Post oficial debate Zp vs Rajoy
La vida al margen del deporte (la hay)

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Aristoteles
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por Aristoteles » 26 Feb 2008, 02:46

Yo todavía no he participado en este post pero daré mi opinión:

En cuanto han entrado los 2 candidatos al plató he visto a un Rajoy haciendo un esfuerzo desmedido en sonreir, lo que no ha quedado nada natural. A continuación Zapatero le ha dicho algo a Campo-Vidal y Rajoy se ha quedado ahí sin saber que hacer, como en un aprieto. Y luego en el apretón de manos previo al debate ha sido Zapatero quien se lo ha ofrecido.

En ese punto he pensado: Zapatero empieza muy bien.

Luego durante el debate he visto a un Rajoy que ha demostrado confianza, gesticulando bien, e intentando llevar el debate por dónde más le convenía (también es verdad que al abrir él las intervenciones tenía la ventaja de controlar por dónde quería que fuera el debate).

A Rajoy le he visto 2 errores de bulto, que a mi juicio son:
1) Cuando en el tema de la vivienda ha sacado un gráfico dónde se mostraba las viviendas ofertadas en Madrid comparándolas con Cataluña y Andalucía,creo. ¿Que habrán pensado los votantes del PP en extremadura, Aragón o Canarias? "Bueno, estará muy bien que lo hagan en Madrid,pero ¿Y en mi comunidad?".

2) Cuando le ha dicho a Zapatero, y se ha reiterado en ello, que había agredido a las victimas. Ahí Rajoy ha sacado la peor vena que ha tenido el PP en esta legislatura, como cuando dijo que había traicionado a las victimas.

Me parece que esos 2 errores y el hecho de haber incurrido en la última intervención del mismo error que siempre le ha achacado al presidente: de estar en los mundos de yupi; le han impedido salir victorioso.
Esa historieta de la niña que vive en libertad, que va a poder ir por el mundo porque va a saber muchos idiomas y demás me ha parecido muy ridicula y sin fuerza.

Zapatero sin embargo al principio le he visto con menos fuerza e interrumpiendo en la primera parte del debate. No sé si luego a Rajoy le han dicho sus asesores que hiciera lo mismo porque después de la publi ya eran ambos los que se interrumpían.

Bajo mi punto de vista el principal error de Zapatero ha sido no justificar porque hablaba todo el rato de la era Aznar. Con razón Rajoy continuamente le decía que eso ya era pasado y que el no gobernaba (aunque indirectamente si a través de sucesivos ministerios) y ahí Zapatero no ha sabido justificar de una manera fiable el porqué de esas afirmaciones.

En el discurso final me ha parecido bastante mejor Zapatero. Durante el debate Rajoy ha sido más incisivo y contundente pero los errores que he comentado y las veces que la cámara le ha pillado poniendo cara de alucinado mientras Zapatero hablaba le han perjudicado.

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shirov
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por shirov » 26 Feb 2008, 03:00

piolin escribió:
shirov escribió:
Anibal escribió:sigo dicendo que quien pacto que Zp hable el último siempre?


Estoy repasando el post. No se si ya te habrán contestado, pero el orden de intervención se decidió por sorteo, y en el segundo debate será al revés.


Un claro ejemplo de lo que es para uno la democracia, y lo que era para otro: 15 años sin debates.

Un saludo.


Yo he disfrutado como un enano viendolo, y creo que uno de los motivos ha sido que nunca he podido disfrutar realmente de uno, porque tenía 13 años cuando el duelo González - Aznar. El mejor debate que recuerdo fue el del 96 en los guiñoles del plus. Absolutamente antológico.
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shirov
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por shirov » 26 Feb 2008, 03:02

Kobe8Bryant escribió:Lo siento yo me posiciono con el 98% de los oyentes de la Cope que han visto mejor a Mariano.


Yo con el 2% que ha visto mejor a Federico.
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piolin
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por piolin » 26 Feb 2008, 03:04

shirov escribió:
Kobe8Bryant escribió:Lo siento yo me posiciono con el 98% de los oyentes de la Cope que han visto mejor a Mariano.


Yo con el 2% que ha visto mejor a Federico.


Yo he visto mucho mejor a Mariano, sobre todo porque zp está cada día mas delgaducho en cambio Rajoy ni siquiera podia abrocharse la chaqueta.

