Introducción al capitalismo (cortesía de Documentos TV)
La vida al margen del deporte (la hay)

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iNsTaNte_aLepH
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por iNsTaNte_aLepH » 11 Sep 2008, 01:10

Heidegger escribió:Dejémonos de revoluciones: el sistema capitalista tiende al colapso, eso lo sabemos todos. La razón última es simple: los recursos naturales son limitados. Antes o después desaparecerá el factor beneficio y con él todo el entramado infraestructural. En este punto Marx tenía razón. Pero, pecando de optimista antropológico, creyó sus propias mentiras: cuando el sistema se colapse nos iremos todos al carajo. Sin más. Ni revoluciones, ni grandes proyectos humanísticos, ni farrapo de gaitas.


Preferiría no tener que llegar a ningún colapso, cuanto más tiempo pase... peor para nosotros.


al otro forero de arriba(no recuerdo el nombre ahora mismo): claro, claro de eso se trata... pero los dos estadios no pueden realizarse bajo los mismos patrones y los mismos ejecutores.
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piolin
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por piolin » 11 Sep 2008, 01:44

Pero el voluntariado no sirve; me explico, te sirve en tu desarrollo como persona, en saber que vas a ganar una pequeña batalla pero la guerra la tienes perdida. Éstos últimos años el voluntariado ha aumentado de forma considerable, pero también lo han hecho las diferencias entre paises ricos y pobres.

Nuestro gobierno se congratula con proporcionar un 0,5 de ayuda al desarrollo y su objetivo es llegar al 0,7. Así no hacemos nada, tal vez las revoluciones no sirvan en el primer mundo, pero deberian servir para eliminar a tantos gobiernos corruptos cuyo unico fin es mantener el actual statu quo.

Un saludo.
Ninguna cosa impuesta por la violencia será duradera. La violencia lleva implícita en sí misma la debilidad."

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iNsTaNte_aLepH
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por iNsTaNte_aLepH » 11 Sep 2008, 02:08

piolin escribió:Pero el voluntariado no sirve; me explico, te sirve en tu desarrollo como persona, en saber que vas a ganar una pequeña batalla pero la guerra la tienes perdida. Éstos últimos años el voluntariado ha aumentado de forma considerable, pero también lo han hecho las diferencias entre paises ricos y pobres.

Nuestro gobierno se congratula con proporcionar un 0,5 de ayuda al desarrollo y su objetivo es llegar al 0,7. Así no hacemos nada, tal vez las revoluciones no sirvan en el primer mundo, pero deberian servir para eliminar a tantos gobiernos corruptos cuyo unico fin es mantener el actual statu quo.

Un saludo.


¿A qué gobiernos te refieres?¿A los de allá o a los de acá?
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eulalio_mariscal
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por eulalio_mariscal » 11 Sep 2008, 02:36

Heidegger escribió:No os enteráis: si en los países del tercer mundo no levantan cabeza no es por nuestra culpa, si no por falta de espíritu competitivo. O eso o por tener unos gobiernos corruptos que impiden que el libre comercio sature sus vidas de placer y ofertas a bajo coste. El libre mercado es irrefutable.


Parece que has leído este artículo... de www.liberalismo.org :P

Ante ese hecho la pregunta es por qué los países que llamamos pobres no han podido participar de los beneficios de la globalización. La razón es que la entrada de un país en el proceso globalizador depende de la existencia de derechos de propiedad bien definidos y protegidos por la ley; de un marco de estabilidad monetaria y presupuestaria; de un sistema fiscal no confiscatorio; de mercados de factores y de productos libres; de la libertad de comercio y de movimientos de capital, y de la existencia de un Estado fuerte pero limitado, garante de la paz interna, del imperio de la ley y de los derechos individuales. Y esto es lo que no han tenido nunca, desde su independencia, ni los países africanos ni la mayoría de los iberoamericanos. Y así se explica que estos países, gobernados por minorías en gran parte corruptas y rotatoriamente instaladas en el poder, se debatan en el subdesarrollo y sufran las consecuencias de una pobreza que no les permite soportar la carga de la deuda que, en su día, los gobiernos respectivos asumieron haciendo mal uso, cuando no fraudulento e incluso criminal, de los fondos recibidos, en vez de invertirlos para el desarrollo, tolerando o tal vez siendo los autores de la fuga al exterior de una gran parte de los capitales recibidos.

