por darle más chicha al tema: Derrick Rose. Por encima del trío europeo? Supongo que según el baremo Anteto, sin duda.


Derrick Rose es el ejemplo extremo. A mi parecer tiene una trayectoria menos completa de lo que ya tiene Anteto. Gana el MVP en su tercera temporada en la liga, y ya la temporada siguiente su rendimiento cae rapidamente. Sigue jugando bien lo que puede, pero se pierde el 40% de partidos y se lesiona en el primer o segundo partido de PO. Y a partir de aqui ya ni siquiera ha sido All-Star. Es probable que sea el MVP que menos veces ha sido All-Star (solo tres veces, y en 2012 creo que es bastante regalado).

Eso aparte del contexto, Anteto gana su primer MVP con unos numeros absolutamente espectaculares, superando a un Harden que estaba en 36 ppp, y ahora va a repetirlo. Rose gana el suyo, a mi parecer, en gran parte gracias a que LeBron se va a Miami y en su primera temporada en Florida tiene unos numeros algo inferiores a los de su ultima temporada en Cleveland y un record de equipo algo peor. Vamos, que yo a Rose lo veo como un MVP algo circunstancial (mejor jugador del equipo con el mejor record), y que nunca ha vuelto ni a acercarse a ese nivel, asi que no le pondria por encima del trio europeo.
No es verdad que la gente deja de perseguir sus sueños porque envejece, envejecen porque dejan de perseguir sus sueños.

k.magee
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Re: ¿Cuánto falta para que Pau...

por k.magee » 10 Ago 2020, 17:16

Creo que el ejemplo de Rose es magnifico para ilustrar que los picos no deben ser la única referencia en estas valoraciones, y que la carrera realizada y lo que has ganado importan y mucho también. Minusvalorar aquel 2011 de Rose no creo que sea acertado, que ya llevaba 3 allstar y jugaba con un Kobe y un Lebron en sus prime y se lo llevo unánime.

Otro ejemplo que me da que pensar es el de Westbrook y Harden, ambos MVPs han hecho unos números brutales durante años, muchos ya dirían que por ellos ya habían superado a Dirk. Pero han jugado juntos en dos etapas y continúan sin ganar (no es fácil ganar ni aunque tengas a un MVP contigo se ve). Con el talento que hay en la liga y el ritmo de jugo actual, los números que hace la estrella es mucho decisión técnica, habría que relativizarlo tb, por eso yo introducía la variable del talento que se le ve al jugar y lo de los airballs no es irrelevante. sino era díficil vengo yo a liarla un poco más jajaja
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Dark player
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Re: ¿Cuánto falta para que Pau...

por Dark player » 10 Ago 2020, 17:18

Siriwan escribió:Creo que estamos secuestrando el hilo...

Lo del fútbol con Messi y Cruyjff, puse el Mundial porque es el único escenario en que los mejores se enfrentan (casi) todos. En el caso de las ligas, el talento está muy repartido. Muchos equipos y jugadores ganan ligas cada año, en la NBA el talento está mucho más concentrado, los mejores jugadores están allí, y ganar anillos es mucho más difícil. Pero a lo que voy, depende tanto de los compañeros que te toquen como de los rivales que te encuentras. No es lo mismo ganar un anillo en 1978 que en 1986, y no es lo mismo ganarlo con los actuales Rockets que con los Knicks. Tantos factores que escapan a la valía individualizada de un jugador...


Un poquito :D

Bueno, yo argumentaria que la Champions es probablemente una competicion de mayor nivel que los Mundiales en lineas generales. Pero vaya, al final la cuestion viene a ser que tanto Messi como Cruyff si han pillado esa copa gorda, mientras que Malone y Stockton no. Y si, esta claro que hay anillos mas caros que otros, pero como ya digo ambos estuvieron juntos unas quince temporadas. Si en ninguna de ellas fueron los mejores... pues entonces es que igual tan buenos no eran.
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Mocker
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Re: ¿Cuánto falta para que Pau...

por Mocker » 10 Ago 2020, 17:20

Kobe en su que? perdon? y el unico MVP unanime de la historia es el de Curry

Y no es minusvalorar es ponerlo en su posicion real, otra cosa es faltar a la verdad que es lo que pretendeis hacer

Pero es que Dirk ha ganado un MVP y podria haber ganado 2, perfectamente, Gasol no esta ni de cerca de eso, y esto no es 1+1=2 y los jugadores no estan al mismo nivel años despues tampoco, aunque viendo que pensabas que Bryant estaba en su prime en 2011 esta claro que ese tema se te escapa

Que por cierto, Westbrook y Harden llevan juntos en Houston una temporada que aun no ha acabado, lo de que continuan sin ganar... menudas trampas :D