Un saludo. :)
Ninguna cosa impuesta por la violencia será duradera. La violencia lleva implícita en sí misma la debilidad."

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Benny16
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por Benny16 » 26 Feb 2008, 03:05

Aristoteles escribió:Bajo mi punto de vista el principal error de Zapatero ha sido no justificar porque hablaba todo el rato de la era Aznar. Con razón Rajoy continuamente le decía que eso ya era pasado y que el no gobernaba (aunque indirectamente si a través de sucesivos ministerios) y ahí Zapatero no ha sabido justificar de una manera fiable el porqué de esas afirmaciones.


Hablar de Aznar es hablar del continuismo; es logico que ZP aproveche eso (sobre todo en un debate en el que importa mas pillar al otro en renuncios que exponer y arriesgar a que te zumben una hostia), mas teniendo en cuenta quienes forman la cupula pepera. Se insinua, se deja caer; no se afirma para no irritar al personal.

"Tienen un pasado", que diria Jaime Peñafiel.

He visto parte del debate (el resumen de Cuatro, asi que no se yo...) y me ha parecido bastante equilibrado.

Me he reido con lo de la niña, he llorado con lo del I+D+i, se me han puesto los pelos como escarpias con "lo que mas le importa a la gente", me ha dado asco la referencia a la libertad y a la paz y me ha dado pena ver el poco nivel de los dos, incluyendo la falta de agresividad a la hora de exponer y los titutebos a la hora de razonar.

Imagino que aparecer en la tele como una vibora agresiva no vende, pero ha faltado sangre y hostiones de verdad para que eso pudiese considerarse un debate serio. "Detras vendra quien bueno me hara"... y va a ser cierto, porque si bien es vox populi de esa que ZP no es un gran orador, no acabo de entender el runrun que dice lo contrario de Rajoy.

Me voy a fumar un pitillito, que lo necesito despues del orgasmo dialectico al que he asistido. Si teneis un enlace con el debate completo, me lo pasais, que el segundo es mejor que el primero.
Última edición por Benny16 el 26 Feb 2008, 03:07, editado 3 veces en total.

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Kobe8Bryant
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por Kobe8Bryant » 26 Feb 2008, 03:05

piolin escribió:
shirov escribió:
Kobe8Bryant escribió:Lo siento yo me posiciono con el 98% de los oyentes de la Cope que han visto mejor a Mariano.


Yo con el 2% que ha visto mejor a Federico.


Yo he visto mucho mejor a Mariano, sobre todo porque zp está cada día mas delgaducho en cambio Rajoy ni siquiera podia abrocharse la chaqueta.

Un saludo. :)
Cena copiosa oiga. Lo 1º es la comodidad.
¡Algo se mueve al sur de la ciudad!

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Aristoteles
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por Aristoteles » 26 Feb 2008, 03:09

Benny16 escribió:
Aristoteles escribió:Bajo mi punto de vista el principal error de Zapatero ha sido no justificar porque hablaba todo el rato de la era Aznar. Con razón Rajoy continuamente le decía que eso ya era pasado y que el no gobernaba (aunque indirectamente si a través de sucesivos ministerios) y ahí Zapatero no ha sabido justificar de una manera fiable el porqué de esas afirmaciones.


Hablar de Aznar es hablar del continuismo; es logico que ZP aproveche eso (sobre todo en un debate en el que importa mas pillar al otro en renuncios que exponer y arriesgar a que te zumben una hostia), mas teniendo en cuenta quienes forman la cupula pepera. Se insinua, se deja caer; no se afirma para no irritar al personal.

"Tienen un pasado", que diria Jaime Peñafie.
.


Claro que puede ser lógico,lo que digo es que Zp no ha sabido justificar,bajo mi punto de vista, el porque insistía tanto en ese terreno.
Ha quedado como que sólo se fijaba en el pasado y demás; pero es que claro sobre que quería que hablara Rajoy entonces..sobre su oposición?
Además Rajpoy ha habido un momento que para justificarse ha dicho algo así como "pero yo no gobernaba",que ha sonado a excusa barata.

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Popcorn
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por Popcorn » 26 Feb 2008, 03:09

Benny16 escribió: Ultima edición por Benny16 el Mar, 26 Feb 2008 03:07, editado 3 veces


La próxima vez te me lo escribes todo primero en word.

