Sí, es otro hilo sobre Catalunya (no entendéis nada)
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Lightning
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Re: Sí, es otro hilo sobre Catalunya (no entendéis nada)

por Lightning » 14 Ene 2020, 18:19

Eso está contado en el mensaje que has decidido obviar para hacerme perder el tiempo. Nunca debiste salir de e-noticies hoy.

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Joe barry carrol
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Re: Sí, es otro hilo sobre Catalunya (no entendéis nada)

por Joe barry carrol » 14 Ene 2020, 18:49

Lightning escribió:Eso está contado en el mensaje que has decidido obviar para hacerme perder el tiempo. Nunca debiste salir de e-noticies hoy.

Pero si te hago ganar pasta, querido.
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XAVIH
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Re: Sí, es otro hilo sobre Catalunya (no entendéis nada)

por XAVIH » 14 Ene 2020, 19:14

el mc escribió:
XAVIH escribió:A/ Pues razón de más, pq si estaba en la Constitución y no lo han aplicado ni en el caso de Baviera ni en el caso de Alternativa para Alemania, señal que han aplicado el mismo criterio que en Canada, antes que la Constitucíón esta la Democracia.
B/ El caso italiano es similar al francés(Con matices pq en zonas de Francia hay idiomas muy diferentes como el Catalán, el Vasco, el Gascón, el Bretón, el Flamenco, el Alemán, el italiano, en la Riviera, etc), pero la uniformación del resto se hace a traves de la universalización de la enseñanza que se hace con un modelo determinado de francés. Y los patois, fueran lenguas o dialectos acaban desapareciendo en su mayor parte.
Pero la diferencia es que en Italia y en Francia, surgen mas o menos al mismo tiempo y del mismo idioma, mientras que en España es la Reconquista la que traera la homogeneizacion de las lenguas según las zonas de influencia de cada una de ellas. En Italia o Alemania, cuando se produce la reunificación esas lenguas-dialectos llevaban siglos asentados.


A/ El criterio de Canadá es el de decir que aunque la Constitución no lo diga explícitamente, el Quebec no tiene derecho a la secesión unilateral y que una secesión necesitará por tanto una reforma constitucional aprobada por todos tras una negociación multilateral que tenga en cuenta demás a las minorías de la provincia, y que además este procedimiento será exactamente el mismo sea el Quebec o cualquier otra provincia, ¿no? Entiendo.

No entiendo exactamente por qué tendrían que aplicar ese artículo a AfD. Son derecha populista y racista, pero no dicen abiertamente que estén en contra del orden democrático. En lo de Baviera, no sé exactamente lo que dicen, pero la realidad es que si en Alemania alguien denuncia a un partido abiertamente independentista tiene un fundamento constitucional clarísimo para conseguir su ilegalización, en España NO. En Alemania el TC tendría que hacer malabarismos para no declararlo inconstitucional, en España no hay caso.

Para todo lo demás, coge un caso en el que los indepes hayan hecho lo mismo que aquí y entonces podremos comparar.

B/ La relación entre el siciliano y el italiano estándar es exactamente la misma que la que hay entre el catalán y el castellano. Todos ellos son dialectos del latín vulgar. Si además llevaba siglos asentado cuando se produce la unificación (¿cómo que REunificación?) razón de más para considerar que está fatal haberlo relegado.

No pasa nada por reconocer un hecho tan obvio como que no hay ningún país de Europa donde las lenguas regionales tengan el reconocimiento oficial y protección constitucional que tienen en España (salvo quizás Finlandia). El argumento económico lo puedes seguir utilizando igual.

A/ No es justo lo contrario, la Constitución Canadiense prohibe explicitamente la secesión. Bilateral, Unilateral o Multilateral. Y aún con esas se permitieron dos referendums, y establece un procedimiento paralelo para que esta pudiera tener lugar a pesar del precepto constitucional en contra.
Y no hacía falta ninguna Ley de Claridad para decir que la secesión unilateral es ilegal. Por eso es unilateral, pq no es de mutuo acuerdo sino aquí os quedáis.
PD: Es que ni el más crédulo de los indepes ha dicho jamás que la Unilateralidad pudiera ser legal. Lo que decían es que como legalmente España nunca va a dejar, pues que tiramos palante que es de Alicante.
B/ Me rio por no llorar. Anda que no se os ve el plumero. El catalán es una lengua regional al igual que el castellano, no te jode. Si la cuestión es linguistica no hay discusión posible y si es politica pues ya es otra cuestión, pero vamos si el que se hubiera quedado sin descendencia en vez de Marti el Huma, hubiera sido Enrique IV, igual la lengua regional era el castellano.

Lo de Italia es algo más complicado de lo que cuentas. pq aunque el actual esta basado básicamente en el florentino, resulta que este esta influenciado, PRECISAMENTE por el siciliano de la Edad Media.

El primer idioma italiano se desarrolló en Sicilia con la escuela poética siciliana, que floreció entre 1230 y 1270 aproximadamente, y que tuvo una cierta influencia en el toscano medieval y en particular en una de sus variedades, el florentino arcaico. De este último deriva la lengua italiana moderna.19​ El vulgar florentino, habla de origen romance, a partir de la segunda mitad del siglo XIII empezó a desarrollar una literatura propia, imponiéndose como lengua escrita, en el siglo siguiente, en un ámbito territorial mucho más vasto que su área de difusión originaria.

El toscano de Florencia se impuso no por razones políticas, económicas o militares, como suele ocurrir, sino debido al prestigio cultural que llevaba consigo al ser el idioma de la Divina Comedia de Dante Alighieri, la más alta creación literaria de la Edad Media y una de las grandes obras universales de todos los tiempos. Después de la muerte de Dante (1321), cuyos horizontes filosóficos y literarios se encontraban todavía dentro de un marco cultural medieval,20​ escribieron en toscano Giovanni Boccaccio y Francesco Petrarca, considerados como los dos autores más importantes del humanismo prerrenacentista italiano.

A finales del siglo XIV el léxico fundamental del italiano ya estaba constituido en un 90 %21​ y a partir del siglo siguiente empezó a formarse una especie de lengua común, sobre todo en el norte de Italia, que tenía su base en el toscano y en muchos términos y expresiones latinas que habían confluido en él. Este idioma común fue utilizado por notarios y funcionarios como lengua escrita en algunas prestigiosas cancillerías del tiempo: en Mantua, Urbino, Ferrara, Venecia y, desde el año 1426, en la cancillería de los Visconti en Milán.22​

Como pasa en muchas lenguas hay una tradición oral, que es la que se consideran dialectos locales, y una lengua culta, la de la Literatura, las Leyes, etc, que se homogeneiza y se convierte en el Italiano estandar. Por eso el veneciano es un dialecto.

En aquella época el idioma italiano (la denominación de "italiano" había terminado por prevalecer, durante las décadas centrales de ese mismo siglo, sobre cualquier otra) había dejado de identificarse plenamente con el vulgar florentino25​ y, gracias al alto nivel de su literatura, se había ido imponiendo como una de las grandes lenguas de cultura en la Europa del tiempo.26​ En la segunda mitad del siglo XVI, ya en edad manierista, se impuso Torquato Tasso, nacido en Sorrento, como el máximo autor italiano de su tiempo.

O sea ese italiano culto, literario, más o menos homogeneizado y estandarizado se va extendiendo.

Cuando se proclamó el Reino de Italia (1861) el italiano ya era la lengua hegemónica de la literatura y de comunicación escrita, pero solo una pequeña minoría lo hablaba

Aquí esta el tema, el italiano se va construyendo a base de aportaciones de los diferentes zonas de Italia, eso si sobre una base gramatical del Florentino-Toscano. Esa disociación entre lengua culta-lengua oficial o lengua franca y la lengua común mucho más diversa es tremendamente habitual y pasa en casi todas las lenguas. Y ese proceso de homogeneización se realiza normalmente a través de la escuela pública.

Todo eso sería más matizable en el caso del Siciliano, del Sardo o del Corso. La insularidad pesa, que quedaron más ajenos a este proceso de estandarización. Ahora bien, el que no tengan una gramática, una literatura o una cultura mínimamente importante, tb se tiene en cuenta a la hora de considerarse o no, lenguas.

XAVIH
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Re: Sí, es otro hilo sobre Catalunya (no entendéis nada)

por XAVIH » 14 Ene 2020, 19:24

https://www.lavanguardia.com/politica/2 ... uerna.html

Asaltar la Delegación de la Generalitat de forma violenta y con pasamontañas, sale gratis, pero subirse a un coche de la Guardia Civil son 10 años y prision preventiva desde el primer dia.(Estos no han pisado la cárcel y todo indica que no la van a pisar).

Supongo que el TC ha aplicado el articulo oculto de la Consti que es "Los catalanes que se jodan".

halley
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Re: Sí, es otro hilo sobre Catalunya (no entendéis nada)

por halley » 14 Ene 2020, 22:50

XAVIH escribió:https://www.lavanguardia.com/politica/20200114/472903678887/tribunal-constitucional-tribunal-supremo-blanquerna.html

Asaltar la Delegación de la Generalitat de forma violenta y con pasamontañas, sale gratis, pero subirse a un coche de la Guardia Civil son 10 años y prision preventiva desde el primer dia.(Estos no han pisado la cárcel y todo indica que no la van a pisar).

Supongo que el TC ha aplicado el articulo oculto de la Consti que es "Los catalanes que se jodan".


Aquí el único que odia y que fomenta era el odio eres tú con tus mentiras y manipulaciones habituales. Ten un poco de vergüenza, ya que la dignidad y la integridad moral no sabes lo que es.

