Sí, es otro hilo sobre Catalunya (no entendéis nada)
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el mc
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Re: Sí, es otro hilo sobre Catalunya (no entendéis nada)

por el mc » 13 Dic 2019, 23:07

Edu27 escribió:
Lightning escribió:
el mc escribió:Hombre, es establecer las reglas del juego una vez se ha celebrado el partido. Muy normal no parece.

Cierto es que si uno lo pone en el contexto que el referéndum este de la Ley de Claridad no es un referéndum de secesión como se cree mucha gente por aquí sino un referéndum consultivo para iniciar unas negociaciones cuyo resultado no está predeterminado, cobra sentido. Si te fijas, en ningún sitio dice que se deba aceptar el resultado del referéndum, la única obligación es a comenzar una negociación. Y para la secesión, tendrán que negociar también el resto de las provincias y aprobar una reforma constitucional.

Vamos, al final la única mejora en el derecho de secesión con respecto a España es que establece un marco de negociación y no admite la negociación bilateral obviando al resto de las provincias. Deja las cosas algo más claras de lo que estaban antes.

A mí me parece bastante clara la ley salvo en qué es una mayoría suficiente, ¿a ti en qué no te lo parece?


Veo lo mismo que tú. Turbia por eso de decidir las mayorías necesarias a posteriori. Le busco la lógica porque algo tan arbitrario debe tenerla, pero es un marrón importante.

En cuanto a los pasos que detallas respecto de primero una votación y luego, si es necesario, una negociación, es lo que vengo diciendo desde ya hace mucho. La primera fase es la actual: esclarecer en qué condiciones se podría aplicar el derecho de autodeterminación y con qué vías (referéndum, Parlament, Congreso...) - La otra fase es decidir cómo es esa salida, y ahí el ejemplo son las negociaciones del Brexit. Que, además, al dilatarlas tanto te sirve para comprobar si el pensamiento de la sociedad es pasajero o hay convencimiento.

Añado: siguiendo con buscar la lógica a eso de las mayorías, no es lo mismo negociar con una sociedad favorable a su salida en un 65% que en un 50%. Probablemente todo esté encarado a eso, a esas posiciones de fuerza en la negociación. Ojalá estuviéramos en ese punto y pudiéramos dejar de hablar del sexo de los ángeles. Hasta ese momento nadie va a enseñar "sus cartas".


derecho de secesión, no de autodeterminación.


Además de esa puntualización, debes tener en cuenta, Lightning, que justamente la Ley de Claridad no obliga más que a mantener una negociación. Para la secesión hay que negociar con todas las provincias y convencer a una mayoría en toda Canadá que acepte reformar la Constitución en ese sentido... aunque haya un 90% a favor en la provincia en cuestión.

Quebec, por cierto, aprobó una ley provincial en la que renunciaba expresamente a la secesión unilateral poco después de la aprobación de la ley de claridad.

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Lightning
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Re: Sí, es otro hilo sobre Catalunya (no entendéis nada)

por Lightning » 14 Dic 2019, 00:41

Estamos diciendo lo mismo.

La diferencia es la misma que entre autodeterminación y secesión: solo le da importancia a esa terminología el que está fanatizado.

A ver, añado, que parece que no os estéis creyendo lo que estoy diciendo. El esquema es:

Aprobar el derecho a romper España y todos nuestros corazones > Referéndum u otra vía de consulta a la ciudadanía > negociación > secesión > apocalipsis.

Esos cinco pasos no son piezas de dominó. Ni siquiera el primero te lleva al segundo. Puedes aprobar ese derecho y que nunca se consigan las condiciones para que se quiera poner en práctica. Y así con los demás: puedes hacer el referéndum y que lo pierda el independentismo (ai, secesionismo). Incluso puede ganarlo por una minoría pírrica que no te dé fuerza para la negociación. Puedes llegar a la fase de la negociación y que, a diferencia de con el Brexit, el independentismo decaiga, o que se divida.

Pero sobretodo, puede haber una secesión sin apocalipsis, especialmente si se legislan esos pasos y se asume la situación como un posible.

BBGeuria
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Re: Sí, es otro hilo sobre Catalunya (no entendéis nada)

por BBGeuria » 14 Dic 2019, 15:57

Lightning escribió:Estamos diciendo lo mismo.

La diferencia es la misma que entre autodeterminación y secesión: solo le da importancia a esa terminología el que está fanatizado.

A ver, añado, que parece que no os estéis creyendo lo que estoy diciendo. El esquema es:

Aprobar el derecho a romper España y todos nuestros corazones > Referéndum u otra vía de consulta a la ciudadanía > negociación > secesión > apocalipsis.

Esos cinco pasos no son piezas de dominó. Ni siquiera el primero te lleva al segundo. Puedes aprobar ese derecho y que nunca se consigan las condiciones para que se quiera poner en práctica. Y así con los demás: puedes hacer el referéndum y que lo pierda el independentismo (ai, secesionismo). Incluso puede ganarlo por una minoría pírrica que no te dé fuerza para la negociación. Puedes llegar a la fase de la negociación y que, a diferencia de con el Brexit, el independentismo decaiga, o que se divida.

Pero sobretodo, puede haber una secesión sin apocalipsis, especialmente si se legislan esos pasos y se asume la situación como un posible.
No.

El esquema es:

Como no tengo mayoria ni de lejos para conseguir mis objetivos politicos tratar de retorcerlo todo al maximo saltandome las leyes que procedan en cada momento pero tratando de darle a todo ese proceso una aureola de democracia suprema.

Objectivo Final: Conseguir, ni mas ni menos, que la Independencia con una mayoria mas que ridicula que en cualquier pais del mundo no se daria ni de coña por medios pacificos.

Todo lo demas, todo, fuegos artificiales para entretener al personal.

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el mc
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Re: Sí, es otro hilo sobre Catalunya (no entendéis nada)

por el mc » 14 Dic 2019, 22:43

Lightning escribió:Estamos diciendo lo mismo.

La diferencia es la misma que entre autodeterminación y secesión: solo le da importancia a esa terminología el que está fanatizado.