Y dificil la pregunta del hilo no es, es obvia, para cualquiera que tenga minima objetividad

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Barthenator
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Re: ¿Cuánto falta para que Pau...

por Barthenator » 10 Ago 2020, 17:24

Sí. Este foro ha destacado siempre por las opiniones objetivas de todos sus usuarios.
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Dark player
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Re: ¿Cuánto falta para que Pau...

por Dark player » 10 Ago 2020, 17:24

k.magee escribió:Creo que el ejemplo de Rose es magnifico para ilustrar que los picos no deben ser la única referencia en estas valoraciones, y que la carrera realizada y lo que has ganado importan y mucho también. Minusvalorar aquel 2011 de Rose no creo que sea acertado, que ya llevaba 3 allstar y jugaba con un Kobe y un Lebron en sus prime y se lo llevo unánime.

Otro ejemplo que me da que pensar es el de Westbrook y Harden, ambos MVPs han hecho unos números brutales durante años, muchos ya dirían que por ellos ya habían superado a Dirk. Pero han jugado juntos en dos etapas y continúan sin ganar (no es fácil ganar ni aunque tengas a un MVP contigo se ve). Con el talento que hay en la liga y el ritmo de jugo actual, los números que hace la estrella es mucho decisión técnica, habría que relativizarlo tb, por eso yo introducía la variable del talento que se le ve al jugar y lo de los airballs no es irrelevante. sino era díficil vengo yo a liarla un poco más jajaja


Derrick Rose es All-Star por segunda vez en 2011. Y en 2012 creo recordar que lo es pese a que se pierde muchos partidos, en parte porque su equipo rinde bien y su condicion de MVP. Itv lo ha resumido bastante bien: la unica aparicion de Rose en un quinteto All-NBA es en 2011.

Y no es cuestion de minusvalorar, obviamente uno no gana un MVP de chiripa, pero si que las circunstancias le fueron algo favorables, como el hecho de que LeBron cambiara de equipo y bajara algo su rendimiento numerico, los Lakers venian de los dos anillos consecutivos y tuvieron un rendimiento algo irregular durante la RS, el otro equipo de mas de 60 W fueron unos Spurs muy colectivos...
No es verdad que la gente deja de perseguir sus sueños porque envejece, envejecen porque dejan de perseguir sus sueños.

k.magee
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Re: ¿Cuánto falta para que Pau...

por k.magee » 10 Ago 2020, 17:26

Mocker escribió:Kobe en su que? perdon? y el unico MVP unanime de la historia es el de Curry

Y no es minusvalorar es ponerlo en su posicion real, otra cosa es faltar a la verdad que es lo que pretendeis hacer

Pero es que Dirk ha ganado un MVP y podria haber ganado 2, perfectamente, Gasol no esta ni de cerca de eso, y esto no es 1+1=2 y los jugadores no estan al mismo nivel años despues tampoco, aunque viendo que pensabas que Bryant estaba en su prime en 2011 esta claro que ese tema se te escapa

Que por cierto, Westbrook y Harden llevan juntos en Houston una temporada que aun no ha acabado, lo de que continuan sin ganar... menudas trampas :D

Y dificil la pregunta del hilo no es, es obvia, para cualquiera que tenga minima objetividad

Pues que suerte que lo tengas tan claro, yo dudo más porque sé menos supongo.
Pero tienes razón que me he adelantado con Westbrook y Harden hay que darles tiempo, he escrito mi predicción no sus hechos.
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Siriwan
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Re: ¿Cuánto falta para que Pau...

por Siriwan » 10 Ago 2020, 17:29

A mí no me parece todo muy obvio, creo que se pueden argumentar ambas posturas. Lo que me chirría no es que se diga que uno es mejor que otro, sino que se asevere algo del tipo, “cómo va a haber superado Anteto a Gasol si no ha ganado ni un anillo” como si ese fuera el único argumento o al menos el principal a tener en cuenta.

matejaque
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Re: ¿Cuánto falta para que Pau...

por matejaque » 10 Ago 2020, 17:30

amediafe escribió:
nanauj escribió:Lo que no es tan difícil de entender es que la comparación no es tendenciosa.

Yo estoy comparando a esos jugadores antes de que ganasen su primer anillo, no comparando carreras enteras. Cuando TAN SOLO (sic) etan jugadores que dominaban en liga regular, ganaban MVP's y eran absoluta élite de la liga. Justo lo que Anteto es hoy.

Y esos jugadores ya eran, en ese momento, mejores de lo que Gasol fue en toda su carrera. Su nivel de dominancia y valoración ya era superior porque, evidentemente, jugaban en un nivel claramente superior al que lo hizo Pau (y se les exigía con respecto a ello).

