Sí, es otro hilo sobre Catalunya (no entendéis nada) La vida al margen del deporte (la hay) Moderadores: Trager, andraax, Locutus, hastrakan, Roy Lichtenstein

[Lightning]

Te ha tocado buen papelón en esto, Heavier.

[Joe barry carrol]

Te ha tocado buen papelón en esto, Heavier.

Tu en cambio, estás de Oscar diario.

[heaviermelero]

Te ha tocado buen papelón en esto, Heavier.

yo solo te pido si puedes profundizar en lo de la retorica arengadora como comodin para blanquear cualquier discurso, la verdad.

pd: ya te tenemos dicho que los cliches del mundo indepe por aqui no calan igual que en el mundo indepe. que el "es que nadie va a pensar en los presos" no tiene un efecto muy alla.

[ratatatatá]

Los ultranacionalista son los que utilizan el "delito de alta traición a la tierra" de manera retórica en un discurso arengador.

Los que tienen encerrados en la cárcel a una decena de personas por "un delito de alta traición a la tierra" son los de las ideas modernas.

No decepcionáis nunca.

El topicazos y el resto no se han enterado que estamos en 2021 y que lo que sucedió en otoño de 2017 era todo retórica.

[Lightning]

No blanqueo ese discurso arengador, pero lo valoro lo que es: un discurso arengador.

Lo que tú me tienes que contar es qué hace que te escandalice que los independentistas lo digan en un discurso, pero que los españolistas lo lleven a la práctica sea solo un cliché que solo pueda incomodar a quien pertenezca a la 'burbuja indepe".

[Edu27]

Es una bestia parda política. No sigue en el Congreso porque él no ha querido y no tiene los cargos que quiera porque ídem, ha preferido volver a ser profe de instituto, aunque veo que ya tiene edad para jubilarse. Y encima va por los platós a poner el pecho por el partido siendo carne de cañón de los botiflerófilos.

Algo interesante, por novedoso, en lo que le escucho incidir mucho últimamente es que ERC representa la SOCIALDEMOCRACIA. Teniendo en cuenta que él ya fue la avanzadilla dejando entrever que ERC aterrizaría en un independentismo igual de comprometido pero menos histérico, me parece que esto puede acabar parecido pero en el eje social, aterrizando el partido en pleno centro, ahora también en lo social. Ser un partido para gobernar años, vaya, porque nadie gobierna en Europa al grito de exprópiese.

Igual en un hilo sobre política catalana esto sería interesante de comentar.

Tardà es una bestia parda política, pero en la época gloriosa de septiembre de 2017 se pasó de frenada como el resto y también le toca ahora tragar sapos.
https://www.lasprovincias.es/politica/t ... 05-vi.html


Lo llevo diciendo muchas veces desde los inicios del hilo, van 8 años tarde. Si se hubieran subido desde el primer momento al carro de ampliar las bases y no al de blanquear a CiU y al de no montar toda la histeria y ezquizofrenia que se montó, hubieran avanzado mucho antes, no tendrían que haber facilitado gobierno convergentes y el efecto podemos/comunes habría tenido poco tirón en Cataluña. Hasta tú no habrías pasado por el podemos/comunes y te habrías pasado a ERC mucho antes de 2019. Ahora, por haber estado en ese carro, todavía no pueden pactar nada para la generalitat y se siguen viendo obligados a contar con los rescoldos de convergencia.

Vaya tela, no conocía yo este discurso.

Delito de traición a la tierra... Pero no son ultranacionalistas, noooo. Y este es de los moderados. Te cagas.

Enviado desde mi LM-G810 mediante Tapatalk

Y al fondo de esas imágenes mi facultad, ahí hice yo la carrera. En aquella época (acabé en el 2004) nada que ver con el ambiente actual.

[Edu27]

Los ultranacionalista son los que utilizan el "delito de alta traición a la tierra" de manera retórica en un discurso arengador.

Los que tienen encerrados en la cárcel a una decena de personas por "un delito de alta traición a la tierra" son los de las ideas modernas.

No decepcionáis nunca.

Tener que explicar otra vez a un ignorante como tú que no están en la cárcel por "un delito de alta traición a la tierra" es, desde luego, una pérdida de tiempo.

Dicho esto, para ti, todos los los países del mundo deben ser ultranacionalistas.

[heaviermelero]

No blanqueo ese discurso arengador, pero lo valoro lo que es: un discurso arengador.

yo creo que si en vez de simplemente valorar se hubiera hecho una critica de este tipo de discursos pues lo mismo nos habiamos ahorrado lo de las 20 monedas, los traidores si no declaraban la dui y, en consecuencia, hasta lo de los presos.