No sale gratis nada. Esos hijos de **** fueron condenados en primera instancia por la Audiencia de Madrid a penas de entre seis y ocho meses.

https://www.elmundo.es/madrid/2016/02/2 ... b4640.html

Se recurrió ante el Supremo (sí, el de Marchena) ante el recurso de la Fiscalía y de la Generalitat aumentó las penas por encima de los dos años (en total las nuevas penas a cumplir eran de entre 3 años y 11 meses de prisión y los 4 años y dos meses de prisión) para que todos entraran en prisión. Mira lo que decía el Supremo (sí, el sitio ese donde trabaja Marchena): "dado el propósito común de los asaltantes, intolerantes con un acto de celebración del día de Catalunya, conmemoración existente en todas las comunidades autónomas españolas". "El motivo impulsor del delito o delitos cometidos fue la intolerancia hacia la ideología catalanista de los convocantes del acto, hasta el punto de llegar a impedirlos". Vaya va a ser que catalonofobia la de los magistrados pocos (la de los mierdas esos queda claro que sí)

https://www.elmundo.es/espana/2017/01/1 ... b45a4.html

¿Y qué pasa ahora, que les absuelven como vienes a decir? Pues no, el constitucional dice que hay que volver a dictar sentencia, no que salga gratis la hijoputada. Pero lo que es más curioso ¿sabes por qué? Si, por la doctrina Atutxa (ese pequeño detalle que la cochina prensa barcelonesa que has citado omite. Que raro, si lo hicieran otros...)

https://www.elmundo.es/espana/2020/01/1 ... b4587.html

"Según informan fuentes jurídicas a EL MUNDO, el tribunal de garantías, en una sentencia que ha sido aprobada por unanimidad, aplica la doctrina del Tribunal Europeo de Derechos Humanos (TEDH) que imposibilita agravar una condena en segunda instancia sin haber escuchado previamente a los condenados de forma directa" Y sí, eso es el TEDH curiosamente en la resolución de Autxa.

Más raro es que tú y la cochina prensa barcelonesa, tan acostumbrados a mencionar al TEDH, os olvidéis de mencionarlo ahora que esto viene justo por una doctrina impuesta por el TEDH.

O sea que el ataque de victimismo e hispanofobia habitual no es más que para enmascarar la enésima patraña, trola y ataque de filibusterismo en el que quedas en evidencia

halley
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Re: Sí, es otro hilo sobre Catalunya (no entendéis nada)

por halley » 14 Ene 2020, 22:56

XAVIH escribió:A/ No es justo lo contrario, la Constitución Canadiense prohibe explicitamente la secesión. Bilateral, Unilateral o Multilateral. Y aún con esas se permitieron dos referendums, y establece un procedimiento paralelo para que esta pudiera tener lugar a pesar del precepto constitucional en contra.
Y no hacía falta ninguna Ley de Claridad para decir que la secesión unilateral es ilegal. Por eso es unilateral, pq no es de mutuo acuerdo sino aquí os quedáis.


Por favor, cítame ese artículo donde la constitución canadiense "prohibe explicitamente" (sic) la secesión de la forma que sea.

No vaya a ser que sea otra huida hacia adelante donde en este tema has pasado de decir que era alegal, ahora prohibido expresamente para decir que la ley de claridad era para permitir referendums, cuando es justo lo contrario, la ley de Claridad es para poner límites a los referendums (y para que se pueda dividir la parte independizada en su caso, como también negabas mintiendo sin vergüenza ajena) y para muestra las pocas ganas que les han quedado de hacer otro referendum.

Por favor, la cita de prohibición explícita, no vaya a ser que sea otra trola que te inventas por el camino sin el menor pudor

halley
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Re: Sí, es otro hilo sobre Catalunya (no entendéis nada)

por halley » 14 Ene 2020, 23:17

XAVIH escribió:A/ Pues razón de más, pq si estaba en la Constitución y no lo han aplicado ni en el caso de Baviera ni en el caso de Alternativa para Alemania, señal que han aplicado el mismo criterio que en Canada, antes que la Constitucíón esta la Democracia.


Sí mira como se aplica antes la "democracia" (entrecomillado porque lo que tú llamas democracia es que en cada momento hay que hacer lo que te interese sin tener en cuenta todo lo demás, lo que de demócrata tiene muy poco) que la Constitución.

El partido de Baviera, a través de un ciudadano, preguntó al Constitucional Alemán sobre la posibilidad de un referendum de Independencia en Baviera (y lo hicieron a través de un ciudadano precisamente para no tener problemas constitucionales) ¿y sabes cual fue la respuesta del Constitucional? Te va a encantar:

"En la República Federal de Alemania, que es un Estado-nación basado en el poder constituyente del pueblo alemán, los estados no son dueños de la constitución. Por lo tanto, no hay espacio bajo la Constitución para que los estados individuales intenten separarse. Esto viola el orden constitucional",

https://www.elperiodico.com/es/politica ... ra-5726056


Vaya, justo lo contrario de lo que dices. Ya es casualidad

Por cierto, mentiste(que raro) sobre el partido de Baviera. Citaste la página de la Wikipedia y mencionaste que según la fuente era indepdentistas o ultrafederalistas (En sus estatutos evitan mencionar la palabra indepdencia, aunque luego no se corten, para no tener problemas legales). Y a continuación comentaste lleva mucho tiempo con representación. Pues no, en la misma página de la Wikipedia te explican que en el Bundestag sólo tuvo representación en la primera legislatura (elecciones de 1949) y desde 1953 no tiene representación. En el Parlamento de Baviera estuvo presente entre 1950 y 1966 cuando desaparecieron para de momento no volver

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Re: Sí, es otro hilo sobre Catalunya (no entendéis nada)

por RED RONIN » 15 Ene 2020, 00:47

La descripción verbal de los acontecimientos, queda muy inocente y naif por un lado; "subirse a un coche" frente al otro " asaltar" (que no digo que no).

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Re: Sí, es otro hilo sobre Catalunya (no entendéis nada)

por el mc » 15 Ene 2020, 08:15

Mirad, lo que decía yo de comparar actitudes iguales de los indepes para poder comparar la respuesta del Estado.

Parece que los indepes no son "homologables" al resto de Europa y países avanzados, pero de eso nadie dice nada (tampoco sus colegas podemitas).

https://elpais.com/internacional/2020/0 ... 00368.html

IAN BLACKFORD | PRESIDENTE DEL GRUPO PARLAMENTARIO SNP

“¿La vía unilateral de Cataluña? Nunca haríamos eso”

El portavoz nacionalista en el Parlamento defiende los "modos constitucionales"

Ian Blackford (Edimburgo, 58 años) es extremadamente respetuoso con el independentismo catalán, pero no quiere dejar el menor margen de duda. Hasta cuatro veces repite, como señal de advertencia, que el Gobierno escocés del SNP (Partido Nacional Escocés) “nunca haría eso” cuando se le pregunta por la vía unilateral del procés. “Una de las claves para tener éxito es obtener el reconocimiento internacional, y para lograrlo debes usar métodos constitucionales. Tan simple como eso”, afirma este banquero de inversión metido a político que en los últimos tres años se ha convertido en la voz del nacionalismo escocés en la Cámara de los Comunes.

Se reúne con un grupo de corresponsales europeos el mismo día en que Boris Johnson ha enviado una carta a la ministra principal de ese territorio, Nicole Sturgeon, para decirle que no respaldará la celebración de un nuevo referéndum de independencia. “No aceptamos que la carta de Johnson sea el final de todo este asunto. A partir de ahora, lo que vamos a hacer es emprender una campaña por toda Escocia para convencer a la ciudadanía de que se sume a nuestra determinación de defender el derecho a decidir. Y al final, sea Johnson o cualquier otro al frente de un Gobierno conservador, no podrán esquivar esa petición. No pueden detener el deseo del pueblo escocés de tener algo que decir sobre su futuro”, defiende Blackford.

Es un personaje rotundo en el físico y elegante en las formas. Si la vestimenta hace a la persona, sus trajes de tres piezas de tweed escocés delatan a un político que persigue antes alianzas que enfrentamientos. A pesar de que, cada semana, en el Parlamento británico, le recuerde al primer ministro que los escoceses no votaron a favor del Brexit, y que la deriva actual del Reino Unido les aleja más del proyecto común.

“Lo que yo he propuesto a mi partido es que a partir de ahora debemos concentrarnos en construir un consenso dentro de Escocia, y convencer a todos aquellos que en el referéndum de 2014 votaron en contra de la independencia. Pero que quede claro, somos un partido constitucional. No creemos que Johnson pueda zanjar este asunto con una simple negativa. Este es un asunto político, y queremos resolverlo políticamente. Pero venceremos también en todas las discusiones legales. Estamos dispuestos a ganar esta batalla”, afirma.

Y para ganarla, dice Blackford, las manifestaciones en la calle no son la clave. Se trata de implicar en la discusión a cada ciudadano escocés, a cada pueblo, en una campaña puerta a puerta. Y de implicar también a las instituciones internacionales, comenzando por la Unión Europea. ¿Y qué le lleva a pensar que la UE acogería con los brazos abiertos a una nación segregada? ¿No le preocupa la reacción, por ejemplo, de España? “Ya ha habido muchas declaraciones del ministro de Exteriores español (en referencia al exministro, Josep Borrell) en las que reconoce que la situación de Escocia es claramente diferente de la de Cataluña. Y el hecho de haber insistido una y otra vez en que solo haremos esto con métodos constitucionales marca una clara distancia con lo sucedido en España. Agradezco las declaraciones positivas que han hecho nuestros amigos en Madrid”, explica con insistencia el político nacionalista.


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Re: Sí, es otro hilo sobre Catalunya (no entendéis nada)

por el mc » 15 Ene 2020, 08:41

XAVIH escribió:
el mc escribió:
XAVIH escribió:A/ Pues razón de más, pq si estaba en la Constitución y no lo han aplicado ni en el caso de Baviera ni en el caso de Alternativa para Alemania, señal que han aplicado el mismo criterio que en Canada, antes que la Constitucíón esta la Democracia.
B/ El caso italiano es similar al francés(Con matices pq en zonas de Francia hay idiomas muy diferentes como el Catalán, el Vasco, el Gascón, el Bretón, el Flamenco, el Alemán, el italiano, en la Riviera, etc), pero la uniformación del resto se hace a traves de la universalización de la enseñanza que se hace con un modelo determinado de francés. Y los patois, fueran lenguas o dialectos acaban desapareciendo en su mayor parte.
Pero la diferencia es que en Italia y en Francia, surgen mas o menos al mismo tiempo y del mismo idioma, mientras que en España es la Reconquista la que traera la homogeneizacion de las lenguas según las zonas de influencia de cada una de ellas. En Italia o Alemania, cuando se produce la reunificación esas lenguas-dialectos llevaban siglos asentados.