De aquí que la verdadera solución para el desarrollo de los países pobres que, como he dicho, pasa por su participación en la globalización, no consiste en cancelarles la deuda externa, como tantas ONGs piden, ni en facilitarles subvenciones o donativos, como se ha venido haciendo hasta ahora y que, en muchas ocasiones, sólo han servido para perpetuar las causas del subdesarrollo, como sucede en los países subsaharianos que son los que reciben mayor ayuda per cápita del mundo. Lo que hay que hacer es empujarles a cambiar el sistema, reconociendo la culpa imputable al mundo desarrollado, por haber exportado a esos países las ideas de un socialismo intervencionista, presuntamente igualitario y garante del bien común. Ideas que, si en los países desarrollados, tras reconocer su fracaso, con daños por fortuna no irreparables, dieron paso a concepciones más liberales de la economía, han quedado enquistadas en los países pobres, incapaces de soportar el experimento, con el subsiguiente empeoramiento, en las últimas décadas, de los indicadores socio-económicos, y en primer lugar del PIB per cápita.

http://liberalismo.org/articulo/20/12/p ... o/utopico/


En cualquier caso, otro gallo les cantaría a los países pobres si el mundo desarrollado eliminase las trabas arancelarias y abandonase las políticas proteccionistas.

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defensor
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por defensor » 11 Sep 2008, 08:11

eulalio_mariscal escribió:En cualquier caso, otro gallo les cantaría a los países pobres si el mundo desarrollado eliminase las trabas arancelarias y abandonase las políticas proteccionistas.


Et voila. The root of all evil.
Administradores del foro, por favor, implementad https en la página, que las contraseñas de la gente están yendo en claro por la red.

Foreros, por favor, pedid a los administradores que se pongan a ello, que es un problema de seguridad importante.

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Hay_sinla
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por Hay_sinla » 11 Sep 2008, 09:06

Heidegger escribió:
Hay_sinla escribió:Existe la ironía mayéutica? Eres un maestro, Heidegger. RREBERENZIA


Lo lamentable de todo esto, apreciado hay, es que poco hay de ironía: estos mismos argumentos, edulcorados con retórica económica barata, han sido utilizados -y son utilizados- para reivindicar las bendiciones del sistema capitalista por parte de los mal llamados liberales.

Un saúdo.
Me doy cuenta, mi muy estimado Hei, me doy cuenta. Y valoro muy positivamente que tú hayas desmontado la falacia, mostrándolos en su desnudez.
Ya va tomando el camino su arambol.
Somos Gary Cooper y Sara Montiel

Luispi
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Re: Introducción al capitalismo (cortesía de Documentos TV)

por Luispi » 11 Sep 2008, 09:10

Joni· escribió:Ayer volvieron a emitir un curioso documental sobre el mercado de ropa de segunda mano destinada al continente africano. Yo andaba liado con un brote de mariconismo intenso y no vi más que la segunda mitad, pero ya lo había visto en otra ocasión. Volvió a parecerme lo mismo que la otra vez, una afortunada metáfora de cómo funciona este mundo en el que vivimos (tan estupendamente). Podemos explicar el capitalismo fijándonos en el periplo de un pedazo de algodón cortado y cosido. Vamos allá:

Unos pobres fabrican una camiseta. A pesar de ser demostradamente diestros en la fabricación de esa y otras prendas, su economía no les permite acceder a los productos que fabrican, si no es haciendo un desembolso desorbitado para sus posibilidades económicas. El bajo coste de producción derivado de la pobreza de la mano de obra repercute en los bolsillos de unos pocos, que pueden entrar a competir en el mercado de los ricos, el suyo. Para ello, han de llevar el producto hasta donde se encuentran los clientes potenciales. Ese trayecto repercute en los bolsillos de otros pocos de su cuadrilla, los que se encargan del transporte.

La camiseta ha llegado a las estanterías de un comercio. Allí, espera hasta que alguien la adquiere, realizando un desembolso muy pequeño para su capacidad económica. Después de muy poco tiempo, esa prenda pierde su utilidad. No tiene agujeros, ni desgastes, ni descosidos; y mejor que sea así, porque en nuestro sistema económico, tan lógico él, es más caro remendar una prenda que comprar otra (?¡). Aun así, ha perdido su utilidad, por la contundente razón de que en su armario han entrado dos docenas de camisetas nuevas que la relegan al fondo del mismo.