[el mc]

Tardà es una bestia parda política, pero en la época gloriosa de septiembre de 2017 se pasó de frenada como el resto y también le toca ahora tragar sapos.
https://www.lasprovincias.es/politica/t ... 05-vi.html


Lo llevo diciendo muchas veces desde los inicios del hilo, van 8 años tarde. Si se hubieran subido desde el primer momento al carro de ampliar las bases y no al de blanquear a CiU y al de no montar toda la histeria y ezquizofrenia que se montó, hubieran avanzado mucho antes, no tendrían que haber facilitado gobierno convergentes y el efecto podemos/comunes habría tenido poco tirón en Cataluña. Hasta tú no habrías pasado por el podemos/comunes y te habrías pasado a ERC mucho antes de 2019. Ahora, por haber estado en ese carro, todavía no pueden pactar nada para la generalitat y se siguen viendo obligados a contar con los rescoldos de convergencia.

Vaya tela, no conocía yo este discurso.

Delito de traición a la tierra... Pero no son ultranacionalistas, noooo. Y este es de los moderados. Te cagas.

Enviado desde mi LM-G810 mediante Tapatalk

lo mejor de esto es que si coges a los que estan sentados y les preguntas, la gran mayoria tendran un auto concepto de ser modernisimos en sus ideas.

Tal cual.

Palabras que las podrían firmar Milosevic o Tudjman... pero estos serían unos locos sanguinarios.

O uno al que tenemos más cerca, Santiago Abascal. Pero este es un facha anticuado.

Por eso me alucina que a otros que no están sentados este tipo de discursos, aunque no estén realmente de acuerdo con ellos, les parezcan naturales y razonables.

[el mc]

Los ultranacionalista son los que utilizan el "delito de alta traición a la tierra" de manera retórica en un discurso arengador.

Los que tienen encerrados en la cárcel a una decena de personas por "un delito de alta traición a la tierra" son los de las ideas modernas.

No decepcionáis nunca.

Fantástica excusa Lightning.

Lo que no entiendo yo ahora después de ver ese discurso arengador en el que una bestia parda política considerada un independentista moderado le dice a los jóvenes que tienen que construir la república so pena de ser considerados traidores a la patria es que lo de la independencia unilateral era todo broma...

Yo la verdad es que cuando oigo arengas de Santiago Abascal en términos parecidos echo a temblar.

Por otra parte, seguí bastante el juicio del procés y no recuerdo haber oído a nadie hablar de "alta traición" ni de "la tierra", la verdad. Quizás los abogados de Vox lo dijeron alguna vez, pero tampoco me suena.

Pero bueno, si esto te acerca un poco a entender que el nacionalismo catalán es igual de nacionalismo que los demás, y no más moderno ni progre, me alegro.

No blanqueo ese discurso arengador, pero lo valoro lo que es: un discurso arengador.

Lo que tú me tienes que contar es qué hace que te escandalice que los independentistas lo digan en un discurso, pero que los españolistas lo lleven a la práctica sea solo un cliché que solo pueda incomodar a quien pertenezca a la 'burbuja indepe".

Seguro que valoras iguales los discursos arengadores de esos ultranacionalistas españoles de Vox. Arengas inofensivas para galvanizar su apoyo electoral... En fin.

La construcción de cualquier Estado moderno tiene elementos nacionalistas, pero en España no se ha condenado a nadie por no querer "capitanear el Estado / reino" ni tampoco por decir que España es una mierda y no quiere ser español. Esta gente a la que te refieres está en la cárcel por haber intentado llevar a cabo una independencia unilateral, lo cual habría tenido importantes consecuencias legales, económicas y sociales para millones de personas. Puede que fuera broma y solo se merecieran una pequeña multa, pero no les han condenado por no querer capitanear España ni por alta traición a la tierra.

Es más, en este país una parte importante de la población (y no solo en las "nacionalidades históricas") piensa que llevar una bandera de España o una camiseta de la selección es de fachas, así de boyante está el nacionalismo español.

[el mc]

No blanqueo ese discurso arengador, pero lo valoro lo que es: un discurso arengador.

yo creo que si en vez de simplemente valorar se hubiera hecho una critica de este tipo de discursos pues lo mismo nos habiamos ahorrado lo de las 20 monedas, los traidores si no declaraban la dui y, en consecuencia, hasta lo de los presos.

Yo lo veo así también, pero a nadie le gusta que le llamen traidor, así que mejor disculpamos todo.

Y si otra sale diciendo que los de Cs y el PP en Cataluña (no "de Cataluña") son los enemigos del pueblo, pues tampoco decimos nada, porque es un discurso arengador, y no ultranacionalista, sino reflejo de una ideología moderna y abierta que nada tiene que ver con esos nacionalistas fachas de la Meseta.

[Lightning]

No blanqueo ese discurso arengador, pero lo valoro lo que es: un discurso arengador.

yo creo que si en vez de simplemente valorar se hubiera hecho una critica de este tipo de discursos pues lo mismo nos habiamos ahorrado lo de las 20 monedas, los traidores si no declaraban la dui y, en consecuencia, hasta lo de los presos.

Me alegra que, por lo menos, te avergüences de lo de los presos aunque solo lo demuestres ignorándolo.