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shirov
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por shirov » 26 Feb 2008, 03:13

Anibal escribió:Yo he visto nerviosoa Zp, recordemos las continuas interrupciones desde el principio del debate, sin poder contenerse.


Puedo estar equivocado, pero la impresión que me daba desde el principio es que las interrumpciones de Zapatero estaban calculadas. Al fin y al cabo es un debate, y no creo que existiese problema en que hiciesen pequeños comentarios, porque interrumpir no ha llegado a hacerlo en ningún momento, salvo con el tema de las victimas del terrorismo, pero la acusación era bastante grave (por cierto, Campo Vidal lo ha resuelto muy bien. Eso sí, he echado en falta que ZP siguiese con el tema en su turno. Si algo le falta a este hombre es instinto asesino).

Hacer comentarios hace el debate más vistoso, y te da más presencia en el mismo y hace parecer más combativo, siempre que no te pases. Incluso Rajoy ha usado después ese recurso cuando se ha soltado.

Lo del bonobus tiene mas pinta a ser que diantres dice este de un bonobus a que no sepa que es uno.


Pero la sensación que ha dado ha sido otra, sobre todo porque ha tirado de risa, lo que además no le favorece nada. Encima ZP llevaba preparada la fotocopia del expediente con el bonobus. Y coño, que eso lo vimos todos en su día, los inmigrantes llevando incluso facturas de cualquier tontería para poder acreditar que se encontraban en España antes de determinada fecha.

Si es inteligente para un presidente basar su reelección en los demeritos del gobierno anterior al suyo, en este país hemos perdido el juicio, es la estrategia del y tu mas a la enesima potencia.


En ese punto creo que ZP también ha estado vivo. Desde el principio ha advertido que ambos habían pasado por Gobierno y oposición y que por tanto se les podía juzgar en su papel. Toda una declaración de intenciones, se ha dedicado a comparar sus datos con los del gobierno anterior, haciendo hincapié en los relativos al Ministerio que ocupaba Rajoy en ese momento. No se trata tanto de poner mal al gobierno anterior sino de decir que tu lo has hecho mejor.
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Benny16
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por Benny16 » 26 Feb 2008, 03:14

Popcorn escribió:
Benny16 escribió: Ultima edición por Benny16 el Mar, 26 Feb 2008 03:07, editado 3 veces


La próxima vez te me lo escribes todo primero en word.


:D

Aristoteles escribió:Claro que puede ser lógico,lo que digo es que Zp no ha sabido justificar,bajo mi punto de vista, el porque insistía tanto en ese terreno.
Ha quedado como que sólo se fijaba en el pasado y demás; pero es que claro sobre que quería que hablara Rajoy entonces..sobre su oposición?
Además Rajpoy ha habido un momento que para justificarse ha dicho algo así como "pero yo no gobernaba",que ha sonado a excusa barata.


Es que no lo tiene que justificar, se trata de insinuar. Al PSOE se le recuerda lo del GAL de vez en cuando por lo mismo, sin necesidad de aclarar que se dice que si fueron capaces una vez, por que no iban a serlo otra. Desacreditas al personal por su pasado y, al recordar a Aznar, traes lo mas llamativo en su ultimo gobierno. Estas cosas se aprenden en "Goebbels para iniciados", de Alfaguarra.

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dsanchez78
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por dsanchez78 » 26 Feb 2008, 04:01

charlie_bell_2 escribió:
Yomi_UDS escribió:
juanpunk escribió:
charlie_bell_2 escribió:
Amunt Pamesa!! escribió:Sacado de la Web del Mundo:

ANTENA 3 --> 45 ZP 39 rAJOY
CUATRO --> 45 ZP 33 RAJOY
SEXTA --> 45 ZP 31 RAJOY

Victoria de ZP.


No creo. De hecho, te resultará curioso, pero esos datos son buenos para el PP, muy buenos.


Eres un fenomeno tio.
Te admiro, un optimista de cojones.
:mrgreen:


Joder, una derrota es muy buena. Es es tener poca ambición :mrgreen:
El día 9-M perderán las elecciones y todavía saldrán diciendo que los resultados son buenos.


Buf cuanto comentario de oidas. A ver si os dais cuenta que es una encuesta sobre un debate BIPARTIDISTA, hecho que hace que al haber solo dos opciones, ya sabemos quienes dan ganador a ZP y quién da ganador a Rajoy.