Que el foro (y los artículos de prensa/especialistas) ya existía. No se trata del tan manido "una vez visto todo el mundo es listo" noviodehellaniano.

De comparación tendenciosa nada. Justo es el símil adecuado: quienes eran, cuál era el nivel de dominancia y consideración cuando habían conseguido exactamente lo mismo que Anteto.

Es tendenciosa porque deberías compararlos con el Gasol pre anillo entonces. Obviamente, los que mencionas era top y Pau un allstar.
La gracia es que Pau, y Dirk, y Tony, han rendido durante una década y media a un nivel muy alto, han sido fundamentales en sus respectivos anillos y se han labrado ser todos ellos HoF.
Pero tantos unos, como otros, si sus carreras se acaban abruptamente con 25 años, ninguno lo sería.
Y esto es lo que se comenta, la variable tiempo es la que penaliza hoy por hoy a Anteto (o Doncic), amén de que el primero aún no ha ganado nada con sus equipos.

Precisamente, anteto ya es hof haga lo que haga en adelante.

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amediafe
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Re: ¿Cuánto falta para que Pau...

por amediafe » 10 Ago 2020, 17:31

Westbrook y Harden ya jugaron juntos antes, con un tal Durant.

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benwallace3
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Re: ¿Cuánto falta para que Pau...

por benwallace3 » 10 Ago 2020, 17:37

Lo de Rose es gracioso, porque es lo contrario a Anteto, un jugador que en su tercer año en la liga llega a su cenit y se acaba.

Anteto cada año ha sido mejor, su equipo ya lleva varios años que cada año es mejor, el, en Playoff cada año ha ido a más. Va a ganar su segundo MVP, y quizá el DPOY. Intentar pensar que Pau juega en esa liga es de muy fanáticos. Uno juega a ganar a ser el mejor de la liga, ganar la NBA, y su equipo complementarlo, Pau complementaba a otros mejores. Esto solo puede pasar en un foro de España, imagínate ir a otro país con esta duda...
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Anthony Bonner
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Re: ¿Cuánto falta para que Pau...

por Anthony Bonner » 10 Ago 2020, 17:39

Westbrook?? ..pues otro que tal, decían top5 con la ninga, y top25 histórico sin pensarlo demasiado....todo lo que fuera ir en contra era de botar y rebotar.
Aunque claro no eran tantos los que lo decían de esa manera, era especialmente uno. Pos eso, top25 histórico, sí, sin pensarlo demasiado, más bien nada....
Ahora que salen las listas de opinión sobre bases,....Oscar, Magic, Stockton.. se ven nombres, faltan Frazier, Irving.....e ir bajando poco a poco de nivel.....cuando aparezca Millera, Jordi, avisen....que justo detrás va Westbrook....
No se tapen tanto algunos, con dos cohones please, Westbrook según criterios no tan pasados iba para top 3 de bases, mínimo top5.
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Anthony Bonner
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Re: ¿Cuánto falta para que Pau...

por Anthony Bonner » 10 Ago 2020, 17:43

benwallace3 escribió:Lo de Rose es gracioso, porque es lo contrario a Anteto, un jugador que en su tercer año en la liga llega a su cenit y se acaba.

Anteto cada año ha sido mejor, su equipo ya lleva varios años que cada año es mejor, el, en Playoff cada año ha ido a más. Va a ganar su segundo MVP, y quizá el DPOY. Intentar pensar que Pau juega en esa liga es de muy fanáticos. Uno juega a ganar a ser el mejor de la liga, ganar la NBA, y su equipo complementarlo, Pau complementaba a otros mejores. Esto solo puede pasar en un foro de España, imagínate ir a otro país con esta duda...
:todos a botar:
Lo mismo no gana nada, y se tiene que ir por ahí a "completar algo", siempre con buenas referencias de segundo espada, galardones individuales a tope.
Que, por cierto, Durant complementa o es complementado, ahí está la clave del asunto.
Por no comentar de Davis, el paquetón complementador :todos a botar:
Consultaré a mi Totem...pero creo que de ir vete a USA, es allí donde se juega la NBA, vete con esa teoría del complementador complementado, en la liga de los big-two, big-three,....y verás que éxito de teoría, menudas risas, tú. :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
Última edición por Anthony Bonner el 10 Ago 2020, 17:52, editado 3 veces en total.
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matejaque
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Re: ¿Cuánto falta para que Pau...

por matejaque » 10 Ago 2020, 17:43

amediafe escribió:Va, por darle más chicha al tema: Derrick Rose. Por encima del trío europeo? Supongo que según el baremo Anteto, sin duda.

No veo por qué Rose va a estar por delante de Now

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