Sí, es otro hilo sobre Catalunya (no entendéis nada)
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fideluto
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Re: Sí, es otro hilo sobre Catalunya (no entendéis nada)

por fideluto » 20 Sep 2018, 16:40

Y ya que estoy en el hilo, aprovecho para decir que si los catalanes no se han dado cuenta que van a tener que romper unos cuantos huevos para conseguir la independencia, mal lo van a llevar.

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EdBrown
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Re: Sí, es otro hilo sobre Catalunya (no entendéis nada)

por EdBrown » 20 Sep 2018, 16:44

Pues no sé que están esperando, que tienen desde 1714 a los almogavers acuartelados más aburridos que una ostra.
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metalin
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Re: Sí, es otro hilo sobre Catalunya (no entendéis nada)

por metalin » 20 Sep 2018, 17:27

fideluto escribió:
metalin escribió:
fideluto escribió:
¿Tu te vas a jubilar? ¿Te aprovechas de alguno de los avances conseguidos por la lucha obrera? Espero que no, espero que lleveis la misma ortodoxia que exigis a los demas.

Ya, es decir, que para ti no hay contradicción, por ejemplo, en poner a parir el modelo de negocio Amazon, que conduce a la humanidad a la cuasi esclavitud, y al cuarto de hora abrir un hilo porque has tenido algun problemilla con un producto que has comprado por Amazon. Aja.


Y otra falacia, yo no he dicho que no haya contradiccion, yo solo he dicho que la ortodoxia bien entendida, igual que la caridad empieza por uno mismo

Pues eso le decimos a los Camaradas de la New Age de la Izquierda como Trigueo, LSR, Metz, y demas que andan por aqui. Que de sus dichos, a sus hechos, no es que haya unos buenos trechos, no, es que hay años luz de trechos.

fideluto
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Re: Sí, es otro hilo sobre Catalunya (no entendéis nada)

por fideluto » 20 Sep 2018, 17:31

metalin escribió:
fideluto escribió:
metalin escribió:Ya, es decir, que para ti no hay contradicción, por ejemplo, en poner a parir el modelo de negocio Amazon, que conduce a la humanidad a la cuasi esclavitud, y al cuarto de hora abrir un hilo porque has tenido algun problemilla con un producto que has comprado por Amazon. Aja.


Y otra falacia, yo no he dicho que no haya contradiccion, yo solo he dicho que la ortodoxia bien entendida, igual que la caridad empieza por uno mismo

Pues eso le decimos a los Camaradas de la New Age de la Izquierda como Trigueo, LSR, Metz, y demas que andan por aqui. Que de sus dichos, a sus hechos, no es que haya unos buenos trechos, no, es que hay años luz de trechos.


Si, pero en este caso, me referia a vosotros, para poder afear el comportamiento, debeis ser intachables vosotros tambien, ¿lo sois? Porque si las respuesta es no, segun vuestro propio listón, vuestra opinión tampoco vale.

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metalin
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Re: Sí, es otro hilo sobre Catalunya (no entendéis nada)

por metalin » 20 Sep 2018, 18:07

fideluto escribió:
metalin escribió:
fideluto escribió:
Y otra falacia, yo no he dicho que no haya contradiccion, yo solo he dicho que la ortodoxia bien entendida, igual que la caridad empieza por uno mismo

Pues eso le decimos a los Camaradas de la New Age de la Izquierda como Trigueo, LSR, Metz, y demas que andan por aqui. Que de sus dichos, a sus hechos, no es que haya unos buenos trechos, no, es que hay años luz de trechos.


Si, pero en este caso, me referia a vosotros, para poder afear el comportamiento, debeis ser intachables vosotros tambien, ¿lo sois? Porque si las respuesta es no, segun vuestro propio listón, vuestra opinión tampoco vale.
Yo? Intachable? Para nada.

Soy probablemente una de las personas con más dudas sobre más temas del mundo.

Muchas veces envidio a muchos foreros, y especialmente a los Camaradas de la New Age de la Izquierda, porque ellos lo ven todo tan claro, no opinan, sentencian.

Pero ya luego, cumplir esas sentencias, les viene mal.