A/ El criterio de Canadá es el de decir que aunque la Constitución no lo diga explícitamente, el Quebec no tiene derecho a la secesión unilateral y que una secesión necesitará por tanto una reforma constitucional aprobada por todos tras una negociación multilateral que tenga en cuenta demás a las minorías de la provincia, y que además este procedimiento será exactamente el mismo sea el Quebec o cualquier otra provincia, ¿no? Entiendo.

No entiendo exactamente por qué tendrían que aplicar ese artículo a AfD. Son derecha populista y racista, pero no dicen abiertamente que estén en contra del orden democrático. En lo de Baviera, no sé exactamente lo que dicen, pero la realidad es que si en Alemania alguien denuncia a un partido abiertamente independentista tiene un fundamento constitucional clarísimo para conseguir su ilegalización, en España NO. En Alemania el TC tendría que hacer malabarismos para no declararlo inconstitucional, en España no hay caso.

Para todo lo demás, coge un caso en el que los indepes hayan hecho lo mismo que aquí y entonces podremos comparar.

B/ La relación entre el siciliano y el italiano estándar es exactamente la misma que la que hay entre el catalán y el castellano. Todos ellos son dialectos del latín vulgar. Si además llevaba siglos asentado cuando se produce la unificación (¿cómo que REunificación?) razón de más para considerar que está fatal haberlo relegado.

No pasa nada por reconocer un hecho tan obvio como que no hay ningún país de Europa donde las lenguas regionales tengan el reconocimiento oficial y protección constitucional que tienen en España (salvo quizás Finlandia). El argumento económico lo puedes seguir utilizando igual.

A/ No es justo lo contrario, la Constitución Canadiense prohibe explicitamente la secesión. Bilateral, Unilateral o Multilateral. Y aún con esas se permitieron dos referendums, y establece un procedimiento paralelo para que esta pudiera tener lugar a pesar del precepto constitucional en contra.
Y no hacía falta ninguna Ley de Claridad para decir que la secesión unilateral es ilegal. Por eso es unilateral, pq no es de mutuo acuerdo sino aquí os quedáis.
PD: Es que ni el más crédulo de los indepes ha dicho jamás que la Unilateralidad pudiera ser legal. Lo que decían es que como legalmente España nunca va a dejar, pues que tiramos palante que es de Alicante.
B/ Me rio por no llorar. Anda que no se os ve el plumero. El catalán es una lengua regional al igual que el castellano, no te jode. Si la cuestión es linguistica no hay discusión posible y si es politica pues ya es otra cuestión, pero vamos si el que se hubiera quedado sin descendencia en vez de Marti el Huma, hubiera sido Enrique IV, igual la lengua regional era el castellano.

Lo de Italia es algo más complicado de lo que cuentas. pq aunque el actual esta basado básicamente en el florentino, resulta que este esta influenciado, PRECISAMENTE por el siciliano de la Edad Media.

El primer idioma italiano se desarrolló en Sicilia con la escuela poética siciliana, que floreció entre 1230 y 1270 aproximadamente, y que tuvo una cierta influencia en el toscano medieval y en particular en una de sus variedades, el florentino arcaico. De este último deriva la lengua italiana moderna.19​ El vulgar florentino, habla de origen romance, a partir de la segunda mitad del siglo XIII empezó a desarrollar una literatura propia, imponiéndose como lengua escrita, en el siglo siguiente, en un ámbito territorial mucho más vasto que su área de difusión originaria.

El toscano de Florencia se impuso no por razones políticas, económicas o militares, como suele ocurrir, sino debido al prestigio cultural que llevaba consigo al ser el idioma de la Divina Comedia de Dante Alighieri, la más alta creación literaria de la Edad Media y una de las grandes obras universales de todos los tiempos. Después de la muerte de Dante (1321), cuyos horizontes filosóficos y literarios se encontraban todavía dentro de un marco cultural medieval,20​ escribieron en toscano Giovanni Boccaccio y Francesco Petrarca, considerados como los dos autores más importantes del humanismo prerrenacentista italiano.

A finales del siglo XIV el léxico fundamental del italiano ya estaba constituido en un 90 %21​ y a partir del siglo siguiente empezó a formarse una especie de lengua común, sobre todo en el norte de Italia, que tenía su base en el toscano y en muchos términos y expresiones latinas que habían confluido en él. Este idioma común fue utilizado por notarios y funcionarios como lengua escrita en algunas prestigiosas cancillerías del tiempo: en Mantua, Urbino, Ferrara, Venecia y, desde el año 1426, en la cancillería de los Visconti en Milán.22​

Como pasa en muchas lenguas hay una tradición oral, que es la que se consideran dialectos locales, y una lengua culta, la de la Literatura, las Leyes, etc, que se homogeneiza y se convierte en el Italiano estandar. Por eso el veneciano es un dialecto.

En aquella época el idioma italiano (la denominación de "italiano" había terminado por prevalecer, durante las décadas centrales de ese mismo siglo, sobre cualquier otra) había dejado de identificarse plenamente con el vulgar florentino25​ y, gracias al alto nivel de su literatura, se había ido imponiendo como una de las grandes lenguas de cultura en la Europa del tiempo.26​ En la segunda mitad del siglo XVI, ya en edad manierista, se impuso Torquato Tasso, nacido en Sorrento, como el máximo autor italiano de su tiempo.

O sea ese italiano culto, literario, más o menos homogeneizado y estandarizado se va extendiendo.

Cuando se proclamó el Reino de Italia (1861) el italiano ya era la lengua hegemónica de la literatura y de comunicación escrita, pero solo una pequeña minoría lo hablaba

Aquí esta el tema, el italiano se va construyendo a base de aportaciones de los diferentes zonas de Italia, eso si sobre una base gramatical del Florentino-Toscano. Esa disociación entre lengua culta-lengua oficial o lengua franca y la lengua común mucho más diversa es tremendamente habitual y pasa en casi todas las lenguas. Y ese proceso de homogeneización se realiza normalmente a través de la escuela pública.

Todo eso sería más matizable en el caso del Siciliano, del Sardo o del Corso. La insularidad pesa, que quedaron más ajenos a este proceso de estandarización. Ahora bien, el que no tengan una gramática, una literatura o una cultura mínimamente importante, tb se tiene en cuenta a la hora de considerarse o no, lenguas.


A/ Creo que en vez de dar vueltas al tema, podrías por una vez reconocer que no tienes razón.

Dime por favor el artículo de la Constitución canadiense donde dice que Canadá sea indivisible.

La Ley de Claridad se aprueba después de que el gobierno plantee tres preguntas al TS (en sus funciones constitucionales):
1. ¿Tiene Quebec derecho a la secesión unilateral según la ley canadiense?
2. ¿Tiene Quebec derecho a la secesión unilateral según la legislación internacional?
3. En caso de conflicto, ¿cuál debe primar?

Según tú, todo eso sobraba porque la respuesta a las preguntas era obvia. Pues evidentemente, no lo era.

La respuesta del TS y la Ley de Claridad aprobada por el Parlamento canadiense vienen a responder: 1. No. 2. No. Y después crean un marco para que, efectivamente un referéndum de secesión sea legal, bajo ciertas condiciones y supervisión del congreso nacional, pero no vinculante en cuanto a su resultado. La única obligación es a abrir una negociación, pero no se predetermina el resultado de la misma.

La secesión se consigue por tanto en última instancia exactamente igual que en España: mediante una reforma constitucional aprobada por todos los ciudadanos del Estado, si bien es cierto que las mayorías necesarias para la reforma son diferentes: más estrictas en España en cuanto a porcentaje de los votantes, pero en Canadá se exige unanimidad (en el procedimiento más agravado) de provincias.

B/ Obviamente las naciones y las lenguas y su importancia en cuanto a número de hablantes no son entes absolutos y primigenios. Eso se lo puedes contar a Cucurull y los que comparten esos tuits de la nación catalana con su bandera y su Constitución desde el s. XIII, no como Francia o España.

Y si a Colón le hubiera financiado Francia y se hubieran puesto a colonizar América los franceses, el francés sería la lengua con más hablantes del mundo. Con los "y si" podemos hacer muchos juegos, pero eso no sirve para nada.

La realidad es que hoy en día el castellano es la segunda lengua más hablada del mundo y mayoritaria y oficial en toda España, mientras que el catalán es una lengua regional. Bueno, según Cucurull en América se habla catalán, pero me ciño a las teorías mayoritarias.

Y esas lenguas regionales en muchos Estados que se consideran de gran calidad democrática no se utilizan en la administración (ni se exigen para acceder a ella ni proporcionan ventaja alguna), ni en ningún contexto oficial, ni se utilizan como lengua vehicular en la educación (a veces ni siquiera se enseñan), ni mucho menos la Constitución de esos Estados reconocen y protegen este uso oficial.

¿Que a ti eso no te gusta y quieres tener un Estado catalán para que el catalán sea la lengua oficial de otro Estado además de Andorra y en el futuro una lengua oficial de la UE? Fantástico, pero no vayas por ahí diciendo que el Estado español trata de aniquilar la lengua y la cultura catalanas porque no es cierto.

No sé a ti, pero a mí muchos extranjeros me han descrito el catalán como un dialecto (y yo les digo que no lo es). Es así como lo consideran ellos...

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XAVIH
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Re: Sí, es otro hilo sobre Catalunya (no entendéis nada)

por XAVIH » 15 Ene 2020, 10:36

el mc escribió:
XAVIH escribió:
el mc escribió:
A/ El criterio de Canadá es el de decir que aunque la Constitución no lo diga explícitamente, el Quebec no tiene derecho a la secesión unilateral y que una secesión necesitará por tanto una reforma constitucional aprobada por todos tras una negociación multilateral que tenga en cuenta demás a las minorías de la provincia, y que además este procedimiento será exactamente el mismo sea el Quebec o cualquier otra provincia, ¿no? Entiendo.

No entiendo exactamente por qué tendrían que aplicar ese artículo a AfD. Son derecha populista y racista, pero no dicen abiertamente que estén en contra del orden democrático. En lo de Baviera, no sé exactamente lo que dicen, pero la realidad es que si en Alemania alguien denuncia a un partido abiertamente independentista tiene un fundamento constitucional clarísimo para conseguir su ilegalización, en España NO. En Alemania el TC tendría que hacer malabarismos para no declararlo inconstitucional, en España no hay caso.

