El Post de la HISTORIA ANTIGUA y no tan Antigua
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eskuderto
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Re: El Post de la HISTORIA ANTIGUA y no tan Antigua

por eskuderto » 26 Mar 2020, 16:50

pauvm escribió:
eskuderto escribió:
pauvm escribió:
- Por favor, no leáis a Asimov para divulgación histórica. Esta completamente desfasado y no emplea la arqueología. Sobre las guerras púnicas hay el libro de Goldsworthy que ha reeditado mil veces. Si no, la revista Desperta Ferro tiene varios números centrados en este conflicto. De hecho, si queréis información divulgativa sobre algún tema histórico mi primera opción sería mirar cualquier edición de esta revista.
¿Los libros que tiene sobre la formación de América del Norte tampoco los recomiendas?
No lo he leído así que no puedo dar una respuesta 100% fiable pero, desde mi experiencia de los libros que sí he leído, mejor evitarlo. Hay que pensar que, del año en que se publicó ese libro hasta ahora, el salto en el estudio histórico es bestial. Tanto a nivel metodológico, teórico como con la introducción de estudios de arqueología.
Genial, me decanto por su faceta como autor de ficción entonces y busco otras alternativas para la historia, gracias
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Dimantes
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Re: El Post de la HISTORIA ANTIGUA y no tan Antigua

por Dimantes » 27 Mar 2020, 13:05

2. República (509 a.C-27 a.C)
Tras la expulsión en esa fecha del último rey, el modelo de gobierno adoptado por Roma fue la República. No obstante, pese a que había desaparecido la monarquía y se había instaurado una república eso no significaba que el gobierno de Roma fuese democrático. En lugar de eso Roma fue desarrollando un complejo sistema de gobierno en el que había elementos de la forma de gobierno monárquica (con los cónsules), la aristocracia (con el Senado) y la democracia (con las asambleas o comicios populares), ¿El objetivo de este complejo sistema? Evitar que nadie volviese a alzarse con el poder único y la mejor forma de conseguir eso era equilibrar el poder y repartirlo de forma justa.

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Aquí se ven las tres columnas del poder en la Roma Republicana. Teóricamente así funciona el sistema: el pueblo elige en las elecciones a los magistrados (ya hablaremos de ellos más adelante) mediante las asambleas. Estos magistrados ejercerán el poder durante un único año y siempre estarán colegiados: es decir, tendrán colegas y todas las magistraturas (excepto una) estarán conformadas por al menos dos magistrados para evitar que una única persona acapare demasiado poder. Pasado ese año de gobierno, la persona que ha detentado un cargo no puede volver a ocupar ese mismo cargo hasta pasados 10 años. Así mismo, se ponen limitaciones de edad (por ejemplo, no puedes acceder a la magistratura suprema, el consulado, hasta haber alcanzado los 42 años). No obstante, nada impide a un hombre presentarse al año siguiente a otra magistratura inferior así que se puede estar toda la vida trabajando como magistrado para la ciudad rotando los cargos y siempre que sea elegido por el pueblo por su trabajo, popularidad o carisma (en ese sentido los magistrados que logran ganar batallas contra ejércitos enemigos tienen un enorme extra de popularidad y son vistos por la población como héroes de guerra).
Cuando acaba el año que tienen de poder, los magistrados se integran en el Senado. El Senado aconseja a los magistrados y teóricamente no puede imponer las leyes pero en la práctica sí lo hace: Los magistrados obedecen lo que se vota en el Senado porque el Senado está formado por antiguos magistrados y el que detenta el poder temporal como magistrado no quiere indisponerse ni rivalizar con los senadores a los que dentro de un año se unirá. Además, como cabe imaginarse solo los más ricos tienen la posibilidad de ganar las elecciones (patrocinio, publicidad, sobornos) y por tanto integrarse en el Senado.
El número de senadores no es fijo pero aproximadamente son 300 miembros: los que van muriendo por edad van siendo sustituidos por los nuevos magistrados que entran por primera vez cada año. No obstante en ocasiones el número puede descender (por ejemplo tras una batalla, no es raro que los senadores marchen con el ejército si la guerra es especialmente importante) e incluso un simple campesino puede ser ascendido socialmente al Senado si realiza un servicio extraordinario y notable a la patria.
Los magistrados seguían una organización muy concreta. Las magistraturas se organizaban como una escalera según la cual no puedes acceder al escalón superior sin haber pasado por los escalones inferiores. Así, si hemos dicho antes que el Consulado (ser Cónsul) es la magistratura más importante, TODOS los cónsules han debido pasar por las magistraturas inferiores, siguiendo un recorrido. A este recorrido los romanos lo llamaban “Cursus hnorum” o “carrera de los honores”.
Estas son las principales magistraturas:


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Vamos a tener la siguiente situación: Los comicios o reuniones de la plebe elegían a los diversos magistrados. Estos son los siguientes de menor a mayor importancia:
-Cuestores. Eran los encargados de vigilar las finanzas de la ciudad y de la República. Se elegían a unos 20 al año y servían durante un año, período tras el cual se integraban en el Senado. La edad mínima para acceder a la cuestura era de 29 años y de estos jóvenes funcionarios se esperaba que revisasen las cuentas del año anterior para vigilar que nadie robaba dinero de la caja.
-Ediles curules y ediles plebeyos. Los ediles eran los encargados de gestionar el aprovisionamiento de la ciudad y repartir grano entre la población, asegurándose de mantener los almacenes de comida llenos y con reservas por si ocurre alguna calamidad (inundaciones, malas cosechas, etcétera), y se elegían 4 al año. Los ediles curules recibían su nombre porque podían sentarse en una silla curul, que les reconoce como magistrados, mientras que los ediles plebeyos eran elegidos de entre los plebeyos para asegurar el reparto de alimentos entre los más necesitados. Una medida excelente para un político ambicioso es ser elegido edil, gastarse una fortuna en alimentos y repartir gratuitamente comida entre la población para así labrarse un nombre y poder aspirar a magistraturas superiores. Otra función de los ediles, especialmente de los más ambiciosos, era organizar los juegos con el mayor dispendio de dinero posible: enormes celebraciones (carreras de carros, banquetes, obras de teatro públicas) con las que honrar a los dioses y darle un espectáculo memorable al pueblo a la vez que así se aseguraba su voto en las próximas elecciones. El mínimo de edad para acceder a este cargo es de 32 años.
-Pretores. Se escogían 8 hombres al año para desempeñar la pretura. Los pretores debían administrar la justicia de la ciudad, presidir los juicios y asegurar el correcto funcionamiento de los tribunales. Por su posición como jueces detentaban un poder enorme al poder impartir justicia, denunciar a otros magistrados corruptos y asegurar el correcto funcionamiento del Senado. Muchos abogados consideraban el culmen de su carrera acceder a la pretura y presidir los juicios de la ciudad. Y es que los juicios se realizan en enormes edificios, las basílicas, preparadas para que el pueblo pueda asistir como espectador a los juicios, donde el protagonismo recae en las batallas dialécticas entre los abogados defensores, abogados acusadores, los testigos y los jueces. Se exigían tener al menos 30 años para acceder a este puesto.
Al año siguiente del ejercicio de la pretura, si el pretor había realizado bien su trabajo era elegido por el senado para gobernar una provincia pequeña como “propretor”, con mando o “imperium” sobre una pequeña fuerza armada. Estos propretores eran enviados a provincias pacificadas y las fuerzas militares que controlaban eran más bien del tipo policial, de vigilancia y defensa, no de ataque.
-En la cúspide de la pirámide tenemos el Consulado. Cada año se escogían 2 cónsules, que detentaban la presidencia del Senado durante su año de consulado. Los cónsules tenían el control del ejército, presidían la ciudad y la representaban ante los embajadores extranjeros. Al ser elegidos solo 2 al año la lucha y la competencia para acceder al puesto era salvaje y muchos veían colmadas todas sus ambiciones al lograr acceder a este cargo. Puesto que al consulado solo se puede acceder cada 10 años eso evitaba que nadie pudiese acaparar el cargo pero a finales de la República cada vez se abusó más de esta institución, de hecho en el siglo I a.C. Cayo Mario batiría el record con 7 consulados.
Pasado su año de gobierno, los cónsules eran enviados como “procónsules” a provincias grandes y fronterizas, donde quedaban al mando de las legiones allí estacionadas para defender las fronteras o ampliarlas si lo consideran necesario o viable.
Y luego hay 3 magistraturas especiales:
-La Censura. Cada 5 años se elegían a dos censores de entre los antiguos cónsules, los cuales hacen el censo o registro de ciudadanos romanos que existían. Además, realizaban las “listas del Senado”, es decir, elegían quiénes serían los senadores y podían además expulsar a senadores que habían empobrecido o que habían tenido un comportamiento indigno de la institución.
-El tribuno de la plebe. Cada años se escogían 10 tribunos de la plebe. Estos tribunos de la plebe fueron creados por la plebe para defenderles de los abusos de los patricios y los ricos. Estos tribunos de la plebe tenían 3 interesantes poderes: El primero de ellos era la “sacrosanctitas” o estatus sagrado, cualquiera que atacase o hiriese a un tribuno de la plebe era condenado a muerte. El segundo era el “veto”, los tribunos de la plebe podían vetar las leyes aprobadas en el Senado por considerarlas lesivas o dañinas para los intereses de los ciudadanos y en la práctica eran los únicos que podían oponerse al Senado (aunque tal extremo sucedió muy pocas veces). El tercer poder que poseían era el de poder proponer leyes directamente al pueblo, que si aprobaban eran sancionadas inmediatamente aunque el Senado no estuviese de acuerdo.