Este tipo de discursos son los que se producen cuando la política no da respuestas a tus propuestas. Discursos abstractos, movilizadores. Los dice ahora VOX, los decía entonces PODEMOS y los dirá quien en el futuro esté planteando un cambio de sistema. A mí desde luego que me parecen más peligrosos los de VOX, que decía el MC, porque dirigen su odio hacia colectivos concretos, me parece mucho más corto el salto que tienen que dar ellos para que ocurra violencia, y porque al fin y al cabo estamos en el Reino de España, donde no hay ni independentistas ni comunistas de manera preponderante entre las FCSE.

Lo de los presos te lo ahorras teniendo un código penal normal en el que no exista un delito como el de la sedición.

Y en cuanto a criticar esos discursos, ya se hizo, ese era el espacio y papel de PODEMOS. Criticaba el discurso de los alterados (unionistas o independentistas). Hasta surgió ese movimiento de camisetas blancas "hablamos?" "Parlem?". La cosa es que ahora que las cosas están más tranquilas, no parece que vaya a salir otro movimiento para apretar a los dos bandos a dialogar, y eso que era la promesa de investidura de Pedro Sánchez. De hecho, el único que tiene ese discurso de diálogo es la bestia parda política Tardà.

Qué curioso, ¿verdad? Es como si solo les hicieran caso cuando se ponen burros. Y cuando se ponen burros, pues a darle palos porque son burros. Y así pasamos los años por aquí.

[heaviermelero]

Me alegra que, por lo menos, te avergüences de lo de los presos aunque solo lo demuestres ignorándolo.

¿?

el ahorrarnos los presos* seria fruto de que no hubieran hecho lo que hicieron. lo que tal vez hubiera pasado de no tener un ambiente desquiciado , provocado por discursos majaderos -o arengadores- como los de tarda.

*en todo esto de los presos los que mejor caso tenian me parecian los jordis. que me parecen que tenian razones de peso a favor y en contra para acabar en la carcel o en la calle.

[el mc]

No blanqueo ese discurso arengador, pero lo valoro lo que es: un discurso arengador.

yo creo que si en vez de simplemente valorar se hubiera hecho una critica de este tipo de discursos pues lo mismo nos habiamos ahorrado lo de las 20 monedas, los traidores si no declaraban la dui y, en consecuencia, hasta lo de los presos.

Me alegra que, por lo menos, te avergüences de lo de los presos aunque solo lo demuestres ignorándolo.

Este tipo de discursos son los que se producen cuando la política no da respuestas a tus propuestas. Discursos abstractos, movilizadores. Los dice ahora VOX, los decía entonces PODEMOS y los dirá quien en el futuro esté planteando un cambio de sistema. A mí desde luego que me parecen más peligrosos los de VOX, que decía el MC, porque dirigen su odio hacia colectivos concretos, me parece mucho más corto el salto que tienen que dar ellos para que ocurra violencia, y porque al fin y al cabo estamos en el Reino de España, donde no hay ni independentistas ni comunistas de manera preponderante entre las FCSE.

Lo de los presos te lo ahorras teniendo un código penal normal en el que no exista un delito como el de la sedición.

Y en cuanto a criticar esos discursos, ya se hizo, ese era el espacio y papel de PODEMOS. Criticaba el discurso de los alterados (unionistas o independentistas). Hasta surgió ese movimiento de camisetas blancas "hablamos?" "Parlem?". La cosa es que ahora que las cosas están más tranquilas, no parece que vaya a salir otro movimiento para apretar a los dos bandos a dialogar, y eso que era la promesa de investidura de Pedro Sánchez. De hecho, el único que tiene ese discurso de diálogo es la bestia parda política Tardà.

Qué curioso, ¿verdad? Es como si solo les hicieran caso cuando se ponen burros. Y cuando se ponen burros, pues a darle palos porque son burros. Y así pasamos los años por aquí.

¿Como por ejemplo el Código Penal de Alemania?

Section 81 High treason against Federation

(1) Whoever undertakes, by force or threat of force,

1. to undermine the continued existence of the Federal Republic of Germany or

2. to change the constitutional order based on the Basic Law for the Federal Republic of Germany (Grundgesetz für die Bundesrepublik Deutschland)

incurs a penalty of imprisonment for life or imprisonment for a term of at least 10 years.

(2) In less serious cases, the penalty is imprisonment for a term of between one year and 10 years.

Section 106
Coercion of Federal President and members of constitutional organ

(1) Whoever unlawfully uses force or a threat of serious harm to compel

1. the Federal President or

2. a member of

a) a legislative body of the Federation or of one of the Länder,

b) the Federal Convention or

c) the Federal Government or Federal Constitutional Court, or the government or constitutional court of one of the Länder

not to exercise their functions or to exercise them in a particular manner incurs a penalty of imprisonment for a term of between three months and five years.

(2) The attempt is punishable.

(3) In especially serious cases, the penalty is imprisonment for a term of between one year and 10 years.