El armario no es infinito, así que hay que hacer sitio. Si hay suerte y eres una persona solidaria (juassss), la dejarás dobladita en el portal, junto a unas cuantas congéneres, para que la recojan las entidades que se dedican a redistribuirla.

Tu prenda sobrante empieza entonces un periplo por medio planeta que, por supuestísimo, sigue alimentando bolsillos de aquéllos a los que no hace ningún daño adquirir nuestra prenda. Después de unos cuantos viajes emocionantes, ese pedazo de algodón acaba en Dubai, puerta de entrada de mercancías al continente africano, que es su destino final.

En este punto hacemos una pausa para observar una curiosidad. Los comerciantes de ropa usada, a coste de producción cero, a veces no son competitivos frente a sus rivales, por ejemplo los pobres que fabricaron nuestra prenda. Ese problema no puede resolverse, evidentemente, ajustando los costes de producción. Difícil va a ser convencernos de que paguemos a quien se lleve nuestra ropa vieja. Antes la quemo.

La prenda ya está en África. Allí, un comerciante minorista la compra. La escena es acojonante, como si fueran áridos, semillas o fruta: por fardos. Me ponga tres sacos. Uno se imagina la escena, Oye, Ahmed, la semana pasada me diste un fardo que estaba poco fresco y tenía algo de olor, a ver si me haces un descuento que si no me voy a donde Suleimán.

Una mamá necesita una camiseta para su decimocuarto hijo. La anterior ha dicho basta después de seis años de abnegado servicio y once remiendos de diversas magnitudes (aquí sí que sale a cuenta arreglarla). Después de ahorrar dos meses, decide ir al mercado a buscar algo. Allí se encuentra, en un montón de ropa ordenada muy someramente, sólo para que quede a la vista, nuestra camiseta vieja. Después de regatear con la vendedora, mamá vuelve a casa con su hijo ya vestido de nuevo y, con lo que le ha sobrado, ha podido pagar dos bobinas de hilo y una aguja de coser nueva, que le dan cierta cobertura para los próximos meses de ahorro.




Y no se nos cae la cara de la **** vergüenza. Vienen a robarnos el trabajo, dirá el listo. Vienen a coger lo que es suyo, y les va a llevar unos cuantos siglos, los mismos que llevamos nosotros expoliándolos. Lo peor de todo es que lo hacemos para nada porque, en última instancia, no somos más felices que ellos.

Soy un cerdo, y además no hago nada por remediarlo, porque también soy un cobarde.


Brutal. Esto, si me das permiso, va derechito a mi blog. No se pueden decir más verdades en menos espacio.

Luis
XAVIH escribió:
No tengo ni la menor idea. Ni falta de hace.

Luispi
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Re: Introducción al capitalismo (cortesía de Documentos TV)

por Luispi » 11 Sep 2008, 09:11

<-(HaChE)-> escribió:
Hay_sinla escribió:
iNsTaNte_aLepH escribió:
piolin escribió:
Y si no fueras un cobarde, ¿qué podrías hacer?


Ségún mi punto de vista hay cuatro opciones, las dos primeras ya las señalas tú:

1-Ayudar en otros países mediante voluntariados o acciones semejantes.
2-No hacer nada porque nada va a cambiar.

y luego dos vías radicalmente opuestas:

3-Formar partidos o presentar programas políticos para intentar cambiar las cosas dentro de un marco legal.
4-Revolución violenta.
No he terminado de rechazar la viabilidad sana de una combinación de ambas


La revolucion violenta la veo inviable. Digamos que les estas dando argumentos para que te crucifiquen, y para que pongan con suma facilidad, a toda la opinion publica en contra


Y si la hicieran ELLOS?
Y si cruzarán el estrecho a decenas de millones y nos pasasen a todos a cuchillo.?¿De lado de quien estarían la ética y al razón?
No si aún sería mejor que pasase lo del agujero negro
Luis
XAVIH escribió:
No tengo ni la menor idea. Ni falta de hace.

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Hay_sinla
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Re: Introducción al capitalismo (cortesía de Documentos TV)

por Hay_sinla » 11 Sep 2008, 09:16

<-(HaChE)-> escribió:
Hay_sinla escribió:
iNsTaNte_aLepH escribió:
piolin escribió:
Y si no fueras un cobarde, ¿qué podrías hacer?