-La dictadura. Finalmente nos encontramos con una magistratura excepcional. El dictador era escogido en momentos de grave crisis con el objetivo de restaurar el orden en la ciudad y, frecuentemente, liderar a los ejércitos romanos en la guerra contra los enemigos. El dictador es escogido por el Senado por un período de 6 meses durante el cual su palabra es la ley, dirige todos los ejércitos y puede tomar cualquier decisión que considere necesaria para la ciudad. No obstante, en los años finales de la República, al igual que con el consulado, se abusó de esta posición: Lucio Sila fue nombrado dictador durante 2 años tras vencer a Cayo Mario en una guerra civil y posteriormente Cayo Julio César sería escogido como dictador vitalicio y perpetuo.

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A veces pienso que para un 1º de la ESO me paso, pero que se aguanten, este es el tema más importante que van a ver en toda la ESO :lol:
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pauvm
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Re: El Post de la HISTORIA ANTIGUA y no tan Antigua

por pauvm » 27 Mar 2020, 13:19

Por si alguien tiene curiosidad, en su blog Desperta Ferro están colgando artículos gratuitos: https://www.despertaferro-ediciones.com/blog/

No son videos pero para pasar un rato da.

XAVIH
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Re: El Post de la HISTORIA ANTIGUA y no tan Antigua

por XAVIH » 27 Mar 2020, 14:00

Alguna lectura interesante y a la vez minimamente esclarecedora sobre los Pueblos del Mar?
Idem sobre el origen de los etruscos, o de los sardos o de los iberos?
Sobre el tema de las migraciones y los estudios de DNA, lo que he leído hasta ahora tenía más un enfoque cientifico que historico, hay algo interesante que reescriba un poco la historia de las diferentes migraciones humanas, más basado en esos resultados que en los hallazgos arqueologicos hasta el momento?
PD: Si ya se han comentado, me bastará que lo digáis y ya me encargo de intentar encontrarlo en el hilo.

pauvm
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Re: El Post de la HISTORIA ANTIGUA y no tan Antigua

por pauvm » 01 Abr 2020, 10:32

No son documentales pero son dos canales de youtube sobre Roma y arqueología en general que pueden servir:

Roma no se hizo en un día: https://www.youtube.com/channel/UCDcPkQ ... l0AuGAzmhg

La arqueológica inocente: https://www.youtube.com/channel/UCpIgAx ... AdrHWh2Yvg

Sobre los pueblos del mar:
- Los nómadas del Mar de Michal Artzy

- Relaciones internacionales en el próximo oriente antiguo 1600-1100 de Mario Liverani.

Etruria: Prácticas funerarias y cambio social, 700-600 a. C. También está el libro clásico de Torelli.