A ver, añado, que parece que no os estéis creyendo lo que estoy diciendo. El esquema es:

Aprobar el derecho a romper España y todos nuestros corazones > Referéndum u otra vía de consulta a la ciudadanía > negociación > secesión > apocalipsis.

Esos cinco pasos no son piezas de dominó. Ni siquiera el primero te lleva al segundo. Puedes aprobar ese derecho y que nunca se consigan las condiciones para que se quiera poner en práctica. Y así con los demás: puedes hacer el referéndum y que lo pierda el independentismo (ai, secesionismo). Incluso puede ganarlo por una minoría pírrica que no te dé fuerza para la negociación. Puedes llegar a la fase de la negociación y que, a diferencia de con el Brexit, el independentismo decaiga, o que se divida.

Pero sobretodo, puede haber una secesión sin apocalipsis, especialmente si se legislan esos pasos y se asume la situación como un posible.


Para nada estamos diciendo lo mismo entonces.

Si las provincias canadienses tuvieran derecho a la secesión, simplemente con hacer un referéndum y ganarlo (con las reglas y mayorías establecidas), accederían a ella. Sin embargo, como he explicado eso no es así.

La Ley de Claridad no reconoce el derecho a la secesión sino que en realidad hace todo lo contrario. Lo que hace es aclarar que para ello es necesaria una negociación entre todas las provincias, teniendo en cuenta los derechos de las minorías, etc. y no una negociación bilateral Canadá - Quebec ni un ejercicio unilateral de la secesión. Esto que pongo en negrita es por cierto lo que piden los nacionalistas catalanes y asimilados (podemitas), y no es para nada lo que dice la ley de claridad canadiense así que a ver si dejan de mentir a la gente.

La Constitución canadiense no es clara en este aspecto, no habla ni de la unidad del Estado ni de la secesión ni tampoco de la competencia del referéndum. Como no estaba claro, el Gobierno preguntó al TS 3 cosas:
- ¿Tiene Quebec u otra provincia derecho a la secesión o autodeterminación según el ordenamiento jurídico canadiense?
- ¿Lo tiene según el derecho internacional?
- En caso de conflicto entre derecho interno e internacional, ¿qué tiene prioridad?

Después de la respuesta del TS, el legislativo canadiense acaba aprobando la Ley de Claridad, que al final lo que hace es establecer un marco para negociar una reforma constitucional en este caso específico, y no para reconocer el derecho de secesión como se ha repetido muchas veces en España por unos y otros. De hecho, restringe bastante la secesión con respecto a lo que se había asumido anteriormente que se podía hacer y probablemente por ello no ha vuelto a haber otro referéndum.

Al final, es un procedimiento más claro pero no es tan diferente a lo que habría que hacer en España. Aquí la asamblea autonómica interesada puede presentar una propuesta de reforma constitucional y discutirla en el Congreso, y al final tendrían que aprobarla las Cortes y luego un referéndum de todos. Lo que a mí me gusta de la Ley de Claridad es lo que no gusta a los indepes: que evita el mercadeo bilateral gobierno central - provincia / CA porque no admite opciones intermedias (p.ej. "pacto fiscal") y establece que todas las provincias / CCAA deberán necesariamente tomar parte en esas negociaciones. Y repito, para nada dice que deba respetarse el resultado del referéndum aunque haya un 90% de síes.

La diferencia entre derecho de secesión y autodeterminación es importante no en el resultado sino en los presupuestos que se deben cumplir y en la primacía del derecho internacional sobre el nacional, que es lo que invocan los independentistas y asimilados. El derecho a la secesión puede estar reconocido en el ordenamiento interno, como en la URSS, Yugoslavia o la actual Etiopía (y ya está), pero no en ningún tratado internacional. El derecho de autodeterminación es una cosa de derecho internacional que opera en territorios en régimen colonial o verdaderamente oprimidos (violaciones de DDHH, imposibilidad de autonomía política) que no se cumplen en ningún caso en Cataluña y que, de cumplirse, implicaría que ese territorio puede separarse aunque no lo permita el derecho interno. Luego otro tema es cómo se hace cumplir ese derecho internacional, claro, pero a los ojos de otros Estados la cosa es muy diferente.

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Edu27
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Re: Sí, es otro hilo sobre Catalunya (no entendéis nada)

por Edu27 » 15 Dic 2019, 02:35

Lightning escribió:Estamos diciendo lo mismo.

La diferencia es la misma que entre autodeterminación y secesión: solo le da importancia a esa terminología el que está fanatizado.

A ver, añado, que parece que no os estéis creyendo lo que estoy diciendo. El esquema es:

Aprobar el derecho a romper España y todos nuestros corazones > Referéndum u otra vía de consulta a la ciudadanía > negociación > secesión > apocalipsis.

Esos cinco pasos no son piezas de dominó. Ni siquiera el primero te lleva al segundo. Puedes aprobar ese derecho y que nunca se consigan las condiciones para que se quiera poner en práctica. Y así con los demás: puedes hacer el referéndum y que lo pierda el independentismo (ai, secesionismo). Incluso puede ganarlo por una minoría pírrica que no te dé fuerza para la negociación. Puedes llegar a la fase de la negociación y que, a diferencia de con el Brexit, el independentismo decaiga, o que se divida.

Pero sobretodo, puede haber una secesión sin apocalipsis, especialmente si se legislan esos pasos y se asume la situación como un posible.


Tus santos ****** en vinagre chaval.

NO tiene nada que ver una secesión con el derecho de autodeterminación, o con un independencia. Son dos cosas totalmente diferentes. Y si no sabes lo que es una cosa y lo que es otra, ni la diferencia entre ambas mejor te callas en vez de hacer el ridículo una y otra vez.

El derecho de autodeterminación puede ser tanto interno como externo. El externo solo está reconocido para las colonias, tal y como dice Naciones Unidas. Son los llamados territorios no autónomos. Territorios que no forman parte físicamente del Estado al que pertenecen. Territorios con una población en donde no se respetan los derechos humanos o en donde dependen de ese estado sin tener los mismos derechos que los ciudadanos de ese estado. Porque la palabra independencia significa dejar de depender. Cataluña o el pueblo catalán, o los habitantes de Cataluña, llámalo como quieras, ya ejercen esa autodeterminación. Es un autodeterminación interna. La lengua y la cultura catalanas están protegidas y tenemos autogobierno, lo que en España se llama autonomía y en otros países región o de otra manera. No podemos dejar de depender puesto que no dependemos de nadie. Somos ciudadanos con los mismos derechos que el resto de ciudadanos del estado del que formamos parte.