Lightning, podemos discutir de mil cosas, pero lo primero que debes comprender es que LO QUE NO ES NORMAL ni aceptable en ningún Estado del mundo (futura República Catalana incluida) es hacer una independencia unilateral, y menos aún intentar hacer eso, o repetir insistentemente durante años que lo vas a hacer, cuando tienes a casi la mitad de la población en contra.

Además, una república construida en clave nacionalista, donde uno de los moderados dice que los jóvenes tienen que capitanear el nuevo Estado y el que no lo haga es un traidor a la tierra, será muy probablemente un lugar mucho más intransigente con la gente que no comparta el sentimiento nacional oficial y donde es muy probable que esos delitos también existan, e incluso se creen otros en ese sentido. La única diferencia es que quizás a ti esa patria que hay que proteger es la que te gusta, y entonces no te molesta.

Yo no sé quién es más peligroso, pero los discursos ultranacionalistas son siempre peligrosos, y más cuando el enemigo es tu vecino. Además, unos y otros se realimentan, como siempre sucede con los nacionalismos antagónicos.

[Lightning]

Me alegra que, por lo menos, te avergüences de lo de los presos aunque solo lo demuestres ignorándolo.

¿?

el ahorrarnos los presos* seria fruto de que no hubieran hecho lo que hicieron. lo que tal vez hubiera pasado de no tener un ambiente desquiciado , provocado por discursos majaderos -o arengadores- como los de tarda.

*en todo esto de los presos los que mejor caso tenian me parecian los jordis. que me parecen que tenian razones de peso a favor y en contra para acabar en la carcel o en la calle.

Es tremendo que esto llegue a calar incluso en un votante de PODEMOS y muestra hasta qué punto se ha cambiado el eje. ERC es PODEMOS de 2017, PODEMOS es prácticamente el PSC y el PSC es Ciudadanos. A efectos prácticos no cambia mucho porque en números la gente sigue siendo la misma, pero a nivel personal te llevas decepciones. No hablo en este caso por ti, que solo somos dos foreros y un destino.

[Lightning]

yo creo que si en vez de simplemente valorar se hubiera hecho una critica de este tipo de discursos pues lo mismo nos habiamos ahorrado lo de las 20 monedas, los traidores si no declaraban la dui y, en consecuencia, hasta lo de los presos.

Me alegra que, por lo menos, te avergüences de lo de los presos aunque solo lo demuestres ignorándolo.

Este tipo de discursos son los que se producen cuando la política no da respuestas a tus propuestas. Discursos abstractos, movilizadores. Los dice ahora VOX, los decía entonces PODEMOS y los dirá quien en el futuro esté planteando un cambio de sistema. A mí desde luego que me parecen más peligrosos los de VOX, que decía el MC, porque dirigen su odio hacia colectivos concretos, me parece mucho más corto el salto que tienen que dar ellos para que ocurra violencia, y porque al fin y al cabo estamos en el Reino de España, donde no hay ni independentistas ni comunistas de manera preponderante entre las FCSE.

Lo de los presos te lo ahorras teniendo un código penal normal en el que no exista un delito como el de la sedición.

Y en cuanto a criticar esos discursos, ya se hizo, ese era el espacio y papel de PODEMOS. Criticaba el discurso de los alterados (unionistas o independentistas). Hasta surgió ese movimiento de camisetas blancas "hablamos?" "Parlem?". La cosa es que ahora que las cosas están más tranquilas, no parece que vaya a salir otro movimiento para apretar a los dos bandos a dialogar, y eso que era la promesa de investidura de Pedro Sánchez. De hecho, el único que tiene ese discurso de diálogo es la bestia parda política Tardà.

Qué curioso, ¿verdad? Es como si solo les hicieran caso cuando se ponen burros. Y cuando se ponen burros, pues a darle palos porque son burros. Y así pasamos los años por aquí.

¿Como por ejemplo el Código Penal de Alemania?

Section 81 High treason against Federation

(1) Whoever undertakes, by force or threat of force,

1. to undermine the continued existence of the Federal Republic of Germany or

2. to change the constitutional order based on the Basic Law for the Federal Republic of Germany (Grundgesetz für die Bundesrepublik Deutschland)

incurs a penalty of imprisonment for life or imprisonment for a term of at least 10 years.

(2) In less serious cases, the penalty is imprisonment for a term of between one year and 10 years.

Section 106
Coercion of Federal President and members of constitutional organ

(1) Whoever unlawfully uses force or a threat of serious harm to compel

1. the Federal President or

2. a member of

a) a legislative body of the Federation or of one of the Länder,

b) the Federal Convention or

c) the Federal Government or Federal Constitutional Court, or the government or constitutional court of one of the Länder

not to exercise their functions or to exercise them in a particular manner incurs a penalty of imprisonment for a term of between three months and five years.

(2) The attempt is punishable.

(3) In especially serious cases, the penalty is imprisonment for a term of between one year and 10 years.