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el mc
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Re: Sí, es otro hilo sobre Catalunya (no entendéis nada)

por el mc » 20 Sep 2018, 18:21

fideluto escribió:
metalin escribió:
fideluto escribió:
Y otra falacia, yo no he dicho que no haya contradiccion, yo solo he dicho que la ortodoxia bien entendida, igual que la caridad empieza por uno mismo

Pues eso le decimos a los Camaradas de la New Age de la Izquierda como Trigueo, LSR, Metz, y demas que andan por aqui. Que de sus dichos, a sus hechos, no es que haya unos buenos trechos, no, es que hay años luz de trechos.


Si, pero en este caso, me referia a vosotros, para poder afear el comportamiento, debeis ser intachables vosotros tambien, ¿lo sois? Porque si las respuesta es no, segun vuestro propio listón, vuestra opinión tampoco vale.


Lo que no entiendo es por qué asumes que tu interlocutor es un neoliberal ortodoxo que piensa que la lucha obrera es lo peor que hay simplemente porque critica a otros que van de que son la izquierda pura y van poniendo etiquetas a los demás (y además creo que en este caso fallas).

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Re: Sí, es otro hilo sobre Catalunya (no entendéis nada)

por fideluto » 20 Sep 2018, 18:32

el mc escribió:
fideluto escribió:
metalin escribió:Pues eso le decimos a los Camaradas de la New Age de la Izquierda como Trigueo, LSR, Metz, y demas que andan por aqui. Que de sus dichos, a sus hechos, no es que haya unos buenos trechos, no, es que hay años luz de trechos.


Si, pero en este caso, me referia a vosotros, para poder afear el comportamiento, debeis ser intachables vosotros tambien, ¿lo sois? Porque si las respuesta es no, segun vuestro propio listón, vuestra opinión tampoco vale.


Lo que no entiendo es por qué asumes que tu interlocutor es un neoliberal ortodoxo que piensa que la lucha obrera es lo peor que hay simplemente porque critica a otros que van de que son la izquierda pura y van poniendo etiquetas a los demás (y además creo que en este caso fallas).


No, lo que a mi me parece mal es que Trasgus "se ha expuesto", ha salido de su papel excesivo, y ha mostrado su persona, contradictoria. Y Unitat i Orgull ha ido a por el, a por la persona, a por esas contradicciones, y las ha aprovechado para intentar anularlo. El epíteto lo dejo a eleccion del consumidor, pero a mi esas cosas me ponen de muy mala hostia.

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Re: Sí, es otro hilo sobre Catalunya (no entendéis nada)

por Unitat i Orgull » 20 Sep 2018, 18:48

fideluto escribió:
el mc escribió:
fideluto escribió:
Si, pero en este caso, me referia a vosotros, para poder afear el comportamiento, debeis ser intachables vosotros tambien, ¿lo sois? Porque si las respuesta es no, segun vuestro propio listón, vuestra opinión tampoco vale.


Lo que no entiendo es por qué asumes que tu interlocutor es un neoliberal ortodoxo que piensa que la lucha obrera es lo peor que hay simplemente porque critica a otros que van de que son la izquierda pura y van poniendo etiquetas a los demás (y además creo que en este caso fallas).


No, lo que a mi me parece mal es que Trasgus "se ha expuesto", ha salido de su papel excesivo, y ha mostrado su persona, contradictoria. Y Unitat i Orgull ha ido a por el, a por la persona, a por esas contradicciones, y las ha aprovechado para intentar anularlo. El epíteto lo dejo a eleccion del consumidor, pero a mi esas cosas me ponen de muy mala hostia.


No me jodas, Trigueo (no Trasgus) no ha mostrado su persona, ha sido pillado en un renuncio que tira por el retrete todo su discurso aquí. Un discurso de una superioridad moral repugnante, un discurso que dice que los que no hacen lo que yo digo son una mierda, un discurso de odio ante cualquier opinión que no sea la suya.
Bastante bien parado lo he dejado.
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bourbon
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Re: Sí, es otro hilo sobre Catalunya (no entendéis nada)

por bourbon » 20 Sep 2018, 20:47

Genial lo del camarada Trigueo,
Se carga de un plumazo:
- La Constitución de un país soberano y democrático, norma de máximo rango, votada masivamente también por aquellos que pretenden saltarsela.
- El Estatut de Catalunya, la norma de más alto rango que rige tras la Constitución española en Cataluña.
...y pone por encima de ambas un Referéndum.
Y se queda tan ancho, oiga :D