Para todo lo demás, coge un caso en el que los indepes hayan hecho lo mismo que aquí y entonces podremos comparar.

B/ La relación entre el siciliano y el italiano estándar es exactamente la misma que la que hay entre el catalán y el castellano. Todos ellos son dialectos del latín vulgar. Si además llevaba siglos asentado cuando se produce la unificación (¿cómo que REunificación?) razón de más para considerar que está fatal haberlo relegado.

No pasa nada por reconocer un hecho tan obvio como que no hay ningún país de Europa donde las lenguas regionales tengan el reconocimiento oficial y protección constitucional que tienen en España (salvo quizás Finlandia). El argumento económico lo puedes seguir utilizando igual.

A/ No es justo lo contrario, la Constitución Canadiense prohibe explicitamente la secesión. Bilateral, Unilateral o Multilateral. Y aún con esas se permitieron dos referendums, y establece un procedimiento paralelo para que esta pudiera tener lugar a pesar del precepto constitucional en contra.
Y no hacía falta ninguna Ley de Claridad para decir que la secesión unilateral es ilegal. Por eso es unilateral, pq no es de mutuo acuerdo sino aquí os quedáis.
PD: Es que ni el más crédulo de los indepes ha dicho jamás que la Unilateralidad pudiera ser legal. Lo que decían es que como legalmente España nunca va a dejar, pues que tiramos palante que es de Alicante.
B/ Me rio por no llorar. Anda que no se os ve el plumero. El catalán es una lengua regional al igual que el castellano, no te jode. Si la cuestión es linguistica no hay discusión posible y si es politica pues ya es otra cuestión, pero vamos si el que se hubiera quedado sin descendencia en vez de Marti el Huma, hubiera sido Enrique IV, igual la lengua regional era el castellano.

Lo de Italia es algo más complicado de lo que cuentas. pq aunque el actual esta basado básicamente en el florentino, resulta que este esta influenciado, PRECISAMENTE por el siciliano de la Edad Media.

El primer idioma italiano se desarrolló en Sicilia con la escuela poética siciliana, que floreció entre 1230 y 1270 aproximadamente, y que tuvo una cierta influencia en el toscano medieval y en particular en una de sus variedades, el florentino arcaico. De este último deriva la lengua italiana moderna.19​ El vulgar florentino, habla de origen romance, a partir de la segunda mitad del siglo XIII empezó a desarrollar una literatura propia, imponiéndose como lengua escrita, en el siglo siguiente, en un ámbito territorial mucho más vasto que su área de difusión originaria.

El toscano de Florencia se impuso no por razones políticas, económicas o militares, como suele ocurrir, sino debido al prestigio cultural que llevaba consigo al ser el idioma de la Divina Comedia de Dante Alighieri, la más alta creación literaria de la Edad Media y una de las grandes obras universales de todos los tiempos. Después de la muerte de Dante (1321), cuyos horizontes filosóficos y literarios se encontraban todavía dentro de un marco cultural medieval,20​ escribieron en toscano Giovanni Boccaccio y Francesco Petrarca, considerados como los dos autores más importantes del humanismo prerrenacentista italiano.

A finales del siglo XIV el léxico fundamental del italiano ya estaba constituido en un 90 %21​ y a partir del siglo siguiente empezó a formarse una especie de lengua común, sobre todo en el norte de Italia, que tenía su base en el toscano y en muchos términos y expresiones latinas que habían confluido en él. Este idioma común fue utilizado por notarios y funcionarios como lengua escrita en algunas prestigiosas cancillerías del tiempo: en Mantua, Urbino, Ferrara, Venecia y, desde el año 1426, en la cancillería de los Visconti en Milán.22​

Como pasa en muchas lenguas hay una tradición oral, que es la que se consideran dialectos locales, y una lengua culta, la de la Literatura, las Leyes, etc, que se homogeneiza y se convierte en el Italiano estandar. Por eso el veneciano es un dialecto.

En aquella época el idioma italiano (la denominación de "italiano" había terminado por prevalecer, durante las décadas centrales de ese mismo siglo, sobre cualquier otra) había dejado de identificarse plenamente con el vulgar florentino25​ y, gracias al alto nivel de su literatura, se había ido imponiendo como una de las grandes lenguas de cultura en la Europa del tiempo.26​ En la segunda mitad del siglo XVI, ya en edad manierista, se impuso Torquato Tasso, nacido en Sorrento, como el máximo autor italiano de su tiempo.

O sea ese italiano culto, literario, más o menos homogeneizado y estandarizado se va extendiendo.

Cuando se proclamó el Reino de Italia (1861) el italiano ya era la lengua hegemónica de la literatura y de comunicación escrita, pero solo una pequeña minoría lo hablaba

Aquí esta el tema, el italiano se va construyendo a base de aportaciones de los diferentes zonas de Italia, eso si sobre una base gramatical del Florentino-Toscano. Esa disociación entre lengua culta-lengua oficial o lengua franca y la lengua común mucho más diversa es tremendamente habitual y pasa en casi todas las lenguas. Y ese proceso de homogeneización se realiza normalmente a través de la escuela pública.

Todo eso sería más matizable en el caso del Siciliano, del Sardo o del Corso. La insularidad pesa, que quedaron más ajenos a este proceso de estandarización. Ahora bien, el que no tengan una gramática, una literatura o una cultura mínimamente importante, tb se tiene en cuenta a la hora de considerarse o no, lenguas.


A/ Creo que en vez de dar vueltas al tema, podrías por una vez reconocer que no tienes razón.

Dime por favor el artículo de la Constitución canadiense donde dice que Canadá sea indivisible.

La Ley de Claridad se aprueba después de que el gobierno plantee tres preguntas al TS (en sus funciones constitucionales):
1. ¿Tiene Quebec derecho a la secesión unilateral según la ley canadiense?
2. ¿Tiene Quebec derecho a la secesión unilateral según la legislación internacional?
3. En caso de conflicto, ¿cuál debe primar?

Según tú, todo eso sobraba porque la respuesta a las preguntas era obvia. Pues evidentemente, no lo era.

La respuesta del TS y la Ley de Claridad aprobada por el Parlamento canadiense vienen a responder: 1. No. 2. No. Y después crean un marco para que, efectivamente un referéndum de secesión sea legal, bajo ciertas condiciones y supervisión del congreso nacional, pero no vinculante en cuanto a su resultado. La única obligación es a abrir una negociación, pero no se predetermina el resultado de la misma.

La secesión se consigue por tanto en última instancia exactamente igual que en España: mediante una reforma constitucional aprobada por todos los ciudadanos del Estado, si bien es cierto que las mayorías necesarias para la reforma son diferentes: más estrictas en España en cuanto a porcentaje de los votantes, pero en Canadá se exige unanimidad (en el procedimiento más agravado) de provincias.

B/ Obviamente las naciones y las lenguas y su importancia en cuanto a número de hablantes no son entes absolutos y primigenios. Eso se lo puedes contar a Cucurull y los que comparten esos tuits de la nación catalana con su bandera y su Constitución desde el s. XIII, no como Francia o España.

Y si a Colón le hubiera financiado Francia y se hubieran puesto a colonizar América los franceses, el francés sería la lengua con más hablantes del mundo. Con los "y si" podemos hacer muchos juegos, pero eso no sirve para nada.

La realidad es que hoy en día el castellano es la segunda lengua más hablada del mundo y mayoritaria y oficial en toda España, mientras que el catalán es una lengua regional. Bueno, según Cucurull en América se habla catalán, pero me ciño a las teorías mayoritarias.

Y esas lenguas regionales en muchos Estados que se consideran de gran calidad democrática no se utilizan en la administración (ni se exigen para acceder a ella ni proporcionan ventaja alguna), ni en ningún contexto oficial, ni se utilizan como lengua vehicular en la educación (a veces ni siquiera se enseñan), ni mucho menos la Constitución de esos Estados reconocen y protegen este uso oficial.

¿Que a ti eso no te gusta y quieres tener un Estado catalán para que el catalán sea la lengua oficial de otro Estado además de Andorra y en el futuro una lengua oficial de la UE? Fantástico, pero no vayas por ahí diciendo que el Estado español trata de aniquilar la lengua y la cultura catalanas porque no es cierto.

No sé a ti, pero a mí muchos extranjeros me han descrito el catalán como un dialecto (y yo les digo que no lo es). Es así como lo consideran ellos...

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A/ Pero vamos a ver no habíamos quedado que si hubiera pasado en cualquier país la respuesta iba a ser la misma pq en todos los países romper la Soberanía nacional esta penado?
O ahora eso ya no me vale. Todas las Constituciones del mundo(Incluso las que no la tienen como UK), como es lógico, protegen la integridad territorial. O los británicos cuando invadieron las malvinas los argentinos, dijeron como no esta en la Constitución no vamos a proteger nuetro territorio?
Pq si todo se basa en el famoso Articulo 2 de la Constitución. La INDIVISIBLE UNIDAD DE LA PATRIA, pues mejor os tapais un poquito, pq ese articulo lo EXIGIO el EJERCITO FRANQUISTA. Reconocido por varios padres de la Constitución que sobre ese artículo se quiso redactar de otra forma y los del ruido de sables dejaron clarinete, que ese articulo se dejaba sin tocar una coma.
Hay que tener bemoles para hablar del Constitucionalismo y tal, y tirar del artículo más franquista de la misma.
https://www.publico.es/politica/frances ... uesto.html
Y lo que digan Homs o incluso Borja de Riquer por mucho que sea historiador me da igual. Es que los pocos padres de la constitución que han hablado de ello han confesado que ese artículo lo redacto la cupula militar de la época, o sea aún plenamente franquista y que se nego en redondo a tocar ni una coma si querían que dieran el visto bueno a la Nueva Constitución.