Lightning, podemos discutir de mil cosas, pero lo primero que debes comprender es que LO QUE NO ES NORMAL ni aceptable en ningún Estado del mundo (futura República Catalana incluida) es hacer una independencia unilateral, y menos aún intentar hacer eso, o repetir insistentemente durante años que lo vas a hacer, cuando tienes a casi la mitad de la población en contra.

Además, una república construida en clave nacionalista, donde uno de los moderados dice que los jóvenes tienen que capitanear el nuevo Estado y el que no lo haga es un traidor a la tierra, será muy probablemente un lugar mucho más intransigente con la gente que no comparta el sentimiento nacional oficial y donde es muy probable que esos delitos también existan, e incluso se creen otros en ese sentido. La única diferencia es que quizás a ti esa patria que hay que proteger es la que te gusta, y entonces no te molesta.

Yo no sé quién es más peligroso, pero los discursos ultranacionalistas son siempre peligrosos, y más cuando el enemigo es tu vecino. Además, unos y otros se realimentan, como siempre sucede con los nacionalismos antagónicos.

Por partes.

Te repites. Eso del código alemán ya lo sacaste otras veces. Ya se te dijo que pone claramente lo del uso de fuerza y que es ridículo que lo saques aquí. Pero tú sigues inalterable al razonamiento y te sigues permitiendo vivir en la fantasía donde "nadie te da respuesta a tus preguntas".

Buscando el redactado del delito de sedición he encontrado algo más interesante: https://www.eldiario.es/catalunya/sedic ... 15537.html

Me toca especialmente las narices lo de Tardá. Es una muestra más del desconocimiento y, lo que es peor, la brocha gorda. ¿Qué sabes tú de Joan Tardá? ¿Cómo te permites juzgarle y usar lo de moderado solo para magnificar una frase puntual de un discurso que ni siquiera habrás escuchado entero? Es que llega un punto en el que la pregunta es, ¿para qué dedicas tanto tiempo a una cuestión que no te importa en lo más mínimo? Es pura curiosidad. Te ves capaz de juzgar a un político por una única frase, te vanaglorias de no haber leído nada sobre esta cuestión e incluso desprecias a quien lo ha hecho. En serio, ¿qué te atrae tanto? Es que ni siquiera el mantra de la unilateralidad cuando actualmente está totalmente superada y no volverá hasta 2023/24.

Y finalmente, sí, sí que sabes quiénes son más peligrosos. Los más peligrosos son, obviamente, los que tienen más poder y la fuerza a su disposición. Lo más chungo que se le ha encontrado a los "ultranacionalistas catalanes" fue aquello de los CDR que ni siquiera sabemos qué fue lo que encontraron. Lo único que sabemos es que no era nada y los acabaron soltando, creo que incluso sin cargos.

Por cierto, ya que menciono eso de los CDR, te dejo otra frase de Joan Tardá que le sacaron en una entrevista para El Español en el contexto de esas detenciones. Adivina quién les sacó punta.

[Lightning]

Laura Borrás presidente del Parlament. Esto acerca a Aragonés a la presidencia de la Generalitat, pero resulta altamente raro que la CUP haya pasado por ahí, y la maniobra de ERC tampoco queda clara, porque es la garantía de tener una Mesa del Parlament otra vez abiertamente enfrentada a la legalidad. No parece la mejor manera de calmar las cosas, pero bueno...

Saludos

La verdad que hubiera sido mejor comentar esto hoy.

La CUP es que tiene una posición muy jodida. Es como si PODEMOS tuviera que dar apoyo al PSOE teniendo una relación de 8 a 1. Si ya es difícil que Iglesias tenga influencia con el 4 a 1 actual, imagínate con 8 a 1. Ante eso, ¿qué puede hacer la CUP? Para mí es un partido que tiene dos únicas soluciones: o deja de presentarse al Parlament y se limita al municipalismo como anteriormente, o juega a disputarle más espacio a ERC. Para hacer lo segundo tiene que empezar a meterse en gobiernos y coger un papel más institucional, aprovechándose de que va a llegar un punto en el que ERC irá abandonando la izquierda para ser centroizquierda y poder mantener la presidencia.

Por otra parte, que Borrás presida el Parlament es lo mejor que le puede pasar a todos. A ERC ya le conviene que una persona como ella no esté en la gestión de gobierno, y de paso pone a prueba si el blablabla lo cumple cuando llegas al límite. A ella le interesa que la inhabiliten por desobedecer cualquier cosa random antes que por el caso claro de tráfico de influencias que ya tiene abierto. Y, lo más interesante, la guerra de Junts la sigue ganando Puigdemont. Su particular guerra, tan poco analizada incluso por los medios catalanes, siempre la he entendido como una guerra entre los políticos convergents de toda la vida y los independientes como Borrás o Cuevillas. Que Cuevillas acabe también en la Mesa del Parlament me ratifica esa idea. Lo que habrá que ver es, en esta guerra, cómo baila el de la Cambra de Comerç... ahora no me quiere salir el nombre... Canadell. Dijo hace días que "se autodescartaba para el gobierno si Junts aceptaba la visión de país de ERC". Me sonó a "tú no me echas, dimito yo" de manual. Pero me gustará ver cómo acaban gestionando eso y qué papel tiene Canadell fuera del gobierno pero dentro de Junts. Lo lógico sería que dejara el partido, armara una gorda y Junts implosionara por fin. Pero las derechas son las derechas y saben ir juntas.