Me da que se saltó algunas lecciones básicas de derecho, y aquello del rango de las leyes...
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Edu27
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Re: Sí, es otro hilo sobre Catalunya (no entendéis nada)

por Edu27 » 20 Sep 2018, 21:12

bourbon escribió:Genial lo del camarada Trigueo,
Se carga de un plumazo:
- La Constitución de un país soberano y democrático, norma de máximo rango, votada masivamente también por aquellos que pretenden saltarsela.
- El Estatut de Catalunya, la norma de más alto rango que rige tras la Constitución española en Cataluña.
...y pone por encima de ambas un Referéndum.
Y se queda tan ancho, oiga :D

Me da que se saltó algunas lecciones básicas de derecho, y aquello del rango de las leyes...



Lo curioso es que aseguran y dicen que sí, que no hay otra que saltarse las leyes, y luego se ofenden si les llamas golpistas. De hecho, los que están en la cárcel, ante el juez, dicen: no, no, yo no quiero saltarme las leyes :D

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ratatatatá
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Re: Sí, es otro hilo sobre Catalunya (no entendéis nada)

por ratatatatá » 20 Sep 2018, 22:14

fideluto escribió:
el mc escribió:
fideluto escribió:
Si, pero en este caso, me referia a vosotros, para poder afear el comportamiento, debeis ser intachables vosotros tambien, ¿lo sois? Porque si las respuesta es no, segun vuestro propio listón, vuestra opinión tampoco vale.


Lo que no entiendo es por qué asumes que tu interlocutor es un neoliberal ortodoxo que piensa que la lucha obrera es lo peor que hay simplemente porque critica a otros que van de que son la izquierda pura y van poniendo etiquetas a los demás (y además creo que en este caso fallas).


No, lo que a mi me parece mal es que Trasgus "se ha expuesto", ha salido de su papel excesivo, y ha mostrado su persona, contradictoria. Y Unitat i Orgull ha ido a por el, a por la persona, a por esas contradicciones, y las ha aprovechado para intentar anularlo. El epíteto lo dejo a eleccion del consumidor, pero a mi esas cosas me ponen de muy mala hostia.

A mi lo que me pone de mala hostia es que alguien trate a los demás como unos infraseres y una mierda. No sólo a los demás, para el todo el país es una mierda. Así que no es tan extraño aprovecharlo si lo pone a huevo.

De todas formas, he de pedir disculpas al camarada trigueo ya que yo fui quien desvele en este hilo lo que contó en otro en el que dejó aparte el personaje.

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el mc
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Re: Sí, es otro hilo sobre Catalunya (no entendéis nada)

por el mc » 20 Sep 2018, 22:25

fideluto escribió:
el mc escribió:
fideluto escribió:
Si, pero en este caso, me referia a vosotros, para poder afear el comportamiento, debeis ser intachables vosotros tambien, ¿lo sois? Porque si las respuesta es no, segun vuestro propio listón, vuestra opinión tampoco vale.


Lo que no entiendo es por qué asumes que tu interlocutor es un neoliberal ortodoxo que piensa que la lucha obrera es lo peor que hay simplemente porque critica a otros que van de que son la izquierda pura y van poniendo etiquetas a los demás (y además creo que en este caso fallas).


No, lo que a mi me parece mal es que Trasgus "se ha expuesto", ha salido de su papel excesivo, y ha mostrado su persona, contradictoria. Y Unitat i Orgull ha ido a por el, a por la persona, a por esas contradicciones, y las ha aprovechado para intentar anularlo. El epíteto lo dejo a eleccion del consumidor, pero a mi esas cosas me ponen de muy mala hostia.
En primer lugar, yo estoy de acuerdo con que lo que una persona haga en otro ámbito no invalida su opinión, porque además aquí no estamos hablando de nada que tenga que ver con la lucha obrera (lo malo es que alguno se cree que sí). Sí, es una falacia ad homimen. El discurso de Trigueo se invalida por sí solo, y porque además incurre en importantes contradicciones internas (el discurso, no él).

A mí ponerse en plan personal en un foro me parece una tontería, pero me da que has entrado en medio de una conversación sin saber lo que ha sucedido antes.

Cuando una persona (o personaje, me da igual, a mí es que lo de ir a un foro a decir tonterías para tocar los huevos me parece absurdo, no tenemos 15 años ninguno) no opina, sino que se dedica a dictar sentencia y a decir al que opina algo contra sus opiniones, o ideas preconcebidas, que es un fascista y las etiquetas que quiera... Pues luego esa actitud se le puede volver en su contra.