Anyway

http://www.venice.coe.int/webforms/docu ... L-INF(2000)002-e

The Supreme Court of Canada ruled that there is no right either under the Constitution or
in international law for Quebec to secede unilaterally from Canada. Indeed, a democratic
decision of Quebecers in favour of secession would put at risk the ties of interdependence forged
between the people of the provinces and territories of Canada and based on shared values that
include federalism and respect for minorities. The secession of a province cannot be achieved
unilaterally under the Constitution
, that is without negotiation with other participants in the
federation, within the existing constitutional framework. On the other hand, each of the
participants in the federation may initiate constitutional amendments on issues including
secession,
and this right implies a reciprocal duty on the other participants to engage in
discussions to address any legitimate initiative to change the constitutional order. Although a
right to self-determination or to secession is not recognised, the continued existence of the
Canadian constitutional order could not be indifferent to a clear expression of a clear majority of
Quebecers, in reply to a clear question, that they no longer wish to remain in Canada.
Negotiations would need to be opened following such a vote, requiring reconciliation of the
various rights and obligations between two legitimate authorities, namely the majority of the
population of Quebec and that of Canada as a whole111

Vamos que confirma que la Constitución canadiense no lo permitia. y después de 2 Referendums nadie fue procesado por ello. NADIE.

Que es de lo que yo estoy hablando, no de que les pongan una alfombra roja. Pero entre felicitarles por telegrafo como los noruegos y condenarles 100 años por montar un Referendum hay muchos puntos intermedios.
Repito yo no soy independentista pq no se puede. Pero no por la mierda de ese Articulo 2 que a cualquier democrata, por muy español que se sienta, debería avengorzarlo pq es un articulo literalmente franquista.

B/ No te vayas por las ramas tu decías que en Italia las lenguas regionales y te he puesto un documento donde explica que la construcción de la lengua común italiana se hace a través de la Literatura. Como en muchos países-lenguas, la separación entre la lengua culta-literaria-administrativa y la popular.
Eso no tiene absolutamente nada que ver con el catalan, que paralalemente al castellano, tiene su propia literatura y es la lengua usada a nivel administrativo y de derecho.
El consolat de Mar, es de 1370. Cuantos libros juridicos están escritos en Siciliano o en Napoltano?

XAVIH
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Re: Sí, es otro hilo sobre Catalunya (no entendéis nada)

por XAVIH » 15 Ene 2020, 10:46

RED RONIN escribió:La descripción verbal de los acontecimientos, queda muy inocente y naif por un lado; "subirse a un coche" frente al otro " asaltar" (que no digo que no).

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https://www.youtube.com/watch?v=lA4vs8F6UPA

https://www.youtube.com/watch?v=10n32yFi-tE

Como Epi y Blas. Digame en cual de esos videos ve VIOLENCIA. Y digame cuales de los mismo siguen en la cárcel y cuales no han entrado en ella(Ni van a hacerlo).

Naif, diu. Será eso.
Última edición por XAVIH el 15 Ene 2020, 10:48, editado 1 vez en total.

Dark player
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Re: Sí, es otro hilo sobre Catalunya (no entendéis nada)

por Dark player » 15 Ene 2020, 10:47

XAVIH escribió:
el mc escribió:
XAVIH escribió:A/ No es justo lo contrario, la Constitución Canadiense prohibe explicitamente la secesión. Bilateral, Unilateral o Multilateral. Y aún con esas se permitieron dos referendums, y establece un procedimiento paralelo para que esta pudiera tener lugar a pesar del precepto constitucional en contra.
Y no hacía falta ninguna Ley de Claridad para decir que la secesión unilateral es ilegal. Por eso es unilateral, pq no es de mutuo acuerdo sino aquí os quedáis.
PD: Es que ni el más crédulo de los indepes ha dicho jamás que la Unilateralidad pudiera ser legal. Lo que decían es que como legalmente España nunca va a dejar, pues que tiramos palante que es de Alicante.
B/ Me rio por no llorar. Anda que no se os ve el plumero. El catalán es una lengua regional al igual que el castellano, no te jode. Si la cuestión es linguistica no hay discusión posible y si es politica pues ya es otra cuestión, pero vamos si el que se hubiera quedado sin descendencia en vez de Marti el Huma, hubiera sido Enrique IV, igual la lengua regional era el castellano.

Lo de Italia es algo más complicado de lo que cuentas. pq aunque el actual esta basado básicamente en el florentino, resulta que este esta influenciado, PRECISAMENTE por el siciliano de la Edad Media.

El primer idioma italiano se desarrolló en Sicilia con la escuela poética siciliana, que floreció entre 1230 y 1270 aproximadamente, y que tuvo una cierta influencia en el toscano medieval y en particular en una de sus variedades, el florentino arcaico. De este último deriva la lengua italiana moderna.19​ El vulgar florentino, habla de origen romance, a partir de la segunda mitad del siglo XIII empezó a desarrollar una literatura propia, imponiéndose como lengua escrita, en el siglo siguiente, en un ámbito territorial mucho más vasto que su área de difusión originaria.

El toscano de Florencia se impuso no por razones políticas, económicas o militares, como suele ocurrir, sino debido al prestigio cultural que llevaba consigo al ser el idioma de la Divina Comedia de Dante Alighieri, la más alta creación literaria de la Edad Media y una de las grandes obras universales de todos los tiempos. Después de la muerte de Dante (1321), cuyos horizontes filosóficos y literarios se encontraban todavía dentro de un marco cultural medieval,20​ escribieron en toscano Giovanni Boccaccio y Francesco Petrarca, considerados como los dos autores más importantes del humanismo prerrenacentista italiano.

A finales del siglo XIV el léxico fundamental del italiano ya estaba constituido en un 90 %21​ y a partir del siglo siguiente empezó a formarse una especie de lengua común, sobre todo en el norte de Italia, que tenía su base en el toscano y en muchos términos y expresiones latinas que habían confluido en él. Este idioma común fue utilizado por notarios y funcionarios como lengua escrita en algunas prestigiosas cancillerías del tiempo: en Mantua, Urbino, Ferrara, Venecia y, desde el año 1426, en la cancillería de los Visconti en Milán.22​

Como pasa en muchas lenguas hay una tradición oral, que es la que se consideran dialectos locales, y una lengua culta, la de la Literatura, las Leyes, etc, que se homogeneiza y se convierte en el Italiano estandar. Por eso el veneciano es un dialecto.

En aquella época el idioma italiano (la denominación de "italiano" había terminado por prevalecer, durante las décadas centrales de ese mismo siglo, sobre cualquier otra) había dejado de identificarse plenamente con el vulgar florentino25​ y, gracias al alto nivel de su literatura, se había ido imponiendo como una de las grandes lenguas de cultura en la Europa del tiempo.26​ En la segunda mitad del siglo XVI, ya en edad manierista, se impuso Torquato Tasso, nacido en Sorrento, como el máximo autor italiano de su tiempo.

O sea ese italiano culto, literario, más o menos homogeneizado y estandarizado se va extendiendo.

Cuando se proclamó el Reino de Italia (1861) el italiano ya era la lengua hegemónica de la literatura y de comunicación escrita, pero solo una pequeña minoría lo hablaba

Aquí esta el tema, el italiano se va construyendo a base de aportaciones de los diferentes zonas de Italia, eso si sobre una base gramatical del Florentino-Toscano. Esa disociación entre lengua culta-lengua oficial o lengua franca y la lengua común mucho más diversa es tremendamente habitual y pasa en casi todas las lenguas. Y ese proceso de homogeneización se realiza normalmente a través de la escuela pública.

Todo eso sería más matizable en el caso del Siciliano, del Sardo o del Corso. La insularidad pesa, que quedaron más ajenos a este proceso de estandarización. Ahora bien, el que no tengan una gramática, una literatura o una cultura mínimamente importante, tb se tiene en cuenta a la hora de considerarse o no, lenguas.


A/ Creo que en vez de dar vueltas al tema, podrías por una vez reconocer que no tienes razón.

Dime por favor el artículo de la Constitución canadiense donde dice que Canadá sea indivisible.

La Ley de Claridad se aprueba después de que el gobierno plantee tres preguntas al TS (en sus funciones constitucionales):
1. ¿Tiene Quebec derecho a la secesión unilateral según la ley canadiense?
2. ¿Tiene Quebec derecho a la secesión unilateral según la legislación internacional?
3. En caso de conflicto, ¿cuál debe primar?

Según tú, todo eso sobraba porque la respuesta a las preguntas era obvia. Pues evidentemente, no lo era.

La respuesta del TS y la Ley de Claridad aprobada por el Parlamento canadiense vienen a responder: 1. No. 2. No. Y después crean un marco para que, efectivamente un referéndum de secesión sea legal, bajo ciertas condiciones y supervisión del congreso nacional, pero no vinculante en cuanto a su resultado. La única obligación es a abrir una negociación, pero no se predetermina el resultado de la misma.

La secesión se consigue por tanto en última instancia exactamente igual que en España: mediante una reforma constitucional aprobada por todos los ciudadanos del Estado, si bien es cierto que las mayorías necesarias para la reforma son diferentes: más estrictas en España en cuanto a porcentaje de los votantes, pero en Canadá se exige unanimidad (en el procedimiento más agravado) de provincias.

B/ Obviamente las naciones y las lenguas y su importancia en cuanto a número de hablantes no son entes absolutos y primigenios. Eso se lo puedes contar a Cucurull y los que comparten esos tuits de la nación catalana con su bandera y su Constitución desde el s. XIII, no como Francia o España.

Y si a Colón le hubiera financiado Francia y se hubieran puesto a colonizar América los franceses, el francés sería la lengua con más hablantes del mundo. Con los "y si" podemos hacer muchos juegos, pero eso no sirve para nada.

La realidad es que hoy en día el castellano es la segunda lengua más hablada del mundo y mayoritaria y oficial en toda España, mientras que el catalán es una lengua regional. Bueno, según Cucurull en América se habla catalán, pero me ciño a las teorías mayoritarias.

Y esas lenguas regionales en muchos Estados que se consideran de gran calidad democrática no se utilizan en la administración (ni se exigen para acceder a ella ni proporcionan ventaja alguna), ni en ningún contexto oficial, ni se utilizan como lengua vehicular en la educación (a veces ni siquiera se enseñan), ni mucho menos la Constitución de esos Estados reconocen y protegen este uso oficial.

¿Que a ti eso no te gusta y quieres tener un Estado catalán para que el catalán sea la lengua oficial de otro Estado además de Andorra y en el futuro una lengua oficial de la UE? Fantástico, pero no vayas por ahí diciendo que el Estado español trata de aniquilar la lengua y la cultura catalanas porque no es cierto.