Como curiosidad, mientras buscaba las referencias de estos libros he acabado en la web de la editorial crítica y he visto que en "libros de historia clásica" tienen "Los apaches", los "reyes católicos"o a la mesa con Darwin....madre mía que una editorial ni sepa ya que es la historia clásica es preocupante xD

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Fallout_3
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Re: El Post de la HISTORIA ANTIGUA y no tan Antigua

por Fallout_3 » 01 Abr 2020, 10:51

Aprovechando el reflote, a ver si alguien recomienda documentales históricos (me vale todo) que estén en youtube o netflix o similares, que el otro día estuve buscando y no sabía ni por dónde empezar.

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El Hespíritu
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Re: El Post de la HISTORIA ANTIGUA y no tan Antigua

por El Hespíritu » 01 Abr 2020, 11:16

Te propondría mi propio YouTube pero la verdad es que intenté empezar una lista de reproducción de documentales históricos y al final lo dejé más o menos a la altura de los cazadores-recolectores. No vale la pena.

En Netflix creo que hacen una serie "Los Imperios de la Antigüedad" o algo así, donde dramatizan con actores y efectos especiales distintos períodos imperiales de distintas culturas.
Imagino que su rigor histórico será cuestionable pero los episodios que he visto yo me han parecido muy entretenidos y bien realizados.

Saludos a todos y felicidades por el reflote.
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-Les digo: "Caballeros, ruego desistan; sus diferencias son cosa suya
Esforcémonos en preservar el decoro y armonía que rigen este Refugio"
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Fallout_3
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Re: El Post de la HISTORIA ANTIGUA y no tan Antigua

por Fallout_3 » 01 Abr 2020, 11:25

Vi el de la toma de Constantinopla y me gustó. Luego vi el primero de los 3 de Roma... y ahí lo dejé. El de los Últimos zares llevo un par de capis y está algo mejor. No sé si hay alguno más que se me escapa. Gracias, de todas formas.

Sniper1492
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Re: El Post de la HISTORIA ANTIGUA y no tan Antigua

por Sniper1492 » 01 Abr 2020, 12:09

Para los que os guste la Segunda Guerra Mundial, os dejo un documental que se llama "Generales en guerra" que se compone de 6 capítulos que se pueden ver en Youtube:






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El Hespíritu
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Re: El Post de la HISTORIA ANTIGUA y no tan Antigua

por El Hespíritu » 01 Abr 2020, 12:14

Con esto del reflote, me ha dado por releerme las primeras páginas de este filote (2008 o así).
Qué maravilla de aportaciones, por Tolliver.

Igual soy yo que me hago viejo.
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Espitama
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Re: El Post de la HISTORIA ANTIGUA y no tan Antigua

por Espitama » 02 Abr 2020, 11:18

Pauvm, tú qué opinas del casus belli de la Segunda Guerra púnica? crees que hay alguna duda de que el Iberus sea el Ebro?

Salve.
Que beban los pollos...

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- Innocent? Innocent of what?

Dimantes
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Re: El Post de la HISTORIA ANTIGUA y no tan Antigua

por Dimantes » 04 Abr 2020, 11:06



Otro buen canal que he encontrado.

También os enlazo el siguiente aporte, que sin duda os hará más agradable el pasar de las horas encerrados en casa:

https://www.canva.com/es_mx/aprende/con ... ncreibles/
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Dark Queen
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Re: El Post de la HISTORIA ANTIGUA y no tan Antigua

por Dark Queen » 04 Abr 2020, 14:14

XAVIH escribió:Alguna lectura interesante y a la vez minimamente esclarecedora sobre los Pueblos del Mar?
Idem sobre el origen de los etruscos, o de los sardos o de los iberos?
Sobre el tema de las migraciones y los estudios de DNA, lo que he leído hasta ahora tenía más un enfoque cientifico que historico, hay algo interesante que reescriba un poco la historia de las diferentes migraciones humanas, más basado en esos resultados que en los hallazgos arqueologicos hasta el momento?
PD: Si ya se han comentado, me bastará que lo digáis y ya me encargo de intentar encontrarlo en el hilo.
Respecto al tema de los grandes movimientos de poblaciones es una frase recurrente esa de "Europa no se entiende sin migraciones" , y es una verdad absoluta.

Llevo tiempo queriendo abrir un post al respecto, "explicando" la historia de este nuestro subcontinente a través de los tres (y medio) grandes hitos migratorios que lo han convertido en lo que es hoy en día. Lo que pasa es que ya no sé si merece mucho la pena, porque la actualidad es la que es y no está el horno para bollos de hace miles de años y las moralejas políticas que se pueden aprender (hoy) de esos bollos tan antiguos.