Por desgracia para el PSOE en las elecciones este apoyo se desvía en partidos.


Esto sería así si todos los españoles hubieran visto el debate, pero como en las encuestas se comprueba si han visto el debato o no, y no creo que haya habido mucho votante de ERC, IU, PNV, CiU viendo el debate... pues no creo que haya mucho que quitar a ZP.

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Pera Mayor
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por Pera Mayor » 26 Feb 2008, 04:06

dsanchez78 escribió:
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ANTENA 3 --> 45 ZP 39 rAJOY
CUATRO --> 45 ZP 33 RAJOY
SEXTA --> 45 ZP 31 RAJOY

Victoria de ZP.


No creo. De hecho, te resultará curioso, pero esos datos son buenos para el PP, muy buenos.


Eres un fenomeno tio.
Te admiro, un optimista de cojones.
:mrgreen:


Joder, una derrota es muy buena. Es es tener poca ambición :mrgreen:
El día 9-M perderán las elecciones y todavía saldrán diciendo que los resultados son buenos.


Buf cuanto comentario de oidas. A ver si os dais cuenta que es una encuesta sobre un debate BIPARTIDISTA, hecho que hace que al haber solo dos opciones, ya sabemos quienes dan ganador a ZP y quién da ganador a Rajoy.

Por desgracia para el PSOE en las elecciones este apoyo se desvía en partidos.


Esto sería así si todos los españoles hubieran visto el debate, pero como en las encuestas se comprueba si han visto el debato o no, y no creo que haya habido mucho votante de ERC, IU, PNV, CiU viendo el debate... pues no creo que haya mucho que quitar a ZP.


Por mucho que digan las encuestas esas hechas en internet..

en las charlas post-debate casi todo el mundo hablaba de empate técnico... :roll:
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dsanchez78
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por dsanchez78 » 26 Feb 2008, 04:19

Pera Mayor escribió:
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CUATRO --> 45 ZP 33 RAJOY
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Victoria de ZP.


No creo. De hecho, te resultará curioso, pero esos datos son buenos para el PP, muy buenos.


Eres un fenomeno tio.
Te admiro, un optimista de cojones.
:mrgreen:


Joder, una derrota es muy buena. Es es tener poca ambición :mrgreen:
El día 9-M perderán las elecciones y todavía saldrán diciendo que los resultados son buenos.


Buf cuanto comentario de oidas. A ver si os dais cuenta que es una encuesta sobre un debate BIPARTIDISTA, hecho que hace que al haber solo dos opciones, ya sabemos quienes dan ganador a ZP y quién da ganador a Rajoy.

Por desgracia para el PSOE en las elecciones este apoyo se desvía en partidos.


Esto sería así si todos los españoles hubieran visto el debate, pero como en las encuestas se comprueba si han visto el debato o no, y no creo que haya habido mucho votante de ERC, IU, PNV, CiU viendo el debate... pues no creo que haya mucho que quitar a ZP.


Por mucho que digan las encuestas esas hechas en internet..

en las charlas post-debate casi todo el mundo hablaba de empate técnico... :roll:


Estas encuestas no están hechas en internet, son vía telefónica comprobando comprobando si habían visto el debate.

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shaqxuan
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por shaqxuan » 26 Feb 2008, 04:22

dsanchez78 escribió:
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Victoria de ZP.


No creo. De hecho, te resultará curioso, pero esos datos son buenos para el PP, muy buenos.


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Joder, una derrota es muy buena. Es es tener poca ambición :mrgreen:
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Buf cuanto comentario de oidas. A ver si os dais cuenta que es una encuesta sobre un debate BIPARTIDISTA, hecho que hace que al haber solo dos opciones, ya sabemos quienes dan ganador a ZP y quién da ganador a Rajoy.

Por desgracia para el PSOE en las elecciones este apoyo se desvía en partidos.


Esto sería así si todos los españoles hubieran visto el debate, pero como en las encuestas se comprueba si han visto el debato o no, y no creo que haya habido mucho votante de ERC, IU, PNV, CiU viendo el debate... pues no creo que haya mucho que quitar a ZP.


Por mucho que digan las encuestas esas hechas en internet..

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Estas encuestas no están hechas en internet, son vía telefónica comprobando comprobando si habían visto el debate.