No sé a ti, pero a mí muchos extranjeros me han descrito el catalán como un dialecto (y yo les digo que no lo es). Es así como lo consideran ellos...

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A/ Pero vamos a ver no habíamos quedado que si hubiera pasado en cualquier país la respuesta iba a ser la misma pq en todos los países romper la Soberanía nacional esta penado?
O ahora eso ya no me vale. Todas las Constituciones del mundo(Incluso las que no la tienen como UK), como es lógico, protegen la integridad territorial. O los británicos cuando invadieron las malvinas los argentinos, dijeron como no esta en la Constitución no vamos a proteger nuetro territorio?
Pq si todo se basa en el famoso Articulo 2 de la Constitución. La INDIVISIBLE UNIDAD DE LA PATRIA, pues mejor os tapais un poquito, pq ese articulo lo EXIGIO el EJERCITO FRANQUISTA. Reconocido por varios padres de la Constitución que sobre ese artículo se quiso redactar de otra forma y los del ruido de sables dejaron clarinete, que ese articulo se dejaba sin tocar una coma.
Hay que tener bemoles para hablar del Constitucionalismo y tal, y tirar del artículo más franquista de la misma.
https://www.publico.es/politica/frances ... uesto.html
Y lo que digan Homs o incluso Borja de Riquer por mucho que sea historiador me da igual. Es que los pocos padres de la constitución que han hablado de ello han confesado que ese artículo lo redacto la cupula militar de la época, o sea aún plenamente franquista y que se nego en redondo a tocar ni una coma si querían que dieran el visto bueno a la Nueva Constitución.

Anyway

https://www.venice.coe.int/webforms/doc ... L-INF(2000)002-e

The Supreme Court of Canada ruled that there is no right either under the Constitution or
in international law for Quebec to secede unilaterally from Canada. Indeed, a democratic
decision of Quebecers in favour of secession would put at risk the ties of interdependence forged
between the people of the provinces and territories of Canada and based on shared values that
include federalism and respect for minorities. The secession of a province cannot be achieved
unilaterally under the Constitution
, that is without negotiation with other participants in the
federation, within the existing constitutional framework. On the other hand, each of the
participants in the federation may initiate constitutional amendments on issues including
secession,
and this right implies a reciprocal duty on the other participants to engage in
discussions to address any legitimate initiative to change the constitutional order. Although a
right to self-determination or to secession is not recognised, the continued existence of the
Canadian constitutional order could not be indifferent to a clear expression of a clear majority of
Quebecers, in reply to a clear question, that they no longer wish to remain in Canada.
Negotiations would need to be opened following such a vote, requiring reconciliation of the
various rights and obligations between two legitimate authorities, namely the majority of the
population of Quebec and that of Canada as a whole111

Vamos que confirma que la Constitución canadiense no lo permitia. y después de 2 Referendums nadie fue procesado por ello. NADIE.

Que es de lo que yo estoy hablando, no de que les pongan una alfombra roja. Pero entre felicitarles por telegrafo como los noruegos y condenarles 100 años por montar un Referendum hay muchos puntos intermedios.
Repito yo no soy independentista pq no se puede. Pero no por la mierda de ese Articulo 2 que a cualquier democrata, por muy español que se sienta, debería avengorzarlo pq es un articulo literalmente franquista.

B/ No te vayas por las ramas tu decías que en Italia las lenguas regionales y te he puesto un documento donde explica que la construcción de la lengua común italiana se hace a través de la Literatura. Como en muchos países-lenguas, la separación entre la lengua culta-literaria-administrativa y la popular.
Eso no tiene absolutamente nada que ver con el catalan, que paralalemente al castellano, tiene su propia literatura y es la lengua usada a nivel administrativo y de derecho.
El consolat de Mar, es de 1370. Cuantos libros juridicos están escritos en Siciliano o en Napoltano?


Mira XAVIH, la diferencia es muy simple, Quebec si tenia las competencias para hacer el referendum, pero alli no se aprobaron leyes antes del referendum que decian que, en caso de salir el si, al dia siguiente se hacia una DUI y entraba en vigor una nueva ley catalana. Por cierto, el articulo 2 tambien lo tienen Francia, Alemania, Italia, Portugal y no se cuantos mas. Supongo que alli tambien lo exigio el ejercito franquista. La cuestion es que en Canada no tenian ese articulo, y el referendum en si era mas bien como el 9N de 2014 que como el del 1-O de 2017. Si el referendum del 1-O hubiera sido como el del 2014 entonces nadie hubiera terminado procesado, o como mucho con lo mismo con Mas. Pero eso no fue lo que se vendio.

Curiosamente las partes que pones en negrita confirman todo lo que dice el_mc.
No es verdad que la gente deja de perseguir sus sueños porque envejece, envejecen porque dejan de perseguir sus sueños.

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Re: Sí, es otro hilo sobre Catalunya (no entendéis nada)

por heaviermelero » 15 Ene 2020, 10:52

como os han dicho alguna vez, aqui teneis mal publico para colar slogans (bien recuperado el de los 100 años, se echaba en falta). que a los guiris y a los ya convencidos a lo mejor les haces creer que la integridad territorial es una cosa mega-facha en vez de lo mas habitual en el planeta, redaccion arriba, redaccion abajo. pero el argumento de "lo defendio el ejercito ergo es un articulo literalmente franquista ergo todo el mundo debe avergonzarse de el en 2020 because ad hominem forzado" pues a lo mismo no te lo compramos.

que ya te digo que para el pinta y colorea de la realidad esta bien, para crear ese discursillo de fondo. asocia a españa con el franquismo, deja caer que la integridad territorial es una rareza de los fachas españoles... pero para venderselo a guiris o a twitteros.
"Paz hermanos, va a haber abundancia para todos, porque el Creador Supremo Madre/Padre así lo ha dispuesto, pero si por mi fuera a algunos les daba una mierda bien grande."

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Re: Sí, es otro hilo sobre Catalunya (no entendéis nada)

por XAVIH » 15 Ene 2020, 10:59

Dark player escribió:
XAVIH escribió:
el mc escribió:
A/ Creo que en vez de dar vueltas al tema, podrías por una vez reconocer que no tienes razón.

Dime por favor el artículo de la Constitución canadiense donde dice que Canadá sea indivisible.

La Ley de Claridad se aprueba después de que el gobierno plantee tres preguntas al TS (en sus funciones constitucionales):
1. ¿Tiene Quebec derecho a la secesión unilateral según la ley canadiense?
2. ¿Tiene Quebec derecho a la secesión unilateral según la legislación internacional?
3. En caso de conflicto, ¿cuál debe primar?

Según tú, todo eso sobraba porque la respuesta a las preguntas era obvia. Pues evidentemente, no lo era.

La respuesta del TS y la Ley de Claridad aprobada por el Parlamento canadiense vienen a responder: 1. No. 2. No. Y después crean un marco para que, efectivamente un referéndum de secesión sea legal, bajo ciertas condiciones y supervisión del congreso nacional, pero no vinculante en cuanto a su resultado. La única obligación es a abrir una negociación, pero no se predetermina el resultado de la misma.

La secesión se consigue por tanto en última instancia exactamente igual que en España: mediante una reforma constitucional aprobada por todos los ciudadanos del Estado, si bien es cierto que las mayorías necesarias para la reforma son diferentes: más estrictas en España en cuanto a porcentaje de los votantes, pero en Canadá se exige unanimidad (en el procedimiento más agravado) de provincias.

B/ Obviamente las naciones y las lenguas y su importancia en cuanto a número de hablantes no son entes absolutos y primigenios. Eso se lo puedes contar a Cucurull y los que comparten esos tuits de la nación catalana con su bandera y su Constitución desde el s. XIII, no como Francia o España.

Y si a Colón le hubiera financiado Francia y se hubieran puesto a colonizar América los franceses, el francés sería la lengua con más hablantes del mundo. Con los "y si" podemos hacer muchos juegos, pero eso no sirve para nada.

La realidad es que hoy en día el castellano es la segunda lengua más hablada del mundo y mayoritaria y oficial en toda España, mientras que el catalán es una lengua regional. Bueno, según Cucurull en América se habla catalán, pero me ciño a las teorías mayoritarias.

Y esas lenguas regionales en muchos Estados que se consideran de gran calidad democrática no se utilizan en la administración (ni se exigen para acceder a ella ni proporcionan ventaja alguna), ni en ningún contexto oficial, ni se utilizan como lengua vehicular en la educación (a veces ni siquiera se enseñan), ni mucho menos la Constitución de esos Estados reconocen y protegen este uso oficial.

¿Que a ti eso no te gusta y quieres tener un Estado catalán para que el catalán sea la lengua oficial de otro Estado además de Andorra y en el futuro una lengua oficial de la UE? Fantástico, pero no vayas por ahí diciendo que el Estado español trata de aniquilar la lengua y la cultura catalanas porque no es cierto.

No sé a ti, pero a mí muchos extranjeros me han descrito el catalán como un dialecto (y yo les digo que no lo es). Es así como lo consideran ellos...

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A/ Pero vamos a ver no habíamos quedado que si hubiera pasado en cualquier país la respuesta iba a ser la misma pq en todos los países romper la Soberanía nacional esta penado?
O ahora eso ya no me vale. Todas las Constituciones del mundo(Incluso las que no la tienen como UK), como es lógico, protegen la integridad territorial. O los británicos cuando invadieron las malvinas los argentinos, dijeron como no esta en la Constitución no vamos a proteger nuetro territorio?
Pq si todo se basa en el famoso Articulo 2 de la Constitución. La INDIVISIBLE UNIDAD DE LA PATRIA, pues mejor os tapais un poquito, pq ese articulo lo EXIGIO el EJERCITO FRANQUISTA. Reconocido por varios padres de la Constitución que sobre ese artículo se quiso redactar de otra forma y los del ruido de sables dejaron clarinete, que ese articulo se dejaba sin tocar una coma.
Hay que tener bemoles para hablar del Constitucionalismo y tal, y tirar del artículo más franquista de la misma.
https://www.publico.es/politica/frances ... uesto.html
Y lo que digan Homs o incluso Borja de Riquer por mucho que sea historiador me da igual. Es que los pocos padres de la constitución que han hablado de ello han confesado que ese artículo lo redacto la cupula militar de la época, o sea aún plenamente franquista y que se nego en redondo a tocar ni una coma si querían que dieran el visto bueno a la Nueva Constitución.