El derecho de autodeterminación, por tanto y por lógica, no está reconocido para ninguna región, SOLO para las colonias. Y el derecho de secesión solo está reconocido en dos países. Ningún organismo lo reconoce y ampara.

Las dos cosas, no solo en la terminología, sino tanto en la práctica como en la legislación, son cuestiones o conceptos totalmente diferentes.

Y todas estas cosas que planteas, que están muy bien, solo tienen un ÚNICO camino en España, cosa que ya se te ha dicho centenares de veces, y no es otra que una reforma constitucional.

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Re: Sí, es otro hilo sobre Catalunya (no entendéis nada)

por Lightning » 15 Dic 2019, 03:27

el mc escribió:
Lightning escribió:para nada dice que deba respetarse el resultado del referéndum aunque haya un 90% de síes.


Tener que leerme 15 páginas en inglés para confirmar que estamos diciendo lo mismo.

Vamos a ponernos tan quisquillosos como tú y Edu. El resultado del referéndum claro que debe aceptarse. De hecho, ese texto en inglés corrige la referencia a la inconstitucionalidad del referéndum realizado en Cataluña usando la comparativa con Canadá. No existe un referéndum inconstitucional, lo cual ya es un considerable avance respecto a "las comunidades con mayor autonomía del mundo" que se supone que son las españolas.

En cualquier caso, os falla de nuevo el prejuicio, a ti y a Edu, porque estáis así de no-fanatizados. En ningún momento digo que un referéndum ganado por el 90% de los votos deba llevar a la independencia, secesión, autodeterminación (os gusta más secesión, ¿verdad?). A lo que lleva es a una negociación en la que -creía haberlo dejado claro- se puede prosperar o no en base a los acuerdos que se llegue. Lo que es evidente, más por democrático que por constitucional, es que con un 90% las dificultades que pondrá el Estado serán menores que con un 51%, a no ser que sea irresponsable.

En cuanto a si se llama derecho de autodeterminación, secesión, independencia o cuánta cosa... no me vengáis a joder. Estoy escribiendo en un foro, no en el apéndice de la Constitución. Lo llamaré como me venga en gana y, sobretodo, cómo se me entienda más fácil.

La confusión es extrema cuando dices el mc que lo que "gusta a los indepes" es el mercadeo tipo pactos fiscales. Es que es tan escandaloso el prejuicio que tienes cuando te sueltas... Ese mercadeo, según han recogido los medios y podemos aceptar de buena lógica, ya ha existido y ha venido por parte del PSOE. Y más claro del PSC con la brillante idea de un nuevo Estatut (encore). Eso ya está superado, eso para los PNV y CiU si algún día vuelve.

Aquí lo que se pide es una mesa de negociación. Primero para tener un derecho tan básico como el de convocar referéndums (no-vinculantes) sobre lo que se quiera Y QUE DESOBEDECER CIVILIZADAMENTE ESA CUESTIÓN NO TE LLEVE A 13 AÑOS DE CÁRCEL. Y segundo, si como indican todas las elecciones hay un porcentaje de 40-50%, entrar en una mesa de negociación que pacte una solución con todas las posibilidades abiertas (desde suspender la autonomía indefinidamente hasta la independencia). Obviamente, lo que se espera de esa mesa de negociación es que sea efectiva. Y ninguna de esas dos opciones de los extremos son actualmente las más efectivas, a la espera de lo que diga un referéndum, obviamente. Se habla poco de que, si el referéndum acabará teniendo "solo" un soporte del 45% qué se negociaría. Me gustaría ver cómo se gestiona entonces ese derecho de las minorías en el marco de España.

Así que, de nuevo, ¿estamos o no diciendo lo mismo? ¿Ya sí o debo utilizar más veces el término secesión para no salte el prejuicio?

Por cierto, ni los párrafos que copias de la ley se toman en serio lo de la participación de todas las comunidades en la negociación. Los acuerdos que se llegan son entre gobiernos. Y es el gobierno de Canadá el que acaba proponiendo o no la reforma. Obviamente, representando todas las comunidades, como es su función inherente. Pero vaya, que si piensas en una mesa con 18 sillas, para nada. Está claro que es bilateral.



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Re: Sí, es otro hilo sobre Catalunya (no entendéis nada)

por Lightning » 15 Dic 2019, 03:57

Por otra parte, y lo hago en mensaje a parte para separar las ideas, qué sorpresa que la Ley de Claridad funcionara para reducir el independentismo.

¿Cuánta tontería nos hubiéramos ahorrado con una legislación asimilable que nunca hubiera superado lo político? ¿Cuánta tonteria podemos llegar a ahorrarnos si desde ya se aplica una idea asimilable?

Que lo vengo diciendo desde que entré aquí: el independentismo se sostiene gracias a su negación. Pero nada, España es así de cazurra.



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Re: Sí, es otro hilo sobre Catalunya (no entendéis nada)

por RED RONIN » 15 Dic 2019, 09:22

Todo muy bonito, pero dejando al lado la teoría de la partida de poker, hubiera estado mejor, para unos y para otros, que los promotores del referéndum hubiesen dejado claro desde un principio que los resultados del mismo no eran vinculantes.

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Re: Sí, es otro hilo sobre Catalunya (no entendéis nada)

por el mc » 15 Dic 2019, 09:34

Lightning escribió:
el mc escribió:
Lightning escribió:para nada dice que deba respetarse el resultado del referéndum aunque haya un 90% de síes.


Tener que leerme 15 páginas en inglés para confirmar que estamos diciendo lo mismo.

Vamos a ponernos tan quisquillosos como tú y Edu. El resultado del referéndum claro que debe aceptarse. De hecho, ese texto en inglés corrige la referencia a la inconstitucionalidad del referéndum realizado en Cataluña usando la comparativa con Canadá. No existe un referéndum inconstitucional, lo cual ya es un considerable avance respecto a "las comunidades con mayor autonomía del mundo" que se supone que son las españolas.