Por cierto, en lo que sí hay novedad es que la Mesa tendrá un integrante de la CUP. Uno que, justamente, también tiene una causa abierta con la justicia, algo tipo lo de Torra, en su caso por no retirar un lazo del Ayuntamiento de Lleida. Vamos, que en dos días tenemos a 2/6 inhabilitados.

[ratatatatá]

Me alegra que, por lo menos, te avergüences de lo de los presos aunque solo lo demuestres ignorándolo.

¿?

el ahorrarnos los presos* seria fruto de que no hubieran hecho lo que hicieron. lo que tal vez hubiera pasado de no tener un ambiente desquiciado , provocado por discursos majaderos -o arengadores- como los de tarda.

*en todo esto de los presos los que mejor caso tenian me parecian los jordis. que me parecen que tenian razones de peso a favor y en contra para acabar en la carcel o en la calle.

Es tremendo que esto llegue a calar incluso en un votante de PODEMOS y muestra hasta qué punto se ha cambiado el eje. ERC es PODEMOS de 2017, PODEMOS es prácticamente el PSC y el PSC es Ciudadanos. A efectos prácticos no cambia mucho porque en números la gente sigue siendo la misma, pero a nivel personal te llevas decepciones. No hablo en este caso por ti, que solo somos dos foreros y un destino.

Ojo, PSOE en 2017 votó a favor del 155 en 2017. Te puedo más o menos comprar lo que dices, pero ERC es Podemos de 2017 viendo las arengas que siguen soltando, pues no.

Que vale, que ERC ahora son otra cosa. Pero no convene con su pasado. Es como si desde el PP quisieran vender que ahora ellos son los que van a reparar las injusticias del franquismo. Pues no, no cuela.

[ratatatatá]

No blanqueo ese discurso arengador, pero lo valoro lo que es: un discurso arengador.

Lo que tú me tienes que contar es qué hace que te escandalice que los independentistas lo digan en un discurso, pero que los españolistas lo lleven a la práctica sea solo un cliché que solo pueda incomodar a quien pertenezca a la 'burbuja indepe".

Arenga: discurso solemne y de tono elevado pronunciado ante una multitud con el fin de enardecer los ánimos: el discurso militar por excelencia es la arenga.

Las arengas buscan un objetivo en su audiencia, ¿cuál era el objetivo de la bestia parda?

Pero ya te digo, me quedo con lo de retórica. Como todo lo que pasó en 2017, sólo retórica.

[el mc]

Me alegra que, por lo menos, te avergüences de lo de los presos aunque solo lo demuestres ignorándolo.

Este tipo de discursos son los que se producen cuando la política no da respuestas a tus propuestas. Discursos abstractos, movilizadores. Los dice ahora VOX, los decía entonces PODEMOS y los dirá quien en el futuro esté planteando un cambio de sistema. A mí desde luego que me parecen más peligrosos los de VOX, que decía el MC, porque dirigen su odio hacia colectivos concretos, me parece mucho más corto el salto que tienen que dar ellos para que ocurra violencia, y porque al fin y al cabo estamos en el Reino de España, donde no hay ni independentistas ni comunistas de manera preponderante entre las FCSE.

Lo de los presos te lo ahorras teniendo un código penal normal en el que no exista un delito como el de la sedición.

Y en cuanto a criticar esos discursos, ya se hizo, ese era el espacio y papel de PODEMOS. Criticaba el discurso de los alterados (unionistas o independentistas). Hasta surgió ese movimiento de camisetas blancas "hablamos?" "Parlem?". La cosa es que ahora que las cosas están más tranquilas, no parece que vaya a salir otro movimiento para apretar a los dos bandos a dialogar, y eso que era la promesa de investidura de Pedro Sánchez. De hecho, el único que tiene ese discurso de diálogo es la bestia parda política Tardà.

Qué curioso, ¿verdad? Es como si solo les hicieran caso cuando se ponen burros. Y cuando se ponen burros, pues a darle palos porque son burros. Y así pasamos los años por aquí.

¿Como por ejemplo el Código Penal de Alemania?

Section 81 High treason against Federation

(1) Whoever undertakes, by force or threat of force,

1. to undermine the continued existence of the Federal Republic of Germany or

2. to change the constitutional order based on the Basic Law for the Federal Republic of Germany (Grundgesetz für die Bundesrepublik Deutschland)

incurs a penalty of imprisonment for life or imprisonment for a term of at least 10 years.

(2) In less serious cases, the penalty is imprisonment for a term of between one year and 10 years.