Anyway

https://www.venice.coe.int/webforms/doc ... L-INF(2000)002-e

The Supreme Court of Canada ruled that there is no right either under the Constitution or
in international law for Quebec to secede unilaterally from Canada. Indeed, a democratic
decision of Quebecers in favour of secession would put at risk the ties of interdependence forged
between the people of the provinces and territories of Canada and based on shared values that
include federalism and respect for minorities. The secession of a province cannot be achieved
unilaterally under the Constitution
, that is without negotiation with other participants in the
federation, within the existing constitutional framework. On the other hand, each of the
participants in the federation may initiate constitutional amendments on issues including
secession,
and this right implies a reciprocal duty on the other participants to engage in
discussions to address any legitimate initiative to change the constitutional order. Although a
right to self-determination or to secession is not recognised, the continued existence of the
Canadian constitutional order could not be indifferent to a clear expression of a clear majority of
Quebecers, in reply to a clear question, that they no longer wish to remain in Canada.
Negotiations would need to be opened following such a vote, requiring reconciliation of the
various rights and obligations between two legitimate authorities, namely the majority of the
population of Quebec and that of Canada as a whole111

Vamos que confirma que la Constitución canadiense no lo permitia. y después de 2 Referendums nadie fue procesado por ello. NADIE.

Que es de lo que yo estoy hablando, no de que les pongan una alfombra roja. Pero entre felicitarles por telegrafo como los noruegos y condenarles 100 años por montar un Referendum hay muchos puntos intermedios.
Repito yo no soy independentista pq no se puede. Pero no por la mierda de ese Articulo 2 que a cualquier democrata, por muy español que se sienta, debería avengorzarlo pq es un articulo literalmente franquista.

B/ No te vayas por las ramas tu decías que en Italia las lenguas regionales y te he puesto un documento donde explica que la construcción de la lengua común italiana se hace a través de la Literatura. Como en muchos países-lenguas, la separación entre la lengua culta-literaria-administrativa y la popular.
Eso no tiene absolutamente nada que ver con el catalan, que paralalemente al castellano, tiene su propia literatura y es la lengua usada a nivel administrativo y de derecho.
El consolat de Mar, es de 1370. Cuantos libros juridicos están escritos en Siciliano o en Napoltano?


Mira XAVIH, la diferencia es muy simple, Quebec si tenia las competencias para hacer el referendum, pero alli no se aprobaron leyes antes del referendum que decian que, en caso de salir el si, al dia siguiente se hacia una DUI y entraba en vigor una nueva ley catalana. Por cierto, el articulo 2 tambien lo tienen Francia, Alemania, Italia, Portugal y no se cuantos mas. Supongo que alli tambien lo exigio el ejercito franquista. La cuestion es que en Canada no tenian ese articulo, y el referendum en si era mas bien como el 9N de 2014 que como el del 1-O de 2017. Si el referendum del 1-O hubiera sido como el del 2014 entonces nadie hubiera terminado procesado, o como mucho con lo mismo con Mas. Pero eso no fue lo que se vendio.

Curiosamente las partes que pones en negrita confirman todo lo que dice el_mc.

A/ Quebec no tenía competencias para hacer un Referendum de Autodeteminación por su cuenta y riesgo, como reconoce la Ley de Claridad. Pq ni siquiera pidieron permiso(La primera vez seguro).
Y en España desde el 2005 hacer Referendums no era ilegal. De hecho a partir del 2012 Rajoy y cia empieza a cambiar leyes a correcuita para impedirlo por la puerta de atrás, cuando oficialmente seguía siendo ALEGAL(Vamos no estaba permitido, pero tampoco penado)

B/ Yo en lo de la DUI no soy sospechoso, he dicho por activa y por pasiva que eso es una barbaridad.
Ahora bien. Que tiene que ver la DUI con los Jordi's?. La DUI se suspendió inmediatamente, no se que implicaciones penales tiene pero es evidente que no es igual si la mantienen.
Y lo que es lo más importante en la Sentencia, no hace ninguna referencia a la DUI para sentenciarlos. Ni siquiera como agravante. Por tanto, a nivel de consecuencias penales lo del DUI no tiene consecuencias.
QUE YO TAMPOCO LO ENTIENDO, EH. Pq vamos para mi lo grave es eso. Lo del 20-S e incluso lo de 6-7 me parece muchisimo menos relevante. O ya menos lo del 1-0. Pero la realidad es que la sentencia sobre la DUI, pasa de ella.

Dark player
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Re: Sí, es otro hilo sobre Catalunya (no entendéis nada)

por Dark player » 15 Ene 2020, 11:10

XAVIH escribió:
Dark player escribió:
XAVIH escribió:A/ Pero vamos a ver no habíamos quedado que si hubiera pasado en cualquier país la respuesta iba a ser la misma pq en todos los países romper la Soberanía nacional esta penado?
O ahora eso ya no me vale. Todas las Constituciones del mundo(Incluso las que no la tienen como UK), como es lógico, protegen la integridad territorial. O los británicos cuando invadieron las malvinas los argentinos, dijeron como no esta en la Constitución no vamos a proteger nuetro territorio?
Pq si todo se basa en el famoso Articulo 2 de la Constitución. La INDIVISIBLE UNIDAD DE LA PATRIA, pues mejor os tapais un poquito, pq ese articulo lo EXIGIO el EJERCITO FRANQUISTA. Reconocido por varios padres de la Constitución que sobre ese artículo se quiso redactar de otra forma y los del ruido de sables dejaron clarinete, que ese articulo se dejaba sin tocar una coma.
Hay que tener bemoles para hablar del Constitucionalismo y tal, y tirar del artículo más franquista de la misma.
https://www.publico.es/politica/frances ... uesto.html
Y lo que digan Homs o incluso Borja de Riquer por mucho que sea historiador me da igual. Es que los pocos padres de la constitución que han hablado de ello han confesado que ese artículo lo redacto la cupula militar de la época, o sea aún plenamente franquista y que se nego en redondo a tocar ni una coma si querían que dieran el visto bueno a la Nueva Constitución.

Anyway

https://www.venice.coe.int/webforms/doc ... L-INF(2000)002-e

The Supreme Court of Canada ruled that there is no right either under the Constitution or
in international law for Quebec to secede unilaterally from Canada. Indeed, a democratic
decision of Quebecers in favour of secession would put at risk the ties of interdependence forged
between the people of the provinces and territories of Canada and based on shared values that
include federalism and respect for minorities. The secession of a province cannot be achieved
unilaterally under the Constitution
, that is without negotiation with other participants in the
federation, within the existing constitutional framework. On the other hand, each of the
participants in the federation may initiate constitutional amendments on issues including
secession,
and this right implies a reciprocal duty on the other participants to engage in
discussions to address any legitimate initiative to change the constitutional order. Although a
right to self-determination or to secession is not recognised, the continued existence of the
Canadian constitutional order could not be indifferent to a clear expression of a clear majority of
Quebecers, in reply to a clear question, that they no longer wish to remain in Canada.
Negotiations would need to be opened following such a vote, requiring reconciliation of the
various rights and obligations between two legitimate authorities, namely the majority of the
population of Quebec and that of Canada as a whole111

Vamos que confirma que la Constitución canadiense no lo permitia. y después de 2 Referendums nadie fue procesado por ello. NADIE.

Que es de lo que yo estoy hablando, no de que les pongan una alfombra roja. Pero entre felicitarles por telegrafo como los noruegos y condenarles 100 años por montar un Referendum hay muchos puntos intermedios.
Repito yo no soy independentista pq no se puede. Pero no por la mierda de ese Articulo 2 que a cualquier democrata, por muy español que se sienta, debería avengorzarlo pq es un articulo literalmente franquista.

B/ No te vayas por las ramas tu decías que en Italia las lenguas regionales y te he puesto un documento donde explica que la construcción de la lengua común italiana se hace a través de la Literatura. Como en muchos países-lenguas, la separación entre la lengua culta-literaria-administrativa y la popular.
Eso no tiene absolutamente nada que ver con el catalan, que paralalemente al castellano, tiene su propia literatura y es la lengua usada a nivel administrativo y de derecho.
El consolat de Mar, es de 1370. Cuantos libros juridicos están escritos en Siciliano o en Napoltano?


Mira XAVIH, la diferencia es muy simple, Quebec si tenia las competencias para hacer el referendum, pero alli no se aprobaron leyes antes del referendum que decian que, en caso de salir el si, al dia siguiente se hacia una DUI y entraba en vigor una nueva ley catalana. Por cierto, el articulo 2 tambien lo tienen Francia, Alemania, Italia, Portugal y no se cuantos mas. Supongo que alli tambien lo exigio el ejercito franquista. La cuestion es que en Canada no tenian ese articulo, y el referendum en si era mas bien como el 9N de 2014 que como el del 1-O de 2017. Si el referendum del 1-O hubiera sido como el del 2014 entonces nadie hubiera terminado procesado, o como mucho con lo mismo con Mas. Pero eso no fue lo que se vendio.

Curiosamente las partes que pones en negrita confirman todo lo que dice el_mc.

A/ Quebec no tenía competencias para hacer un Referendum de Autodeteminación por su cuenta y riesgo, como reconoce la Ley de Claridad. Pq ni siquiera pidieron permiso(La primera vez seguro).
Y en España desde el 2005 hacer Referendums no era ilegal. De hecho a partir del 2012 Rajoy y cia empieza a cambiar leyes a correcuita para impedirlo por la puerta de atrás, cuando oficialmente seguía siendo ALEGAL(Vamos no estaba permitido, pero tampoco penado)

B/ Yo en lo de la DUI no soy sospechoso, he dicho por activa y por pasiva que eso es una barbaridad.
Ahora bien. Que tiene que ver la DIU con los Jordi's?. La DIU se suspendió inmediatamente, no se que implicaciones penales tiene pero es evidente que no es igual si la mantienen.
Y lo que es lo más importante en la Sentencia, no hace ninguna referencia a la DUI para sentenciarlos. Ni siquiera como agravante. Por tanto, a nivel de consecuencias penales lo del DUI no tiene consecuencias.
QUE YO TAMPOCO LO ENTIENDO, EH. Pq vamos para mi lo grave es eso. Lo del 20-S e incluso lo de 6-7 me parece muchisimo menos relevante. O ya menos lo del 1-0. Pero la realidad es que la sentencia sobre la DUI, pasa de ella.