En cualquier caso, os falla de nuevo el prejuicio, a ti y a Edu, porque estáis así de no-fanatizados. En ningún momento digo que un referéndum ganado por el 90% de los votos deba llevar a la independencia, secesión, autodeterminación (os gusta más secesión, ¿verdad?). A lo que lleva es a una negociación en la que -creía haberlo dejado claro- se puede prosperar o no en base a los acuerdos que se llegue. Lo que es evidente, más por democrático que por constitucional, es que con un 90% las dificultades que pondrá el Estado serán menores que con un 51%, a no ser que sea irresponsable.

En cuanto a si se llama derecho de autodeterminación, secesión, independencia o cuánta cosa... no me vengáis a joder. Estoy escribiendo en un foro, no en el apéndice de la Constitución. Lo llamaré como me venga en gana y, sobretodo, cómo se me entienda más fácil.

La confusión es extrema cuando dices el mc que lo que "gusta a los indepes" es el mercadeo tipo pactos fiscales. Es que es tan escandaloso el prejuicio que tienes cuando te sueltas... Ese mercadeo, según han recogido los medios y podemos aceptar de buena lógica, ya ha existido y ha venido por parte del PSOE. Y más claro del PSC con la brillante idea de un nuevo Estatut (encore). Eso ya está superado, eso para los PNV y CiU si algún día vuelve.

Aquí lo que se pide es una mesa de negociación. Primero para tener un derecho tan básico como el de convocar referéndums (no-vinculantes) sobre lo que se quiera Y QUE DESOBEDECER CIVILIZADAMENTE ESA CUESTIÓN NO TE LLEVE A 13 AÑOS DE CÁRCEL. Y segundo, si como indican todas las elecciones hay un porcentaje de 40-50%, entrar en una mesa de negociación que pacte una solución con todas las posibilidades abiertas (desde suspender la autonomía indefinidamente hasta la independencia). Obviamente, lo que se espera de esa mesa de negociación es que sea efectiva. Y ninguna de esas dos opciones de los extremos son actualmente las más efectivas, a la espera de lo que diga un referéndum, obviamente. Se habla poco de que, si el referéndum acabará teniendo "solo" un soporte del 45% qué se negociaría. Me gustaría ver cómo se gestiona entonces ese derecho de las minorías en el marco de España.

Así que, de nuevo, ¿estamos o no diciendo lo mismo? ¿Ya sí o debo utilizar más veces el término secesión para no salte el prejuicio?

Por cierto, ni los párrafos que copias de la ley se toman en serio lo de la participación de todas las comunidades en la negociación. Los acuerdos que se llegan son entre gobiernos. Y es el gobierno de Canadá el que acaba proponiendo o no la reforma. Obviamente, representando todas las comunidades, como es su función inherente. Pero vaya, que si piensas en una mesa con 18 sillas, para nada. Está claro que es bilateral.


No, no se trata de prejuicios, que me parece que tú demuestras más. Para empezar porque nadie ha dicho que las CCAA españolas sean las que tienen más competencias en el mundo. Y no es así, aunque si nos referimos a derechos lingüísticos y reconocimiento y protección constitucional de la cultura, no me salen muchos países donde tengan ni la mitad de ellos (y no están en Europa). Esto lo digo por dejar claro que el problema no puede ser de reconocimiento cultural / lingüístico.

Pero sigues con tus prejuicios y los eslóganes fanáticos. A nadie le han metido en la cárcel por celebrar un referéndum. Por hacer eso inhabilitaron a algunos (cierto, algo que no pasaría en Canadá pero aquí sí y lo sabían). En la cárcel les han metido por urdir un plan para conseguir la independencia unilateral (esto es, de forma ilegal, y pasándose por el forro los derechos de las minorías autóctonas y del resto de las CCAA) según han dicho ellos (aunque la sentencia lo suaviza un poco). ¿Sabes lo que hicieron en Quebec después de la Ley de Claridad? Aprobar una ley provincial en la que decían expresamente que renunciaban a la secesión unilateral. Sin embargo, aquí tenemos que aguantar la matraca de la independencia unilateral y la autodeterminación. Pero, al igual que cuando un servicio público de competencia autonómica no funciona bien, la culpa siempre es del Estado opresor, y nunca de los dirigentes catalanes. ¿No crees que ellos tienen alguna responsabilidad?

Cuando hablo de mercadeo bilateral obviamente no excluyo al PSOE ni al PP de la ecuación, ni al PSC que no deja de ser un partido nacionalista aunque no indepe. No son prejuicios, son realidades. No es nada raro que a un indepe se le escape algo así como "con el pacto fiscal se acabaría todo" (lo he oído tanto en este foro, como en la vida real, como a políticos o periodistas).

Y tu último párrafo es ya el colmo. Que no, Lightning, la Ley de Claridad no dice lo que tú quieres que diga sino lo que dice. De ahí que lo haya puesto por aquí, y esto no es una cuestión de opinión (podemos opinar sobre lo que nos gustaría que dijera o lo que sería justo, no sobre lo que dice).

3 (1) It is recognized that there is no right under the Constitution of Canada to effect the secession of a province from Canada unilaterally and that, therefore, an amendment to the Constitution of Canada would be required for any province to secede from Canada, which in turn would require negotiations involving at least the governments of all of the provinces and the Government of Canada.

Esto lo deja bien clarito por partida doble: las negociaciones deberán involucrar al menos a los gobiernos de todas las demás provincias (lo cual quiere decir que podrán involucrar a otros interesados, p.ej. minorías no indepes o aborígenes) y, por si te quedara alguna duda de si se lo toma en serio o no, aclara que hará falta una reforma constitucional. Hay 5 procedimientos diferentes para una reforma constitucional en Canadá, segun su contenido, y la Ley de Claridad no establece cuál debe utilizarse, pero este será en el caso más fácil el ordinario (aprobación por una mayoría de cada una de las cámaras legislativas y al menos 2/3 de las provincias que representen el 50% de la población) o, muy probablemente, el de unanimidad (aprobación por una mayoría de cada cámara y por TODAS las Provincias).

Queda claro entonces que el tema trasciende por mucho lo bilateral.