Pero bueno, a lo que iba. Que de esos tres grandes hitos migratorios que han modelado la Europa que conocemos hoy en día, hay uno, el segundo de ellos, en el que parece ser que jugó un papel primordial... una supuesta pandemia que asoló lo que hoy conocemos como Europa, y que al parecer dejó a punto de caramelo a las entonces poblaciones autóctonas europeas.

Pero como es un tema muy confuso y del que hay pocas certezas y bastante especulación (estamos hablando de hace unos 4.500 años, evidencias físicas hay las justas y algunas de las cosas que he leído al respecto me chirrían bastante), prefiero dejar que los expertos en la materia hablen primero, si lo estiman oportuno.

Invasión yamnaya de Europa, o por qué resulta que los señores que construyeron cosas tan fabulosas como Stonehenge...

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...dejaron de hacerlo. Y de paso dejaron de existir, para ser reemplazados por otros señores...

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... que no habrían podido levantar nada ni remotamente parecido a Stonehenge ni en sueños.
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"I've swallowed a secret burning thread
It cuts me inside, and often I've bled."

pauvm
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Re: El Post de la HISTORIA ANTIGUA y no tan Antigua

por pauvm » 06 Abr 2020, 15:38

Espitama escribió:Pauvm, tú qué opinas del casus belli de la Segunda Guerra púnica? crees que hay alguna duda de que el Iberus sea el Ebro?

Salve.
Honestamente, esa manía de quién la inició es un poco estéril desde mi punto de vista. Tiene sentido en un contexto de análisis de conceptos como "imperialismo defensivo" o ideas como" la guerra justa" pero, en la actualidad, tiene, de nuevo desde mi perspectiva, escaso sentido.

Tanto Roma como Cartago eran potencias y, como todo el mundo antiguo, siendo la guerra una parte más de su política. En este sentido, ambos sabían que su política estaba destinada al enfrentamiento. Era cuestión de tiempo y de un contexto más favorable a uno de los dos. Polibio tiene una discusión sobre la guerra y la política cuando analiza las destrucciones de Corinto y Cartago que me parece muy interesante para este tema. En clave más moderna, hay el trabajo de Eckstein sobre la guerra y las relaciones internacionales en el mundo antiguo que a mi me parece muy válido. Bastante más que los posteriores análisis de tipo más constructivista.

Asimismo, una marcha como la de Aníbal no es producto de una improvisación. Ni la política que se había desarrollado por parte de los cartagineses en la península ibérica, con fundaciones y adecuación de estructuras defensivas importantes. Cartago era evidente que no estaba conforme con el final de la primera guerra e intentaría sacar rédito de cualquier acción que debilitase a Roma. Roma, en esos momentos, tenía su atención en otros problemas más acuciantes para ella (como la amenaza gala) pero eso no quiere decir que, de existir una oportunidad no la cogiese.

Otro factor interesante es que, se ha tendido a infravalorar el papel de las rivalidades internas de los diferentes territorios de la península ibérica. No me cabe duda que Aníbal también estuvo condicionado por su red de alianzas y pactos en este sentido. Pruebas y evidencias hay pocas para el siglo III a.C. pero, si hacemos caso a los paralelos con los casos celtiberos (estudiados por Riaza entre otros), puede entenderse mejor los problemas que tuvo que hacer frente el púnico.

Es por estas razones que focalizar el debate en si Sagunto estaba en tal o cual zona es un bastante simplista, cuando el inicio de la guerra es producto de toda una serie de problemas previos. Algo que ya Polibio apuntaba, haciendo una extensa descripción de las causas de la contienda y retrotrayéndose a la Primera Guerra Púnica.

Dicho esto, todas las fuentes hablan del Hiberus y, si se lee los posteriores análisis, el Ebro es lo suficientemente presente en la contienda como para que no sea posible una confusión tan grande. Esta problemática también se ha extendido con la marcha de Escipión pero, de nuevo, creo que no tiene excesivo sentido estos análisis filológicos. Especialmente cuando en este caso hay una evidencia arqueológica sólida.