Que parte no entiendes de que la ley de Claridad es POSTERIOR a los referendums, los dos. Se hizo la pregunta al TS canadiense despues del de 1995 porque precisamente no estaba nada claro al no haber un articulo 2 en Canada. El referendum en si en el Quebec era una pregunta y nada mas, no cambiaba el orden juridico como se suponia que si hacia el del 1-O en Catalunya, que efectivamente derrogaba el Estatut y la Constitucion. Aqui, en cambio, el TS habia puesto en suspenso las leyes. Si no eres capaz de ver la diferencia ya no se que decirte.

Y lo de que hacer referendums no es ilegal sigue sin ser el problema. En 2014 las consecuencias del referendum fueron nulas, y de hecho fue un particular el que denuncio, y no la misma Fiscalia. Las consecuencias penales fueron nimias. El problema es que en 2017 se hizo algo mas que que convocar un referendum.
Última edición por Dark player el 15 Ene 2020, 11:18, editado 1 vez en total.
No es verdad que la gente deja de perseguir sus sueños porque envejece, envejecen porque dejan de perseguir sus sueños.

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EdBrown
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Re: Sí, es otro hilo sobre Catalunya (no entendéis nada)

por EdBrown » 15 Ene 2020, 11:17

¿Puigdemont no estaba más cómodo en Waterloo que en la euro cámara?, es que igual no se encuentra un camino de rosas precisamente.

PD. Bueno la pela es la pela obviously. Por cierto cuando se trata de subirse los sueldos no tienen problema C's y PP en ir de la manita con JXCat.
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Joe barry carrol
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Re: Sí, es otro hilo sobre Catalunya (no entendéis nada)

por Joe barry carrol » 15 Ene 2020, 11:24

XAVIH escribió:
Dark player escribió:
XAVIH escribió:A/ Pero vamos a ver no habíamos quedado que si hubiera pasado en cualquier país la respuesta iba a ser la misma pq en todos los países romper la Soberanía nacional esta penado?
O ahora eso ya no me vale. Todas las Constituciones del mundo(Incluso las que no la tienen como UK), como es lógico, protegen la integridad territorial. O los británicos cuando invadieron las malvinas los argentinos, dijeron como no esta en la Constitución no vamos a proteger nuetro territorio?
Pq si todo se basa en el famoso Articulo 2 de la Constitución. La INDIVISIBLE UNIDAD DE LA PATRIA, pues mejor os tapais un poquito, pq ese articulo lo EXIGIO el EJERCITO FRANQUISTA. Reconocido por varios padres de la Constitución que sobre ese artículo se quiso redactar de otra forma y los del ruido de sables dejaron clarinete, que ese articulo se dejaba sin tocar una coma.
Hay que tener bemoles para hablar del Constitucionalismo y tal, y tirar del artículo más franquista de la misma.
https://www.publico.es/politica/frances ... uesto.html
Y lo que digan Homs o incluso Borja de Riquer por mucho que sea historiador me da igual. Es que los pocos padres de la constitución que han hablado de ello han confesado que ese artículo lo redacto la cupula militar de la época, o sea aún plenamente franquista y que se nego en redondo a tocar ni una coma si querían que dieran el visto bueno a la Nueva Constitución.

Anyway

https://www.venice.coe.int/webforms/doc ... L-INF(2000)002-e

The Supreme Court of Canada ruled that there is no right either under the Constitution or
in international law for Quebec to secede unilaterally from Canada. Indeed, a democratic
decision of Quebecers in favour of secession would put at risk the ties of interdependence forged
between the people of the provinces and territories of Canada and based on shared values that
include federalism and respect for minorities. The secession of a province cannot be achieved
unilaterally under the Constitution
, that is without negotiation with other participants in the
federation, within the existing constitutional framework. On the other hand, each of the
participants in the federation may initiate constitutional amendments on issues including
secession,
and this right implies a reciprocal duty on the other participants to engage in
discussions to address any legitimate initiative to change the constitutional order. Although a
right to self-determination or to secession is not recognised, the continued existence of the
Canadian constitutional order could not be indifferent to a clear expression of a clear majority of
Quebecers, in reply to a clear question, that they no longer wish to remain in Canada.
Negotiations would need to be opened following such a vote, requiring reconciliation of the
various rights and obligations between two legitimate authorities, namely the majority of the
population of Quebec and that of Canada as a whole111

Vamos que confirma que la Constitución canadiense no lo permitia. y después de 2 Referendums nadie fue procesado por ello. NADIE.

Que es de lo que yo estoy hablando, no de que les pongan una alfombra roja. Pero entre felicitarles por telegrafo como los noruegos y condenarles 100 años por montar un Referendum hay muchos puntos intermedios.
Repito yo no soy independentista pq no se puede. Pero no por la mierda de ese Articulo 2 que a cualquier democrata, por muy español que se sienta, debería avengorzarlo pq es un articulo literalmente franquista.

B/ No te vayas por las ramas tu decías que en Italia las lenguas regionales y te he puesto un documento donde explica que la construcción de la lengua común italiana se hace a través de la Literatura. Como en muchos países-lenguas, la separación entre la lengua culta-literaria-administrativa y la popular.
Eso no tiene absolutamente nada que ver con el catalan, que paralalemente al castellano, tiene su propia literatura y es la lengua usada a nivel administrativo y de derecho.
El consolat de Mar, es de 1370. Cuantos libros juridicos están escritos en Siciliano o en Napoltano?


Mira XAVIH, la diferencia es muy simple, Quebec si tenia las competencias para hacer el referendum, pero alli no se aprobaron leyes antes del referendum que decian que, en caso de salir el si, al dia siguiente se hacia una DUI y entraba en vigor una nueva ley catalana. Por cierto, el articulo 2 tambien lo tienen Francia, Alemania, Italia, Portugal y no se cuantos mas. Supongo que alli tambien lo exigio el ejercito franquista. La cuestion es que en Canada no tenian ese articulo, y el referendum en si era mas bien como el 9N de 2014 que como el del 1-O de 2017. Si el referendum del 1-O hubiera sido como el del 2014 entonces nadie hubiera terminado procesado, o como mucho con lo mismo con Mas. Pero eso no fue lo que se vendio.

Curiosamente las partes que pones en negrita confirman todo lo que dice el_mc.

A/ Quebec no tenía competencias para hacer un Referendum de Autodeteminación por su cuenta y riesgo, como reconoce la Ley de Claridad. Pq ni siquiera pidieron permiso(La primera vez seguro).
Y en España desde el 2005 hacer Referendums no era ilegal. De hecho a partir del 2012 Rajoy y cia empieza a cambiar leyes a correcuita para impedirlo por la puerta de atrás, cuando oficialmente seguía siendo ALEGAL(Vamos no estaba permitido, pero tampoco penado)

B/ Yo en lo de la DUI no soy sospechoso, he dicho por activa y por pasiva que eso es una barbaridad.
Ahora bien. Que tiene que ver la DUI con los Jordi's?. La DUI se suspendió inmediatamente, no se que implicaciones penales tiene pero es evidente que no es igual si la mantienen.
Y lo que es lo más importante en la Sentencia, no hace ninguna referencia a la DUI para sentenciarlos. Ni siquiera como agravante. Por tanto, a nivel de consecuencias penales lo del DUI no tiene consecuencias.
QUE YO TAMPOCO LO ENTIENDO, EH. Pq vamos para mi lo grave es eso. Lo del 20-S e incluso lo de 6-7 me parece muchisimo menos relevante. O ya menos lo del 1-0. Pero la realidad es que la sentencia sobre la DUI, pasa de ella.


Es una buena pregunta, qué tiene que ver la DIU con los Jordis? Porque siempre me lo he preguntado, qué coño hacen en la Generalitat todo el día el presidente de una asociación cultural fundada con Franco vivito y coleando y otra que nadie votó? En todas las reuniones, incluso de , estaban allí.

Una magnífica pregunta.
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Dark player
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Re: Sí, es otro hilo sobre Catalunya (no entendéis nada)

por Dark player » 15 Ene 2020, 11:25

EdBrown escribió:¿Puigdemont no estaba más cómodo en Waterloo que en la euro cámara?, es que igual no se encuentra un camino de rosas precisamente.


Piensa que va como Eurodiputado tendra un salario bastante decente, mientras que sin serlo dependia de lo que le llegara de sus fans a traves de Consell per la Republica y demas inventos. Eso si, creo que en el Europarlamento hay bastantes frikis vendiendo su tema, asi que tampoco creo que destaque mucho.
No es verdad que la gente deja de perseguir sus sueños porque envejece, envejecen porque dejan de perseguir sus sueños.

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campaleches
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Re: Sí, es otro hilo sobre Catalunya (no entendéis nada)

por campaleches » 15 Ene 2020, 11:25

Bertrand v. Quebec, 1995. El Tribunal Superior de Quebec decide NO suspender el referendum, aunque declara que la Ley de Soberanía de Quebec vulnera los derechos reconocidos en la carta canadiense de derechos y libertades, además de afirmar que la independencia de Quebec sería manifiestamente ilegal sin una enmienda constitucional.

En otras palabras, el tribunal permite la celebración del referendum (que no estaba expresamente prohibido en la constitución), pero le niega validez sin una modificación constitucional; de modo que el gobierno de Quebec no comete ninguna ilegalidad celebrando el referendum, pero sí lo hubiera hecho si hubiera declarado la independencia en caso de victoria del sí, como sostenía el Partido Quebequés.

En el caso de España, no solamente está en juego el art. 2 (que por supuesto), sino también el 149.1.32, el art. 92,. y el art. 62.c). La Generalitet no tenía competencias para convocar un referendum, que era indudablemente inconstitucional por los cuatro costados, cosa que no se da en el supuesto de Canadá.

Para quien quiera consultar la fuente (en francés), tiene cosas muy interesantes:

https://en.calameo.com/read/000111790812e7f221539
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