Por mucho que te empeñes, en Canadá y en España, el gobierno y la Constitución central / federal está en un plano jerárquico superior a los gobiernos provinciales / autonómicos y sus constituciones, entonces esa negociación bilateral, de Estado a Estado, no tiene mucho sentido.

La Ley de Claridad no evita referéndums por crear un procedimiento para la secesión, sino porque deja claro que la pretensiones de los nacionalistas quebequeses de tener derecho a la secesión unilateral no están reconocidos en Canadá y que requiere una reforma constitucional aprobada por todos, lo cual dificulta mucho el proceso (además del tema de la posible partición de Quebec).

Edito:
Debes tener en cuenta que la situación en Canadá antes de la Ley de Claridad era de una indefinición constitucional, que los indepes aprovechaban para defender que la secesión del Quebec podría hacerse según las leyes internas (no apelando al derecho de autodeterminación de la ONU) y la Ley de Claridad dice "no, señores, para eso hace falta una reforma constitucional, esto es, no cabe la secesión unilateral, sino votar todos". En España esa indefinición no existe, los 2 primeros artículos de la CE son bien claros. Por eso se inventan cosas como el "derecho a decidir" y apelan sin fundamento a la autodeterminación. Por eso la Ley de Claridad dificulta la secesión mientras que algo similar en España se podría decir que la facilitaría un poco (pero muy poco mucho mientras haya que terminar con una reforma constitucional).
Última edición por el mc el 15 Dic 2019, 09:34, editado 1 vez en total.

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AtomicDog
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Re: Sí, es otro hilo sobre Catalunya (no entendéis nada)

por AtomicDog » 15 Dic 2019, 09:50

El CM de ERC esta fuerte este finde. Tanta historia para terminar pidiendo que se pueda celebrar un referendum (NO VINCULANTE) Menudo botifler de la vida.

Anda que sacan una referendum a la quebecoise aqui y les da algo a los indepres. :D

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Lightning
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Re: Sí, es otro hilo sobre Catalunya (no entendéis nada)

por Lightning » 15 Dic 2019, 12:21

el mc escribió:(2) No Minister of the Crown shall propose a constitutional amendment to effect the secession of a province from Canada unless the Government of Canada has addressed, in its negotiations, the terms of secession that are relevant in the circumstances, including the division of assets and liabilities, any changes to the borders of the province, the rights, interests and territorial claims of the Aboriginal peoples of Canada, and the protection of minority rights.


Es entretenerse en chorradas. La eventual negociación será gobierno de Canadá / gobierno de Québec. Precisamente porque no existe una relación entre iguales entre las comunidades y el Estado, en esa mesa estará solo el Estado (en representación del conjunto) y la comunidad en cuestión. De perogrullo, pero el vicio por enrocarse es mucho.

Y no, Junqueras no está en la cárcel por urdir un plan para la independencia unilateral, inexistente según el juez instructor y según cualquiera que tenga dos dedos de frente y pocas ganas de propaganda política. Léase la sentencia de Marchena, que es a usted al que le gusta leer ese tipo de novela. Junqueras y los otros compañeros están en la cárcel POR DESOBEDECER UNA LEY NO HOMOLOGABLE EN CANADÁ. A lo que se refiere usted es rebelión, y eso solo lo piden los muy de derechas.



Edu27
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Re: Sí, es otro hilo sobre Catalunya (no entendéis nada)

por Edu27 » 15 Dic 2019, 15:10

Lightning escribió:
el mc escribió:(2) No Minister of the Crown shall propose a constitutional amendment to effect the secession of a province from Canada unless the Government of Canada has addressed, in its negotiations, the terms of secession that are relevant in the circumstances, including the division of assets and liabilities, any changes to the borders of the province, the rights, interests and territorial claims of the Aboriginal peoples of Canada, and the protection of minority rights.


Es entretenerse en chorradas. La eventual negociación será gobierno de Canadá / gobierno de Québec. Precisamente porque no existe una relación entre iguales entre las comunidades y el Estado, en esa mesa estará solo el Estado (en representación del conjunto) y la comunidad en cuestión. De perogrullo, pero el vicio por enrocarse es mucho.

Y no, Junqueras no está en la cárcel por urdir un plan para la independencia unilateral, inexistente según el juez instructor y según cualquiera que tenga dos dedos de frente y pocas ganas de propaganda política. Léase la sentencia de Marchena, que es a usted al que le gusta leer ese tipo de novela. Junqueras y los otros compañeros están en la cárcel POR DESOBEDECER UNA LEY NO HOMOLOGABLE EN CANADÁ. A lo que se refiere usted es rebelión, y eso solo lo piden los muy de derechas.


Tiene cojones el asunto porque yo sí que me he leído la sentencia y no pone en ninguna parte que se condene a Junqueras por desobedecer una ley no homologable en Canadá. De hecho, diría que en el código penal español no existe ningún delito que se llame "desobedecer una ley no homologable en Canadá", tampoco alcanzo a entender qué delito sería ese, en caso de existir.

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Lightning
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Re: Sí, es otro hilo sobre Catalunya (no entendéis nada)

por Lightning » 15 Dic 2019, 15:22

"bajo el imaginario derecho de autodeterminación se agazapaba el deseo de los líderes políticos y asociativos de presionar al Gobierno de la nación, para la negociación de una consulta popular. Los ilusionados ciudadanos que creían que un resultado positivo del llamado referéndum conduciría al ansiado horizonte de una república soberana, desconocían que el derecho a decidir había mutado en un atípico derecho a presionar"

Extracto de la sentencia que publica El Periódico. Leerte 493 y saltarte este párrafo (entre otros) tiene mérito. ¿Tú cómo lo ves? ¿Estarían en la cárcel en Canadá?



BBGeuria
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Re: Sí, es otro hilo sobre Catalunya (no entendéis nada)

por BBGeuria » 15 Dic 2019, 15:50

Lightning escribió:"bajo el imaginario derecho de autodeterminación se agazapaba el deseo de los líderes políticos y asociativos de presionar al Gobierno de la nación, para la negociación de una consulta popular. Los ilusionados ciudadanos que creían que un resultado positivo del llamado referéndum conduciría al ansiado horizonte de una república soberana, desconocían que el derecho a decidir había mutado en un atípico derecho a presionar"

Extracto de la sentencia que publica El Periódico. Leerte 493 y saltarte este párrafo (entre otros) tiene mérito. ¿Tú cómo lo ves? ¿Estarían en la cárcel en Canadá?
Y en China estarían despedazados en trocitos, (Presidente Chino dixit, y?)