Ségún mi punto de vista hay cuatro opciones, las dos primeras ya las señalas tú:

1-Ayudar en otros países mediante voluntariados o acciones semejantes.
2-No hacer nada porque nada va a cambiar.

y luego dos vías radicalmente opuestas:

3-Formar partidos o presentar programas políticos para intentar cambiar las cosas dentro de un marco legal.
4-Revolución violenta.
No he terminado de rechazar la viabilidad sana de una combinación de ambas


La revolucion violenta la veo inviable. Digamos que les estas dando argumentos para que te crucifiquen, y para que pongan con suma facilidad, a toda la opinion publica en contra
Es que la idea es que llegas hasta donde te dejan llegar legalmente, transformar lo que puedes y cuando se acaba la flexibilidad, cuando ya la cosa no da más de sí y no se puede estirar o doblar más teobligan a recurri a la violencia, que todo el mundo ve como la única salida posible para acabar con la situación de injusticia porque antes te han negado toda posibilidad.
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KINDJE
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por KINDJE » 11 Sep 2008, 09:21

Wayne Gretzky escribió:De siempre he defendido que el capitalismo consiste en que unos deben estar abajo para que otros muchos estemos arriba.


Yo lo veo más así: para que unos pocos tengan casi todo, hay que convencer a muchos de que para vivir decentemente, hay que matar de hambre y asco a muchísimos.
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Luispi
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por Luispi » 11 Sep 2008, 09:22

No entiendo porque dices que falta cinismo o sobra conocimiento Wayne Gretzky. Que el capitalismo se basa en que unos (bastantes) estén abajo para que otros (bastantes menos) estén arriba es algo de sobra conocido y no creo que a ninguno de los que hemos participado nos pille por sorpresa.

Luis
XAVIH escribió:
No tengo ni la menor idea. Ni falta de hace.

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skeletor
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por skeletor » 11 Sep 2008, 10:25

Curioso hilo en el que todos estamos de acuerdo. Y posiblemente otros 5.000 millones de personas, que observan -observamos- cómo el orden de las cosas permanece inmutable.

Saludos.
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iNsTaNte_aLepH
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por iNsTaNte_aLepH » 11 Sep 2008, 11:57

Wayne Gretzky escribió:Los gobiernos corruptos son los de allá, prácticamente siempre apoyados por los gobiernos occidentales.


Estoy más o menos en consonancia con todo lo que dices menos con esto. Si nuestros gobiernos apoyan a gobiernos corruptos por propio beneficio eso les convierte a su vez en gobiernos corruptos.
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Joni·
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por Joni· » 11 Sep 2008, 12:15

Últimamente intento evitar, no siempre lo consigo, enfatizar las partes importantes de mis textos con mayúsculas, subrayados u otros recursos. Que cada cual dé importancia a lo que le apetezca. Sin embargo, y creo que ya se nota en el texto, lo que más me alucina de esto es el momento en el que el residuo, el subproducto occidental entra en competencia con el producto oriental... y pierde.

Al loro con la frase, coño

Nuestra basura no puede competir con su producto, y no por calidad, sino ¡por precio! Me ponga usted 2000 de éstos :shock:
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xkasy
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por xkasy » 11 Sep 2008, 12:31

Para completar ese documental, también habría que ver el documental en donde se ven a los paises occidentales dando dinero y ayudas a los paises del tercer mundo y estos se lo gastan en fusiles y munición. Pero claro, no espereis ver ese documental por la tele.

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RED RONIN
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por RED RONIN » 11 Sep 2008, 12:31

eulalio_mariscal escribió:
Heidegger escribió:No os enteráis: si en los países del tercer mundo no levantan cabeza no es por nuestra culpa, si no por falta de espíritu competitivo. O eso o por tener unos gobiernos corruptos que impiden que el libre comercio sature sus vidas de placer y ofertas a bajo coste. El libre mercado es irrefutable.