Sobre documentales, y aprovechando el tema: https://www.rtve.es/alacarta/videos/arq ... a/4606736/

Finalmente, sobre la famosa invasión que arrasó Europa es un tema que no me he leído porque suficiente tengo con mi campo pero sé que ha levantado bastantes cejas entre los especialistas peninsulares y que incluso han redactado varias respuestas conjuntas sobre esta problemática. También creo que, cuando salió en prensa, la interpretación de los resultados del estudio original se exageraron de forma más que notoria. Creo que incluso tuvo que salir el autor del estudio matizando y corrigiendo a la prensa.

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Re: El Post de la HISTORIA ANTIGUA y no tan Antigua

por arturo_papito » 06 Abr 2020, 17:59

EL link de rtve a la carta de pau me ha recordado la serie sobre ingeniería romana, la pillé un dia en la 2 y me hizo ir a Nimes a ver el acueducto, no es broma.

http://lab.rtve.es/ingenieria-romana/nimes/

Es normal que hablando de edades antiguas la mayoría de documentales que se ven pro ahí hablen de política, batallas etc, pero este me parece estupendo para entender la ingeniería y la capacidad de esta gente, Eso si, el presentador está extrañamente doblado y sus ademanes son curiosos, pero merece la pena.
[img]http://i27.tinypic.com/212b8me.jpg[/img]

pauvm
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Re: El Post de la HISTORIA ANTIGUA y no tan Antigua

por pauvm » 07 Abr 2020, 08:37

El enlace del documental sobre la batalla de Baecula también es porque deberían haber más programas de Arqueoredes, donde tratan más temas más allá del militar.

Espitama
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Re: El Post de la HISTORIA ANTIGUA y no tan Antigua

por Espitama » 07 Abr 2020, 08:59

pauvm escribió: Es por estas razones que focalizar el debate en si Sagunto estaba en tal o cual zona es un bastante simplista, cuando el inicio de la guerra es producto de toda una serie de problemas previos. Algo que ya Polibio apuntaba, haciendo una extensa descripción de las causas de la contienda y retrotrayéndose a la Primera Guerra Púnica.

Dicho esto, todas las fuentes hablan del Hiberus y, si se lee los posteriores análisis, el Ebro es lo suficientemente presente en la contienda como para que no sea posible una confusión tan grande. Esta problemática también se ha extendido con la marcha de Escipión pero, de nuevo, creo que no tiene excesivo sentido estos análisis filológicos. Especialmente cuando en este caso hay una evidencia arqueológica sólida.
Era más una curiosidad sobre el casus belli que un intento de explorar las causas reales de un conflicto inevitable, perdón si te ha molestado De cualquier forma me ha quedado claro lo del Hiberus que no acabo de entender por qué genera debate pero siempre me había llamado la atención.

Una ejercicio como si hablásemos del Incidente Gliwice.

Salve.
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pauvm
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Re: El Post de la HISTORIA ANTIGUA y no tan Antigua

por pauvm » 07 Abr 2020, 19:18

Espitama escribió:
pauvm escribió: Es por estas razones que focalizar el debate en si Sagunto estaba en tal o cual zona es un bastante simplista, cuando el inicio de la guerra es producto de toda una serie de problemas previos. Algo que ya Polibio apuntaba, haciendo una extensa descripción de las causas de la contienda y retrotrayéndose a la Primera Guerra Púnica.

Dicho esto, todas las fuentes hablan del Hiberus y, si se lee los posteriores análisis, el Ebro es lo suficientemente presente en la contienda como para que no sea posible una confusión tan grande. Esta problemática también se ha extendido con la marcha de Escipión pero, de nuevo, creo que no tiene excesivo sentido estos análisis filológicos. Especialmente cuando en este caso hay una evidencia arqueológica sólida.
Era más una curiosidad sobre el casus belli que un intento de explorar las causas reales de un conflicto inevitable, perdón si te ha molestado De cualquier forma me ha quedado claro lo del Hiberus que no acabo de entender por qué genera debate pero siempre me había llamado la atención.

Una ejercicio como si hablásemos del Incidente Gliwice.

Salve.
No me ha molestad para nada la pregunta. Mi tono iba más por un cierto hastío del tema como producto de diversas lecturas que tuve que hacer tiempo atrás.