Entonces, HAWK, que me estás dejando flipado..., Todo lo sucedido estos 8 años es para poder realizar un referéndum no vinculante? En serio? Ya se lo habéis dicho a Puchi y los de las CUP?

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XAVIH
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Re: Sí, es otro hilo sobre Catalunya (no entendéis nada)

por XAVIH » 15 Dic 2019, 17:43

ratatatatá escribió:
XAVIH escribió:
el mc escribió:Hombre, en eso tiene razón. No tiene sentido tener en cada provincia un hospital de referencia en esos tratamientos complejos. Por eso, entre otras cosas, la descentralización de la sanidad pública es muy cuestionable desde un punto de vista de calidad y eficiencia. Es lo que tiene hacer las cosas como se han hecho en España (por nacionalismo y en mercadeos incoherentes). Pero tengo entendido que las CCAA sí se compensan entre sí cuando se mandan pacientes...

Lo que me gustaría saber es que opinan los de Podemos de todo esto.

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Compensarse se compensa. En Europa tb. Lo que pasa es que se compensa mal(Creo que es una especie de tarifa plana y diría que mezclada con otras cosas, con lo cual el Hospital que ha realizado el trasplante, pongamos el ejemplo, o no cobra nada o muchísimo menos que su coste real. Lo cual perjudica a los pacientes de ese Hospital, aunque sea indirectamente pq tiene menos recursos de los que debería para ellos.
PD: Lo que fué un desastre fueron los macrohospitales de la época del tardofranquismo. Esto si se demostro ser caro e ineficiente, burrocracia, etc, etc.
Que no esta reñida con lo que dices, Hospitales especializados en determinados problemas, muy punteros, tb en investigación. Que no tienen pq ser muy grandes. Ni muy pequeños. En el punto medio esta la eficiencia.
NZ es considerado el país administrativamente más eficiente del mundo, y tiene 100 ministerios(Serían el equivalente de Subsecretarias o algo similar), precisamente para evitar que el tamaño sea un inconveniente para su flexibilidad-eficiencia. En eso soy muy JK Galbraith

¿A qué hospitales te refieres y por qué lo dices? Lo pregunto no por nada sino por conocer más. Que ya que sabes de todo, también de hospitales, nunca hay que desperdiciar a una fuente de conocimiento así para aprender.

Al de Bellvitge y a uno de Madrid que fueron los Macrohospitales del tardofranquismo.
He oído y leído, obviamente simplemente lo reproduzco aunque era unánime, que como módelo de gestión era pésimo, pq en vez de crear Economias de escala por tamaño, lo que creas es un montruo excesivamente grande, costoso de gestionar y nada flexible.
En general en Economia excepto en mercados Oligopolisticos, el tamaño ideal es el medio-medio-grande. El pequeño no puedes competir por falta de Economías de escala, capacidad de inversión, productividad, especialización, etc. Pero las megaempresas suelen tener grandes costes administrativos y hacer cambios de estratégia suele ser muy complicado.
De hecho la critica a los liberales de verdad, JK Galbraith, al Estado y al Servicio Público, no iban tanto por la posesión del K, como por la burocracia que emplica determinados modelos estatalistas. Y yo estoy bastante de acuerdo.(De hecho la descentralización administrativa no deja de ser eso, una forma no sólo de acercar el Estado-Servicios Publicos al ciudadano, sino de crear entidades sub-estatales más pequeñas, ergo flexibles y eficientes.

XAVIH
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Re: Sí, es otro hilo sobre Catalunya (no entendéis nada)

por XAVIH » 15 Dic 2019, 17:51

ratatatatá escribió:
XAVIH escribió:
ratatatatá escribió:Pues en alguna cosa tendrá razón, ¿por qué no? Pero no creo que él esté completanente de acuerdo con tu mensaje. Y tampoco es por eso por lo que había citado aquí su mensaje sino por lo que hace XAVIH siempre de en todas las cosas ellos, los catalanes más. Los mejores hospitales, los de Cataluña. Los hospitales a los que va más gente del resto de España, a los de Cataluña. Los hospitales a los que van más turistas e inmigrantes, a los de Cataluña. Y etc. Por eso, según XAVIH, uno de Teruel, cuando tiene algo gordo, se va a Barcelona aunque tenga más cerca otros hospitales de referencia en muchos aspectos en Valencia, Zaragoza, Pamplona o Madrid. Y sólo porque lo dice XAVIH.

Y que no me malinterprete Lightning y el resto, digo lo que hace siempre XAVIH, no lo que hacen los catalanes.

De todas formas, en el tema de la sanidad y de los centros, aunque las administraciones están descentralizada y van a su bola, en el tema de los profesionales, investigación y demás, sí que hay mucha más colaboración y coordinación entre los distintos centros públicos respecto de temas gordos. Y cuando alguien de Sevilla investiga sobre un tratamiento nuevo, no suele también colaborar alguien de Barcelona o de cualquier otra parte de España.

De verdad el complejo de inferioridad de determinados españolazos roza lo de ir al psiquiatrico(Creía que solo el astur estaba en esa fase).
Los catalanes más y patatim. Más Turistas Si, Catalunya es la CCAA que más turistas recibe de España. Y si vamos a las ciudades, pues aún más diferencia, pq como Ciudad, Barcelona es de largo la ciudad de España que más turistas recibe.

Y lo de los inmigrantes ilegales, pues en la medida que son ilegales, pues es complicado saberlo con exactitud. Pero los datos estimativos, con Madrid, pues vamos al punto 1.

http://sauce.pntic.mec.es/~jotero/Inmigra/region.htm

PD: Es como si yo acusará a los andaluces de creerse más si dijeran que es donde más olivos hay en España.

¿Complejo de inferioridad? Si yo no estoy diciendo nada de mi sino que estaba resaltando tu complejo de superioridad que con tanta frecuencia te gusta poner de manifiesto.