Yo solo me he metido con el discurso y la verdad es que no sé lo que opina de otras cosas, pero me parece bastante graciosa la contradicción (y no tan rara). Es sobre todo gracioso cuando hablamos de gente que va repartiendo carnets de ideología a la otros... Si aquí es que va con un personaje y no se cree ni el 5% de lo que dice, pues eso ya es cosa suya, porque yo me tomo en serio sus mensajes, y los de cualquier.

Evidentemente ser totalmente consecuente con tus ideas es imposible, y a veces puedes producir efectos negativos sobre otros sin siquiera saberlo. Pero una cosa es que no puedas coger un avión o comprarte un día una camiseta "made in Bangladesh" y otra cosa es que vayas de adalid de la izquierda repartiendo carnets a los demás y no seas capaz ni siquiera de intentar hacer cumplir tus derechos básicos, estos sí reconocidos en la ley, y no regalar tu fuerza de trabajo al empresario (igual para Trigueo no son estos derechos naturales)... Y luego le echas la culpa al gobierno. Es como si vas de súper ecologista y luego teniendo el metro a 5 minutos de tu casa vas siempre en coche a todas partes.


fideluto escribió:Y ya que estoy en el hilo, aprovecho para decir que si los catalanes no se han dado cuenta que van a tener que romper unos cuantos huevos para conseguir la independencia, mal lo van a llevar.


Pues eso llevo yo intentando explicar a cuanto procesista conozco desde hace 4 o 5 años y en este hilo y a muchos no les entra (ver vídeo de ayer de Torra).

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el mc
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Re: Sí, es otro hilo sobre Catalunya (no entendéis nada)

por el mc » 20 Sep 2018, 22:39

Toshirô escribió:
el mc escribió:
Toshirô escribió:
Se llegaría con unas cámaras con voluntad y mayoría para redactar una nueva Constitución y someterla al pueblo, claro. En el caso francés, el actual modelo nació en situaciones extremas, en plena guerra de Argelia y con De Gaulle elegido por un Parlamento no precisamente libre de presiones, por ilustrar. Lo que vengo a decir es que admitir el derecho de secesión no es un simple retoque, afectaría a tantos preceptos y supondría un cambio tan profundo en el modelo constitucional que bien podría considerarse la sustitución de la Constitución del 78. Pero se puede hacer, claro. Como imagino que podría hacerlo el constituyente francés.


Es evidente que por mucho que diga una Constitución ni un régimen, ni unas fronteras son intocables. Los acontecimientos de hecho en muchas ocasiones superan a las leyes, los regímenes caen, otros se levantan, las fronteras se mueven, etc. Tú puedes decir que Jerusalén es la capital eterna de Israel o que Taiwán es parte de la República Popular China, pero luego los hechos se imponen.

Pero yo me refiero a cómo se haría dentro de la coherencia interna de la Constitución, que no lo permite. Entiendo que efectivamente haciendo un "autogolpe", creando la VI República, al que se llegaría según les pareciese llegado el momento.


Si el artículo 89 impide una iniciativa de reforma constitucional que afecte a la integridad territorial, se me ocurre que lo que primero habría que reformar es el propio artículo 89.

Como una referencia circular, un poco turbio desde el punto de vista de la lógica. Eso me recuerda a lo de que el art. 168 que establece la reforma agravada de la Constitución no está dentro del ámbito de la reforma agravada, ¿es cierto que se podría cambiar por el procedimiento normal y así eliminar el agravado?

En cualquier caso, lo que me parece más interesante más allá de este rollo es que justamente lo que explicas del momento histórico en el que se aprobó la Constitución francesa de 1958 es que ese artículo es un fiel reflejo de cómo las instituciones de un Estado buscan defender su territorio como algo primordial. Y aquí tenemos gente que piensa que si el Estado español no pone puente de plata a unos tipos que quieren alterar esas fronteras fuera de todo procedimiento (y con un impacto económico importante) es que son unos fascistas anclados en el siglo XIX. No es cuestión ya de si es justo o no, pero es lo que sucedería en cualquier lugar, república catalana incluida, como vemos en su borrador de constitución