Encuestas telefonicas??COMO EL EGM??
Esas encuestas dicen lo que TIENEN que decir segun las haga...
http://www.basketpc.com
http://www.buzzerbeater.org

Sin pesca a mosca...no hay paraiso

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Pera Mayor
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por Pera Mayor » 26 Feb 2008, 04:24

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SEXTA --> 45 ZP 31 RAJOY

Victoria de ZP.


No creo. De hecho, te resultará curioso, pero esos datos son buenos para el PP, muy buenos.


Eres un fenomeno tio.
Te admiro, un optimista de cojones.
:mrgreen:


Joder, una derrota es muy buena. Es es tener poca ambición :mrgreen:
El día 9-M perderán las elecciones y todavía saldrán diciendo que los resultados son buenos.


Buf cuanto comentario de oidas. A ver si os dais cuenta que es una encuesta sobre un debate BIPARTIDISTA, hecho que hace que al haber solo dos opciones, ya sabemos quienes dan ganador a ZP y quién da ganador a Rajoy.

Por desgracia para el PSOE en las elecciones este apoyo se desvía en partidos.


Esto sería así si todos los españoles hubieran visto el debate, pero como en las encuestas se comprueba si han visto el debato o no, y no creo que haya habido mucho votante de ERC, IU, PNV, CiU viendo el debate... pues no creo que haya mucho que quitar a ZP.


Por mucho que digan las encuestas esas hechas en internet..

en las charlas post-debate casi todo el mundo hablaba de empate técnico... :roll:


Estas encuestas no están hechas en internet, son vía telefónica comprobando comprobando si habían visto el debate.

Encuestas telefonicas??COMO EL EGM??
Esas encuestas dicen lo que TIENEN que decir segun las haga...


Pues que gracia que te llamen a las 12 a casa...

:roll:

mira que me extraña que sean telefónicas...
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PELUCHITO
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por PELUCHITO » 26 Feb 2008, 05:11

Paso de hacer un resumen de los contenidos del debate...q con 107 paginas ya habra opiniones y resumenes para todos los gustos,me las he leido todas,,,... .solo dare algunos apuntes...

El mensaje a la niña...una amiga me pregunto,pero q queria decir Rajoy con eso de la niña¿? si parecia un cura dando una homilia...tiene q tener un mensaje oculto :mrgreen: .Despues ZP con el buenas noches y buena suerte,joder q enigmatico,esos discursos finales y de inicio los llevan superpreparados,asi q tiene q tener algun sentido ese final,pero no se lo termino de encontrar jeje.

respecto a las quejas q he leido de los foreros,la mayoria iban por el lado de q solo hablaban de pasado.Es normal en Rajoy pq es su mision,tiene q criticar o demostrar lo malo q ha sido ZP y tb es normal q ZP saque el pasado para defenderse pq al fin y al cabo Rajoy fue Ministro,creo q de 3 ministerios con Aznar y tenia q sacarle todas las vergüenzas q pudiera para presentarle como un ex-ministro ineficaz o incompetente.Ademas teneis q recordar q hay un segundo debate y todos se guardan municion.

El sistema es como en los debates del estado de la nacion,en este primer debate ZP expone cual ha sido su labor de gobierno,Rajoy le ataca,Zp se defiende y fin del primer asalto.En el sengundo ZP expone sus proyectos de futuro,Rajoy los suyos,atacan mutuamente los proyectos del otro y fin...

Durante la semana los dos analizaran el debate,veran sus errores para corregirlos,intentaran descubrir puntos debiles del rival para incidir en ellos .A Rajoy supongo q le recomendaran q se olvide de la niña bonita y a Zapatero q deje el talante a un lado.

Mi opinion es q no van a servir de mucho los debates,vistas las encuestas,son casi identicas,descontando el voto por simpatia y anti-pp a los sondeos sobre estimacion de voto,eso quiere decir q hay muy pocos indecisos.Rajoy deberia tener una victoria aplastante en estos 2 debates,me refiero entre los indecisos,para sus votantes seguro q ha ganao de calle,para poder recortar distancias con el PSOE,pero con este formato tan encorsetado y con su propia incompetencia para desenvolverse en el medio es imposible.Zapatero hoy ha perdido una oportunidad de dejar la cosa vista para sentencia pq ha tenido a Rajoy varias veces contra las cuerdas,pero aun le queda algo de espiritu Bambi y ha dejado escapar la presa,coincido con los q dicen q Felipe Gonzalez habria destrozado a Rajoy y jugado con el como las orcas cuando cazan a una foca.saludos :)