Section 106
Coercion of Federal President and members of constitutional organ

(1) Whoever unlawfully uses force or a threat of serious harm to compel

1. the Federal President or

2. a member of

a) a legislative body of the Federation or of one of the Länder,

b) the Federal Convention or

c) the Federal Government or Federal Constitutional Court, or the government or constitutional court of one of the Länder

not to exercise their functions or to exercise them in a particular manner incurs a penalty of imprisonment for a term of between three months and five years.

(2) The attempt is punishable.

(3) In especially serious cases, the penalty is imprisonment for a term of between one year and 10 years.

Lightning, podemos discutir de mil cosas, pero lo primero que debes comprender es que LO QUE NO ES NORMAL ni aceptable en ningún Estado del mundo (futura República Catalana incluida) es hacer una independencia unilateral, y menos aún intentar hacer eso, o repetir insistentemente durante años que lo vas a hacer, cuando tienes a casi la mitad de la población en contra.

Además, una república construida en clave nacionalista, donde uno de los moderados dice que los jóvenes tienen que capitanear el nuevo Estado y el que no lo haga es un traidor a la tierra, será muy probablemente un lugar mucho más intransigente con la gente que no comparta el sentimiento nacional oficial y donde es muy probable que esos delitos también existan, e incluso se creen otros en ese sentido. La única diferencia es que quizás a ti esa patria que hay que proteger es la que te gusta, y entonces no te molesta.

Yo no sé quién es más peligroso, pero los discursos ultranacionalistas son siempre peligrosos, y más cuando el enemigo es tu vecino. Además, unos y otros se realimentan, como siempre sucede con los nacionalismos antagónicos.

Por partes.

Te repites. Eso del código alemán ya lo sacaste otras veces. Ya se te dijo que pone claramente lo del uso de fuerza y que es ridículo que lo saques aquí. Pero tú sigues inalterable al razonamiento y te sigues permitiendo vivir en la fantasía donde "nadie te da respuesta a tus preguntas".

Buscando el redactado del delito de sedición he encontrado algo más interesante: https://www.eldiario.es/catalunya/sedic ... 15537.html

Me toca especialmente las narices lo de Tardá. Es una muestra más del desconocimiento y, lo que es peor, la brocha gorda. ¿Qué sabes tú de Joan Tardá? ¿Cómo te permites juzgarle y usar lo de moderado solo para magnificar una frase puntual de un discurso que ni siquiera habrás escuchado entero? Es que llega un punto en el que la pregunta es, ¿para qué dedicas tanto tiempo a una cuestión que no te importa en lo más mínimo? Es pura curiosidad. Te ves capaz de juzgar a un político por una única frase, te vanaglorias de no haber leído nada sobre esta cuestión e incluso desprecias a quien lo ha hecho. En serio, ¿qué te atrae tanto? Es que ni siquiera el mantra de la unilateralidad cuando actualmente está totalmente superada y no volverá hasta 2023/24.

Y finalmente, sí, sí que sabes quiénes son más peligrosos. Los más peligrosos son, obviamente, los que tienen más poder y la fuerza a su disposición. Lo más chungo que se le ha encontrado a los "ultranacionalistas catalanes" fue aquello de los CDR que ni siquiera sabemos qué fue lo que encontraron. Lo único que sabemos es que no era nada y los acabaron soltando, creo que incluso sin cargos.

Por cierto, ya que menciono eso de los CDR, te dejo otra frase de Joan Tardá que le sacaron en una entrevista para El Español en el contexto de esas detenciones. Adivina quién les sacó punta.

No sé lo que me contestarían, pero eso no quiere decir que fuera cierto. Igual que tú dices que hemos tenido la discusión sobre qué le falta a España para ser un Estado federal de verdad que satisfaga a los catalanes y la realidad es que nunca nadie me lo ha contado, y tú sigues rehuyendo el tema...

Te he copiado los textos para que tú mismo puedas leer que en el código penal alemán pone "fuerza o amenaza de fuerza" en el caso del delito de "alta traición" y "fuerza o amenaza de daño grave" en el delito de "coerción a un órgano constitucional". No sé exactamente a dónde quieres llegar, pero creo que tú tampoco lo sabes. En el delito de rebelión del CP español se exige la "violencia" mientras que en el alemán basta con la "amenaza de fuerza", es decir el español es más restrictivo.

Lo chungo del delito de sedición en España es que si lo tomas en su literalidad, le puedes meter sedición a alguien que para un desahucio, porque se refiere a funcionarios y autoridades públicas en general y no a órganos constitucionales en Alemania. La realidad es que la jurisprudencia del Tribunal Supremo lo han restringido muchísimo más y no es así.

Yo cambiaría su redacción... pero luego te vas al Código Penal francés y lees esto:

Constitue une rébellion le fait d'opposer une résistance violente à une personne dépositaire de l'autorité publique ou chargée d'une mission de service public agissant, dans l'exercice de ses fonctions, pour l'exécution des lois, des ordres de l'autorité publique, des décisions ou mandats de justice.