La confusión no es tal. En este sentido, Livio confunde el término y por las descripciones que da en un pasaje concreto da la sensación que se puede entender el Júcar con el Ebro. Este hecho, que no sería más que un problema puntual, como pueden ser otros errores que tiene Livio, ha entroncado con otros debates más largos, extensos y consumidores dentro del ámbito académico. Esta problemática son el llamado imperialismo defensivo, que va relacionado con la guerra justa, y después con la escuela del imperialismo sistémico, o los seguidores de Harris.

El concepto de imperialismo es tremendamente complejo. Se deriva del imperium romano pero éste no es un término inmutable, teniendo múltiples significados en el tiempo. Así que podemos decir que toda esta problemática empezó con ganas de mambo xD
También hay que decir que definir quién inicia una guerra ya era algo que los romanos tenían interiorizado y estaba sujeto a numerosos debates. Antes he mencionado el caso de las destrucciones de Cartago y Corinto pero Cicerón también dedica una extensa disquisición sobre las guerras justas y como Roma se expandió a base de socorrer a sus aliados. En este sentido, podemos decir que el debate que detallaré ahora ya venía de antes y, en parte, algunos aspectos se reprodujeron.

En los inicios de la investigación histórica existía una premisa y es que los autores clásicos eran una evidencia a seguir a pies juntillas. Pensad en Schulten y sus descubrimientos en la península ibérica. De este modo, las primeras interpretaciones sobre Roma se hicieron desde una óptica puramente romana y, esto también es importante, desde la propia tradición occidental donde Roma era un símbolo. Por coincidir en el desarrollo de estas teorías y su imperio, el caso inglés está bastante bien estudiado.
Esta corriente de pensamiento entroncó con la idea de Mommsen que Roma en sus inicios buscó la expansión para consolidar unas “defensas naturales” (que coincidían curiosamente con la nación italiana). Con posterioridad, su expansión sería producto de amenazas externas o pactos que la empujaban a la guerra. En esta noción está la base del imperialismo defensivo, que es aquel donde la expansión es producto de las acciones externas que condicionan la política del estado romano. Esta idea ya en los inicios de la expansión fue contestada pero, a grandes rasgos, perduró en el tiempo.

El gran cambio vino a raíz del trabajo de Harris War and Imperialism donde aporta un análisis de la sociedad romana y una revisión de su expansión. En la primera parte, apunta la enorme importancia que tiene la guerra en el mundo romano y en la política republicana y como eso condiciona a los magistrados. Aspectos rituales, religiosos, etc. enfatizan y proyectan una imagen de agresividad y de belicosidad. En gran medida, la frase de la Eneida de “les he dado un imperio sin fin” resume esta cosmovisión que tenían las élites romanas. De este modo, para Harris la sociedad romana, a nivel de agresividad, no tenía parangón. De hecho, llegaba a acusarla de psicopatía.
La segunda parte de su obra consistía en una extensa revisión de todas las guerras libradas por la República romana. Sin embargo, aquí la cosa se simplificaba bastante pues todo deriva en que Roma fue la iniciadora de todos los conflictos. Desgraciadamente, acaba convirtiendo a la ciudad del Lacio en una suerte de “supervillano” capaz de planes complejos para forzar a los demás estados a declarar la guerra por ella.

A las tesis de Harris hubo respuestas, incidiendo en aspectos como funcionaba la competición entre los magistrados pues, si había una competición tan fuerte, como podía sobrevivir el sistema. Pero en gran medida significó un cambio de paradigma.
También el libro de Harris coincidía con una fase donde la sociedad americana había rechazado los aspectos más belicistas. Vietnam es claramente mencionado por Harris y, en un ámbito más global, el estudio de la guerra se dejaba de lado en el mundo académico o, simplemente, se estudiaban aspectos periféricos de éste (ritos de paso, armamento, los aspectos simbólicos del equipamiento de los soldados, etc). Como dijo un historiador, “estudiar la guerra sin la guerra”.

Asimismo, en este caldo de cultivo se introdujo toda la problemática sobre el concepto de Romanización. En todo el debate sobre la expansión romana, durante mucho tiempo subyacía la idea de “qué han hecho los romanos por nosotros”. Una especie de compensación al choque inicial de la conquista. De este modo, se empezó a revisar y cuestionar el viejo paradigma de la romanización y se entroncaron con ideas como colonización, criollización, etc. Cómo podéis imaginar, la visión de Harris era perfecta para estos modelos que cuestionaban el viejo ideal civilizador. Gran parte de esta problemática sobre lo que significó la conquista romana aún hoy se arrastra y sigue siendo objeto de numerosos debates.