Que sí, que Barcelona será la ciudad que más turistas recibe, o una de las que más inmigración. Y esto repercute de una manera u otra en el servicio sanitario público. Pero en no es algo exclusivo suyo. Madrid estará a la par y otras como Valencia tampoco se deben de distanciar tanto. Así en este asunto no tan más como has intentando vender.

Pero es más, en el tema de recibir gente de otras zonas de España, Barcelona, que no tanto Cataluña, estará entre las más, pero no tan más como nos intentas vender o comentaba el tal Ribó. Y veo que de lo de Teruel lo has pasado.

Y a ver si te das cuenta que no es porque sea una cosa u otra sino por la forma que sueles emplear tú siempre para decir estas cosas.

Que complejo de superioridad ni que niño muerto. Digo que Barcelona es la ciudad con más turistas y con Madrid la que tiene más inmigración, parte de ella ilegal. Y que ambos hechos hacen que la población a la que has de prestar esos servicios sanitarios, sea % mayor que en ningún lado.
Hablo de hechos, datos, no opiniones.
Y resulta que si ya es Catalunya una de las CCAA(No sé si la tercera o la cuarta), con menos inversión-coste por habitante en Sanidad. Si encima le sumas la población que no se contabiliza, pq esas estadisticas no la consideran(turistas, inmigrantes) y le añades pacientes de fuera de Catalunya, pues aún estamos peor.
Si hubiera una compensación económica adecuada por esas 3 "externalidades", turista, inmigrante, paciente español, no habría ningún problema, simplemente tendrías que tener un sistema sanitario dimensionado teniendolas en cuenta y por supuesto financiado justamente. Pero la cuestión es que eso no pasa(No en Barcelona, en ningún sitio, sólo que a Barcelona le afecta mucho más, pq tiene mucho de los 3).

XAVIH
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Re: Sí, es otro hilo sobre Catalunya (no entendéis nada)

por XAVIH » 15 Dic 2019, 17:54

ratatatatá escribió:
XAVIH escribió:
Lightning escribió:
Interesante. No lo llamaría parte turbia. Proponer un 65% y que luego resulte que "solo" se consigue un 64% deja las cosas difíciles (ponle 55 y 54 o cualquier otro). Además de cómo puede influir en la misma votación el hecho de marcar un número previo. Marcar un 65 puede desmobilizar al contrario ("Esto ya está ganado") o mil variantes más.

Ahora, muy clara no es la Ley de Claridad. Es lo que tiene un tema difícil. Y por eso estamos cerca del 2020 negociando y no en 2017. Es importante no estancarse.

A mi la Ley de Claridad me parece clarísima.
A/ Que la Constitucion no reconozca el derecho a la Secesión, no impide que este derecho no exista e incluso se pueda ejercer, mientras haya una parte significativa de ciudadanos de un Estado que quieran ejercerlo. Vamos de primero de sentido común, la Democracia, esta por encima de cualquier Constitución, y no tiene sentido que una Ley que se hace para garantizar los derechos y el Estado de Derecho, se utilce, justo para que no se puedan ejercer.
B/ El que pudiera ejercerse el derecho de Secesión, no permitido por la Constitución, no implica que esta quede derogada, luego los procedimientos que se han de seguir al ejercerse, si han de ser constitucionales y sobre todo respetar los derechos de todos(Al menos en lo máximo que sea posible).

Pues es tan clara como la CE actual. En la práctica, no veo tantas diferencias entre la ley de Claridad y lo que hay ahora en España.

Claro igualito. Por eso en el punto primero lo que reconoce el TS(el equivalente al TC en España), dice que aunque según la constitucion canadiense no se podría, eso no impide que pueda considerarse.
Igualito, igualito.
PD: Yo diría que allí tienen claro que la Constitución no deja de ser una herramienta. Y como herramienta que es, se trata de que ayude a resolver problemas, no a crearlos. Supongo que más experiencia con eso de ser una Democracia.

XAVIH
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Re: Sí, es otro hilo sobre Catalunya (no entendéis nada)

por XAVIH » 15 Dic 2019, 17:58

el mc escribió:
XAVIH escribió:
BBGeuria escribió:Como que pagar impuestos no es una obligacion constitucional?

Artículo 31 de la Constitución Española:

1. Todos contribuirán al sostenimiento de los gastos públicos de acuerdo con su capacidad económica mediante un sistema tributario justo inspirado en los principios de igualdad y progresividad que, en ningún caso, tendrá alcance confiscatorio.

2. El gasto público realizará una asignación equitativa de los recursos públicos, y su programación y ejecución responderán a los criterios de eficiencia y economía.

3. Sólo podrán establecerse prestaciones personales o patrimoniales de carácter público con arreglo a la ley.

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Ya y?
UK no tiene Constitución y tb pagan impuestos. De hecho todos los países del mundo pagan impuestos y hay la obligación de pagarlos, incluso los más dictatoriales y corruptos.
PD: La mare del tano, que obsesión tenéis con la puñetera Consti. A ver si pensáis que descubrieron la sopa de ajo. Muchos artículos están fusilados de otras constituciones previas. Que España fue de las últimas en llegar a ese negociado.


Tú has dicho que pagar impuestos no es una obligación constitucional y te han de demostrado que sí lo es, no hay más.

Efectivamente, la CE tiene artículos fusilados de otras constituciones, sobre todo de la de 1931 el T. VIII Cap III de las Comunidades Autónomas que tiene párrafos enteros literalmente copiados. Por eso a cualquiera que sepa un poco de historia le debería dar vergüenza propia/ ajena ver a una estelada al lado de una bandera de la II República.

Otros artículos están copiados de la Constitución alemana o al italiana fundamentalmente y los de la monarquía (que no me gusta) de otras monarquías europeas, por eso me parece estúpido decir que España es un Estado autoritario y que la Constitución es franquista cuando está en muchas partes copiada (inspirada dirían otros) de los Estados tan democráticos y avanzados a los que nos queremos parecer.