Of Course
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por Of Course » 26 Feb 2008, 08:35

¿peo en serio llegais a creer ke zp ha ganado el debate?

si no ha hecho nada, a la defensiva, acomodado y sin responder cuando estaba sin salida. En fin me pareció de lo mejor que vi de rajoy en toa la legislatura.
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''A mamarla terrícolas''

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Anibal
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por Anibal » 26 Feb 2008, 09:35

shirov escribió:
Puedo estar equivocado, pero la impresión que me daba desde el principio es que las interrumpciones de Zapatero estaban calculadas. Al fin y al cabo es un debate, y no creo que existiese problema en que hiciesen pequeños comentarios, porque interrumpir no ha llegado a hacerlo en ningún momento, salvo con el tema de las victimas del terrorismo, pero la acusación era bastante grave (por cierto, Campo Vidal lo ha resuelto muy bien. Eso sí, he echado en falta que ZP siguiese con el tema en su turno. Si algo le falta a este hombre es instinto asesino).

Hacer comentarios hace el debate más vistoso, y te da más presencia en el mismo y hace parecer más combativo, siempre que no te pases. Incluso Rajoy ha usado después ese recurso cuando se ha soltado..


A posta o no, cortar e interrumpir alque habla denota mala eucación o nervios, todos nos hemos fijado y no creo nadie lo valore bien, aposta o no da mal.

si es un debte, rebate en tu turno, no inerrumpa y despues huyas.

shirov escribió:Pero la sensación que ha dado ha sido otra, sobre todo porque ha tirado de risa, lo que además no le favorece nada. Encima ZP llevaba preparada la fotocopia del expediente con el bonobus. Y coño, que eso lo vimos todos en su día, los inmigrantes llevando incluso facturas de cualquier tontería para poder acreditar que se encontraban en España antes de determinada fecha.


A mi me ha dado la sensación de pillado no de que no sepa que es un bonobus.

Fotocopia de expedente? Yo soy un tipo de la campña de rajoy y estaba usmenado ya en la Let de protección de datos a ver que tip de proteccion tienen esos expedientes y a ver si pueden fotocopiarse y empearse alegremente los papeles que uno entrega a la administración.

shirov escribió:En ese punto creo que ZP también ha estado vivo. Desde el principio ha advertido que ambos habían pasado por Gobierno y oposición y que por tanto se les podía juzgar en su papel. Toda una declaración de intenciones, se ha dedicado a comparar sus datos con los del gobierno anterior, haciendo hincapié en los relativos al Ministerio que ocupaba Rajoy en ese momento. No se trata tanto de poner mal al gobierno anterior sino de decir que tu lo has hecho mejor.


ha estado vivo con el y tu mas?

al contrario denota una incapacidad de defender tu gestión por si sola.

si es criticableen un foro en undebate pufffff
Última edición por Anibal el 26 Feb 2008, 09:45, editado 1 vez en total.

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_George_
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por _George_ » 26 Feb 2008, 09:37

Of Course escribió:¿peo en serio llegais a creer ke zp ha ganado el debate?

si no ha hecho nada, a la defensiva, acomodado y sin responder cuando estaba sin salida. En fin me pareció de lo mejor que vi de rajoy en toa la legislatura.

Pues si lo de ayer fue lo mejor que ha hecho, van listos los del PP.
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Tiocfaidh ár lá
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_George_
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por _George_ » 26 Feb 2008, 09:39

Anibal escribió:si e sun debte, rebate en tu turno, no inerrumpa y despues huyas.

A mi me ha dado la sensación d epilado no de ue nosepa que es un bonobus.

Fotocopia de expedente? Yo soy un tipo d ela campña de rajoy y estaba usmenado ya en la Let de protección de datos a ver que tip de proteccion tienen esos expedientes y a ver si pueden fotocopiarse y empearse alegremente los papeles que uno entrega a aldministración.
ha etado vivo con el y tu mas?

si es criticableen un foro en undebate pufffff

Jau, hombre blanco. Yo sioux, ¿tu?.

(traducción por favor)
Última edición por _George_ el 26 Feb 2008, 09:39, editado 1 vez en total.
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