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corretger
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Re: Sí, es otro hilo sobre Catalunya (no entendéis nada)

por corretger » 20 Sep 2018, 22:53

Pues si trigueo es un personaje y hawk va de coña hace tiempo que estáis hablando entre vosotros y realimentandoos

Y más si no entra skywalker que al menos con él se puede habkar
quedará el repunte del 1-o y lo de la fake dui y los juicios, pero creo que al hilo le quedan 4 meses de vida como mucho, más o menos igual que lo del proces, que ya de por sí ya está en modo cola de lagartija cortada, se mueve si, pero la lagartija hace tiempo que se las ha pirado

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Re: Sí, es otro hilo sobre Catalunya (no entendéis nada)

por el mc » 20 Sep 2018, 23:05

corretger escribió:Pues si trigueo es un personaje y hawk va de coña hace tiempo que estáis hablando entre vosotros y realimentandoos

Y más si no entra skywalker que al menos con él se puede habkar
quedará el repunte del 1-o y lo de la fake dui y los juicios, pero creo que al hilo le quedan 4 meses de vida como mucho, más o menos igual que lo del proces, que ya de por sí ya está en modo cola de lagartija cortada, se mueve si, pero la lagartija hace tiempo que se las ha pirado


No entiendes nada. Como a los jueces fascistas se les ocurra meter en la cárcel con sentencia firme a alguno de los presos políticos el procés renacerá y esta vez sí, se conseguirá la victoria. El pueblo de Cataluña se alzará en masa y además a España le echarán de la UE y hasta de la ONU por violar los derechos de los presos.

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Re: Sí, es otro hilo sobre Catalunya (no entendéis nada)

por Edu27 » 20 Sep 2018, 23:22

el mc escribió:
corretger escribió:Pues si trigueo es un personaje y hawk va de coña hace tiempo que estáis hablando entre vosotros y realimentandoos

Y más si no entra skywalker que al menos con él se puede habkar
quedará el repunte del 1-o y lo de la fake dui y los juicios, pero creo que al hilo le quedan 4 meses de vida como mucho, más o menos igual que lo del proces, que ya de por sí ya está en modo cola de lagartija cortada, se mueve si, pero la lagartija hace tiempo que se las ha pirado


No entiendes nada. Como a los jueces fascistas se les ocurra meter en la cárcel con sentencia firme a alguno de los presos políticos el procés renacerá y esta vez sí, se conseguirá la victoria. El pueblo de Cataluña se alzará en masa y además a España le echarán de la UE y hasta de la ONU por violar los derechos de los presos.


Diosssss, el poble escollit!!!!

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Re: Sí, es otro hilo sobre Catalunya (no entendéis nada)

por Toshirô » 20 Sep 2018, 23:57

el mc escribió:
Toshirô escribió:
el mc escribió:
Es evidente que por mucho que diga una Constitución ni un régimen, ni unas fronteras son intocables. Los acontecimientos de hecho en muchas ocasiones superan a las leyes, los regímenes caen, otros se levantan, las fronteras se mueven, etc. Tú puedes decir que Jerusalén es la capital eterna de Israel o que Taiwán es parte de la República Popular China, pero luego los hechos se imponen.

Pero yo me refiero a cómo se haría dentro de la coherencia interna de la Constitución, que no lo permite. Entiendo que efectivamente haciendo un "autogolpe", creando la VI República, al que se llegaría según les pareciese llegado el momento.


Si el artículo 89 impide una iniciativa de reforma constitucional que afecte a la integridad territorial, se me ocurre que lo que primero habría que reformar es el propio artículo 89.

Como una referencia circular, un poco turbio desde el punto de vista de la lógica. Eso me recuerda a lo de que el art. 168 que establece la reforma agravada de la Constitución no está dentro del ámbito de la reforma agravada, ¿es cierto que se podría cambiar por el procedimiento normal y así eliminar el agravado?