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No,no, no.
Yo digo que la obligación de pagar impuestos es muy previo a cualquier constitución. De hecho la primera constitución como tal creo que es la Americana de 1776, y hacía no siglos, sino milenios, que se pagaban impuestos(Y pq era obligatorio, no pq a la gente le haya gustado nunca pagarlos).
Luego el comentario de metalin es una chorrada, pq pagar impuestos no tiene nada que ver con la Constitución sino con la esencia de un Estado. Sin Impuestos no hay estado. De ningún tipo.

XAVIH
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Re: Sí, es otro hilo sobre Catalunya (no entendéis nada)

por XAVIH » 15 Dic 2019, 18:10

el mc escribió:
XAVIH escribió:
Lightning escribió:
¿Te ríes por alguna deficiencia en concreto? Porque por suficiencia no tienes motivos.

Imagen


Obviando lo que ha pasado en estos últimos 7-9 años y la postura de ERC durante los mismos(Que es mucho obviar), la pregunta del millón sigue siendo, pq ahora van a cumplir lo que se pacte cuando históricamente, con supuesta lealtad institucional nunca lo han hecho y ahora tendrán patente de corso para no hacerlo(Pe la opinión pública y públicada de la mayoria de la sociedad española).

A mi que ERC pretenda sustituir a CiU no me parece ni bien ni mal ni regular. Es más forma parte de la "normaldad" politica(Que lo pretendan hacer en este entorno, ya sería otro tema, pero os doy pulpo animal de cia).

Ahora que pruebe de hacerlo con las mismas estrategías que condenaron a CiU es lo que no entiendo. A parte de que ERC es progre, guays, modernos, no son botiguers, ni la burguesía catalana, que os hace pensar que esta vez cuando se negocien presupuestos el Estado los cumplirá(Y no como en los únicos 40 años, que la inversión efectuada no llegaba al 70% de la Presupuestada).

Lo del Dialogo es una soplapollez. Dialogar no va a cambiar nada, lo que cambia las cosas son los equilibrios de poder, que Catalunya tuvieran herramientas para hacer cumplir los acuerdos, como España si tiene cuando es Catalunya la que pretende saltarselos. Y con gente en la cárcel y casi implorando un pacto, el que sea, implique que vayan a aceptar cualquier tipo de supervisión neutral para que la implementación de esos acuerdos no dependa de la buena voluntad de los gobiernos, funcionarios del Estado de turno.

PD: CiU obtuvo unas condiciones cojonudas en el Pacto del Majestic. Al igual que el PNV. La diferencia no son los acuerdos, la diferencia es que con la pasta en el bolsillo, cuando hay desacuerdo Euskadi tiene la paella por el mango para negociar con el Estado. En Catalunya es justo lo contrario. Por eso cuando Aznar dejó de necesitar a CiU se pasó por los cataplines lo pactado. Con el PNV los cumplió pq no tenía otra.
Esto no va de conseguir acuerdos, va de conseguir que los tengan que cumplir.
Este análisis es muy interesante y desde la óptica (nacionalista) catalana tiene mucho sentido.

El problema es que esto que dices afecta a muchas más personas que también tienen derechos e intereses, entre ellos el voto.

Este arreglo en el País Vasco en el resto de España se nota poco porque los vascos son pocos. Cuando lo aplicas al 16% de la población y el 20% del PIB (no el 50% como parece cuando se oye a algunos) ya se nota más. Y entonces esos otros afectados quizás no estén contentos y no quieran seguir contribuyendo al superávit comercial de Cataluña (por ejemplo)... Y habrá que tener en cuenta sus intereses, tal como dice la Ley de Claridad canadiense.

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Bueno es que yo no soy sospechoso de no hablar claro. Euskadi y Navarra deberían pagar más. Y Madrid debiera computarse bien, pe haciendole pagar el efecto de la capitalidad, tanto en la parte de ingresos que en realidad son de otros, como en la parte de gastos, que supuestamente son de otros, Ministerios entre millones de cosas, pero que el impacto económico de ese gasto, se queda en su mayor parte en Madrid.
Ahora bien, incluso así, los números siguen sin salir, pq la solidaridad interterritorial para mi esta muy mal planteada de inicio. Lo normal es que hubiera un nivel mínimo asegurado en toda España, en Servicios básicos, Sanidad, Educación, etc. Y el resto de Servicios cada uno se los paga, si puede permitirselos(O si como en el caso de Madrid, decide que tiene que tenerlos, que forma parte de la libre elección de cada ciudadano elegir el modelo fiscal, sino para que se vota).
Y el Fondo, debería usarse para propulsar politicas de crecimiento económico en zonas más deprimidas, no en subsidiar a los ciudadanos que no pueden pagar ese nivel de servicios. Lo que no puedes es pagar los impuestos de Marruecos y tener los Servicios de Dinamarca. Y si no puedes pagar los servicios de Dinamarca, tampoco puedes exigir que te los paguen otros(Especialmente cuando esos otros si los pagan, pero no los pueden disfrutar).
Aunque el resultado no ha sido gran cosa, el módelo de la UE, de inversión finalista me pareece más adecuado. Pq aún si el resultado no es el deseado, que ha pasado muchas veces por desgracia, se tiene claro que te van a cofinanciar el AVE una vez y no las que haga falta y seas Dinamarca, por tanto por la cuenta que te trae, aprovechalo(Aunque por desgracia, tampoco).

Edu27
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Re: Sí, es otro hilo sobre Catalunya (no entendéis nada)

por Edu27 » 15 Dic 2019, 18:11

Lightning escribió:"bajo el imaginario derecho de autodeterminación se agazapaba el deseo de los líderes políticos y asociativos de presionar al Gobierno de la nación, para la negociación de una consulta popular. Los ilusionados ciudadanos que creían que un resultado positivo del llamado referéndum conduciría al ansiado horizonte de una república soberana, desconocían que el derecho a decidir había mutado en un atípico derecho a presionar"

Extracto de la sentencia que publica El Periódico. Leerte 493 y saltarte este párrafo (entre otros) tiene mérito. ¿Tú cómo lo ves? ¿Estarían en la cárcel en Canadá?


Oriol Junqueras está condenado por sedición y malversación. No por la chorrada que tú has dicho.

Me he leído la sentencia y no me he saltado ningún párrafo.

A mí me la sopla si estarían en la cárcel en Canadá o no. La realidad es que estamos en España, no en Canadá.

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