(esta rebelión no es como la española, sino que sin violencia se castiga con penas de hasta 3 años de cárcel).

Y volviendo al caso que nos ocupa, tienes un Libro del Código Penal francés llamado "De los delitos contra la nación, el Estado y la paz pública". En este se incluyen los "atentados a las instituciones de la república o a la integridad del territorio nacional", con penas de 30 años por hacer actos de violencia para ponerlas en peligro y de 10 años por complot para ello, que se define como la decisión de varias personas de cometer este tipo de actos y siempre que esta intención se manifieste con actos materiales (p.ej. organizar un referéndum de independencia con un soporte aparentemente legal y asegurando públicamente que lo harás cumplir). Los franceses lo tienen mejor definido todo esto, eso no te lo voy a negar. Pero eso no va en favor de los políticos presos, sino todo lo contrario.

Pero en cualquier Estado del mundo, llevar a cabo una secesión unilateral es un delito grave. Te guste a ti o no.

A mí Lightning los partidos y los políticos individualmente me interesan bastante poco. Hay algunos que me caen mejor o me parecen mejores que otros, pero no me flipo con ninguno. Me interesa la política, las ideas, la filosofía, las soluciones a los problemas, no el show y la táctica cortoplacista. No quiero bestias pardas políticas ni líderes mesiánicos, sino debate; quiero gente que tenga principios, pero que también sea pragmática, inteligente y que sepa llegar a compromisos para mejorar la vida de la gente y defender el interés general según sus ideas, y el contexto en el que vive (que es algo que se olvida demasiado).

No juzgo a Tardà, solo digo que ese discurso es ultranacionalista. Y no es de lo peor que se dijo, y a Tardà se le considera un moderado. ¿Es así o no? Pues ya está. Si un político dice algo similar con España y los españoles como sujeto en lugar de Cataluña y los catalanes, ¿qué pensarías? A mí me parecería igualmente un discurso ultranacionalista peligroso, la bandera me da igual.

Decir que alguien es un ultranacionalista no es despreciar a nadie, igual que no es desprecio decir que alguien es comunista si realmente lo es. Ya sé que los ultranacionalistas no se definen a sí mismos como tales, sino como patriotas que defienden a su país, pero vamos. Ni siquiera he dicho que Tardà lo sea, ni muchísimo menos. Lo que quería decir es que si los nacionalistas moderados (no ultras) como él decían esas cosas, es que el ambiente estaba muy caldeado.

Lo que ya me parece ridículo es que me digas que tengo que estar muy tranquilo porque no vais a volver a plantear una secesión unilateral hasta dentro de 2 o 3 años... ¡como si eso no fuera nada!

Más miedo que una secesión unilateral real (que sería un desastre para todos aunque ya sé que tú no quieres ver lo que eso significa de verdad), lo que más temo es una arreglo para que los nacionalistas catalanes renuncien a la independencia a cambio de convertir al resto de España en una colonia económica suya mediante un régimen fiscal especial en el que disfruten de todas las ventajas de ser España (acceso a su principal mercado de exportación como cualquiera, a proveedores de materias primas y a mano de obra) pero sin compartir las cargas fiscales con los demás y asumir la convergencia territorial como corresponde en cualquier Estado federal moderno que se precie.

Yo no desprecio a nadie y leo con atención a la gente que escribe aquí. Tú eres mucho más raudo a la hora de descalificar opiniones de los demás sin haberlas leído porque no te cuadran o de intentar ridiculizarles. De todo se aprende, y también de lo que pasa fuera de las fronteras de tu tierra, te da mucha perspectiva.

¿Qué me atrae? Los conflictos nacionalistas me atraen, aunque no me gusten. La verdad es que este menos que otros, quizás porque lo veo menos exótico. Ya lo he dicho alguna vez, tengo dos grandes motivaciones para escribir sobre estos temas: 1. para tratar de dar una perspectiva de los peligros del (ultra)nacionalismo, de lo que es una secesión unilateral de verdad, de que eso te puede llevar a convertirte en un Estado no reconocido. Y 2. para combatir el discurso de que España es muy facha y no es una democracia y un Estado federal homologable con el resto de Europa occidental y de que ser nacionalista catalan es muy moderno y de izquierdas. La verdad es que casi todo lo que escribo son hechos o analogías con otros conflictos nacionalistas, no me meto en el rollo sentimental.

Además, como en mi entorno habitual hablo bastante poco de todo esto, por aquí me entero un poco del tema y veo cómo está el percal en Cataluña. Aunque parece que por mucho que te lo expliquen no lo acabas de entender, al final lo que suceda y lo que se decida allí me afectará mucho a mí y a mi entorno.

Edito: Lo que no entiendo es por qué tengo que explicarte qué me atrae, como si no justificártelo me impidiera dar opiniones o les restara validez. Quizás ese sea el problema, que algunos piensan que solo puede hablar la gente que se toma esto de forma sentimental.