En cualquier caso, lo que me parece más interesante más allá de este rollo es que justamente lo que explicas del momento histórico en el que se aprobó la Constitución francesa de 1958 es que ese artículo es un fiel reflejo de cómo las instituciones de un Estado buscan defender su territorio como algo primordial. Y aquí tenemos gente que piensa que si el Estado español no pone puente de plata a unos tipos que quieren alterar esas fronteras fuera de todo procedimiento (y con un impacto económico importante) es que son unos fascistas anclados en el siglo XIX. No es cuestión ya de si es justo o no, pero es lo que sucedería en cualquier lugar, república catalana incluida, como vemos en su borrador de constitución

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Es que aquí se juntan que el procés es la historia de una gran farsa, que tiene por clientes a gentes deseosas de comprar el cuento, con que en buena parte del resto de España sigue rigiendo un complejo de inferioridad atávico respecto a esa Europa cuasimitológica en la que todo es puntualidad, limpieza, civismo y democracia. Algo hay, claro (y tampoco exclusivo de este país, sino extensible e incluso ampliable a todo el Mediterráneo), pero ni es tan exacerbado como tendemos a pensar, ni se nos llega a ocurrir que esos países tienen sus particulares fallas. Cuando, además, de lo que se trata es de España como ente político, de la Nación, hay que añadir el trauma histórico de buena parte de la izquierda, que es lo que explica las simpatías, más o menos abiertas, por un movimiento tan insolidario y reaccionario como el que nos ocupa.

Sólo así se explica que sigamos teniendo que debatir de obviedades. Como bien dices, la cuestión de la integridad territorial catalana aparecía perfectamente resuelta en su borrador de ley fundamental, sin que las mejillas de los autores experimentaran rubor alguno.

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Re: Sí, es otro hilo sobre Catalunya (no entendéis nada)

por Toshirô » 21 Sep 2018, 00:18

Respecto a la reforma constitucional, no es cuestión baladí. Hay constitucionalistas que defienden esa modificación del art. 168 por la vía del 167 y otros que no contemplan esa posibilidad, postura ésta coincidente con algún dictamen del Consejo de Estado. No es fácil, digo, entre otras razones por la, comprensiblemente, magra jurisprudencia constitucional existente. Lo que llamas "turbio desde el punto de vista de la lógica" bien podría tener concreta traducción en el campo jurídico, léase "fraude de ley". Por eso hablaba antes, con toda la cautela del mundo, de proceso constituyente.

corretger
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Re: Sí, es otro hilo sobre Catalunya (no entendéis nada)

por corretger » 21 Sep 2018, 07:49

el mc escribió:
corretger escribió:Pues si trigueo es un personaje y hawk va de coña hace tiempo que estáis hablando entre vosotros y realimentandoos

Y más si no entra skywalker que al menos con él se puede habkar
quedará el repunte del 1-o y lo de la fake dui y los juicios, pero creo que al hilo le quedan 4 meses de vida como mucho, más o menos igual que lo del proces, que ya de por sí ya está en modo cola de lagartija cortada, se mueve si, pero la lagartija hace tiempo que se las ha pirado


No entiendes nada. Como a los jueces fascistas se les ocurra meter en la cárcel con sentencia firme a alguno de los presos políticos el procés renacerá y esta vez sí, se conseguirá la victoria. El pueblo de Cataluña se alzará en masa y además a España le echarán de la UE y hasta de la ONU por violar los derechos de los presos.


El otro día se vio al comandante torra explicando ante sus huestes su plan de ataque y bueno a mí me deja bastante tranquilo

Igual se cargan los murales de los reyes católicos, pero ellos sabran, porque si su idea de atacar es joder su patrimonio o a sí mismis... y oreo que ni eso, sería darle tanta credibilidad a una bocachanclada como cuando el otro día estaba pedro Sánchez haciendo la visita guiada de la Moncloa...

Además sigue la idea latente de que si no hacen nada es que el pueblo no defiende la republica de marras, por lo que salvo cuatro todos saben que es broma

Todo es publicidad, pero se ve que no tienen nada que hacer, ni siquiera andar deprisa como mariano

A esto le quedan dos meses maximo porque no me ha contestado "el enemigo" ... Ni siquiera están activas las unidades de defensa dialéctica de la republica
Última edición por corretger el 21 Sep 2018, 08:40, editado 1 vez en total.

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Re: Sí, es otro hilo sobre Catalunya (no entendéis nada)

por el mc » 21 Sep 2018, 08:18

Por cierto, ¿qué tiene Torra contra la batalla de Lepanto en el famoso ciclo de "frescos" de historia de Cataluña? ¿Acaso no hubo catalanes allí? ¿No fue en la época Habsburgo, cuando Cataluña era todavía una parte independiente de la "Corona cataloaragonesa"? ¿Por qué a un católico como Torra no le gusta una batalla entre cristianos de distintos lugares y el Turco? Quizás debería preguntarle a Junqueras.

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