En el ámbito de la expansión, no será hasta que se introduzcan las teorías de relaciones internacionales que no habrá un cambio significativo en el modo de interpretar el imperialismo romano. Eckstein propuso un cambio de foco. Si antes se había analizado Roma, este autor intenta plantear una visión de conjunto. La pregunta, por simplificar, sería “realmente son tan diferentes los romanos a sus vecinos” y para él no lo son. Su trabajo tuvo una amplia difusión y es el pionero en este campo. Otros autores han seguido su estela, planteando estudios de caso o aplicando otras escuelas teóricas.
En la actualidad diría que existe un cierto predominio de la escuela teórica de Eckstein, el realismo, pero realmente creo que es un tema que está un poco adormecido. Sin embargo, sigue permeando gran parte de los análisis vinculados a la política y guerra del mundo antiguo.

Tras este resumen, mi opinión es que Roma fue una sociedad guerrera, donde aquellos que obtenían ‘éxitos en lo militar copan los principales puestos de poder. Este hecho generaba una competición entre sus ‘elites y, a su vez, tenía un reflejo en su política. En este sentido, creo que Harris hizo una disección sobre la sociedad romana certera y que aguanta bastante bien el paso del tiempo.
Pero toda su interpretación de la política exterior romana la encuentro simplista. A mi modo de ver, Roma era así….como todas las demás potencias y estados del mundo antiguo. En todas podemos encontrar menciones a sus rituales guerreros o, sin ir más lejos, la figura de Alejandro Magno, un conquistador por encima de todo. Por esta razón, siempre he preferido una aproximación donde se incide en un mundo mediterráneo sujeto a una “ley del más fuerte” entre los diferentes estados. De este modo, interpretaciones como “quién inició tal o cual guerra” me parecen un poco redundantes.

Me acabo de dar cuenta que he soltado un tocho para simplemente excusarme por el tono. No me lo tengáis en cuenta, son muchas horas de lectura y clasificar monedas y me he venido arriba. Perdonad pero es el período que estudio y me emociono. Asimismo, he intentando hacerlo lo más ligero posible, aunque mirándolo en perspectiva no creo haberlo conseguido xD Intentaré no repetir un tocho así sin venir a cuento xD xD

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Re: El Post de la HISTORIA ANTIGUA y no tan Antigua

por andraax » 07 Abr 2020, 19:38

eskuderto escribió:
pauvm escribió:
eskuderto escribió:
¿Los libros que tiene sobre la formación de América del Norte tampoco los recomiendas?
No lo he leído así que no puedo dar una respuesta 100% fiable pero, desde mi experiencia de los libros que sí he leído, mejor evitarlo. Hay que pensar que, del año en que se publicó ese libro hasta ahora, el salto en el estudio histórico es bestial. Tanto a nivel metodológico, teórico como con la introducción de estudios de arqueología.
Genial, me decanto por su faceta como autor de ficción entonces y busco otras alternativas para la historia, gracias
Ten en cuenta que Asimov subcontrataba parte de sus libros de divulgacion cientifica y practicamente todo lo dedicado a historia. Y eso hacia que la calidad, mas alla del apunte de su antigüedad, sea dispar.

salu2

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El Hespíritu
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Re: El Post de la HISTORIA ANTIGUA y no tan Antigua

por El Hespíritu » 07 Abr 2020, 20:57

El tema del imperialismo siempre se me ha antojado muy romanocéntrico, en efecto.
Si miramos los imperios asiáticos, por ejemplo. se pueden establecer multitud de paralelismos más allá de las diferencias formales.
En el fondo, todos los Imperios (y similares) se asemejan bastante.

Yo siempre he sospechado que todo el asunto no es mucho más que una elaboración a menudo excesivamente alambicada y auto-justificadora de los primitivos instintos de expansión territorial de todo grupo antropoide, incluyendo los chimpancés... o hasta de toda forma de vida.

A las hormigas también les pasa.

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-Les digo: "Caballeros, ruego desistan; sus diferencias son cosa suya
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-¿Y si no le hacen caso?
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