Parece que has leído este artículo... de www.liberalismo.org :P

Ante ese hecho la pregunta es por qué los países que llamamos pobres no han podido participar de los beneficios de la globalización. La razón es que la entrada de un país en el proceso globalizador depende de la existencia de derechos de propiedad bien definidos y protegidos por la ley; de un marco de estabilidad monetaria y presupuestaria; de un sistema fiscal no confiscatorio; de mercados de factores y de productos libres; de la libertad de comercio y de movimientos de capital, y de la existencia de un Estado fuerte pero limitado, garante de la paz interna, del imperio de la ley y de los derechos individuales. Y esto es lo que no han tenido nunca, desde su independencia, ni los países africanos ni la mayoría de los iberoamericanos. Y así se explica que estos países, gobernados por minorías en gran parte corruptas y rotatoriamente instaladas en el poder, se debatan en el subdesarrollo y sufran las consecuencias de una pobreza que no les permite soportar la carga de la deuda que, en su día, los gobiernos respectivos asumieron haciendo mal uso, cuando no fraudulento e incluso criminal, de los fondos recibidos, en vez de invertirlos para el desarrollo, tolerando o tal vez siendo los autores de la fuga al exterior de una gran parte de los capitales recibidos.

De aquí que la verdadera solución para el desarrollo de los países pobres que, como he dicho, pasa por su participación en la globalización, no consiste en cancelarles la deuda externa, como tantas ONGs piden, ni en facilitarles subvenciones o donativos, como se ha venido haciendo hasta ahora y que, en muchas ocasiones, sólo han servido para perpetuar las causas del subdesarrollo, como sucede en los países subsaharianos que son los que reciben mayor ayuda per cápita del mundo. Lo que hay que hacer es empujarles a cambiar el sistema, reconociendo la culpa imputable al mundo desarrollado, por haber exportado a esos países las ideas de un socialismo intervencionista, presuntamente igualitario y garante del bien común. Ideas que, si en los países desarrollados, tras reconocer su fracaso, con daños por fortuna no irreparables, dieron paso a concepciones más liberales de la economía, han quedado enquistadas en los países pobres, incapaces de soportar el experimento, con el subsiguiente empeoramiento, en las últimas décadas, de los indicadores socio-económicos, y en primer lugar del PIB per cápita.

http://liberalismo.org/articulo/20/12/p ... o/utopico/


En cualquier caso, otro gallo les cantaría a los países pobres si el mundo desarrollado eliminase las trabas arancelarias y abandonase las políticas proteccionistas.


Lo subrayado en negrita o es ignoracia pura y dura en el 2º caso realizando un análisis simplistamente interesado a mas no poder ( me vienen a la cabeza a bote pronto los ejemplos de Chile o Argentina como contradicción palmaria ) o una demostración de cinismo e hipocresía sin parangón en ambos casos, que es lo que será casi seguro.
[img]http://www.elpais.com/recorte/20090929elpepusoc_1/XLCO/Ies/20090929elpepusoc_1.jpg[/img]

viewtopic.php?f=62&t=499849&start=32080

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kortxopan
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por kortxopan » 11 Sep 2008, 12:34

Joni· escribió:Últimamente intento evitar, no siempre lo consigo, enfatizar las partes importantes de mis textos con mayúsculas, subrayados u otros recursos. Que cada cual dé importancia a lo que le apetezca. Sin embargo, y creo que ya se nota en el texto, lo que más me alucina de esto es el momento en el que el residuo, el subproducto occidental entra en competencia con el producto oriental... y pierde.

Al loro con la frase, coño

Nuestra basura no puede competir con su producto, y no por calidad, sino ¡por precio! Me ponga usted 2000 de éstos :shock:



Hablando con un empresario del metal de Mondragón, me contaba que los chinos estaban vendiendo producto acabado a precio más barato que esa pieza en acero en bruto.

¿Cómo se come eso?

Porque el país entero trabaja como una cooperativa: lo que perdemos por aquí, lo ganamos por allá. Pero nos quedamos con todo el mercado aunque nos suponga pérdidas.
BOICOT A DONUT - PANRICO

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KINDJE
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por KINDJE » 11 Sep 2008, 12:36

xkasy escribió:Para completar ese documental, también habría que ver el documental en donde se ven a los paises occidentales dando dinero y ayudas a los paises del tercer mundo y estos se lo gastan en fusiles y munición. Pero claro, no espereis ver ese documental por la tele.


Lo has redactado mal, permíteme corregirte:

xkasy escribió:Para completar ese documental, también habría que ver el documental en donde se ven a los paises occidentales dando dinero y ayudas a los paises del tercer mundo para que se lo gasten comprándoles fusiles y munición. Pero claro, no espereis ver ese documental por la tele.
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Joni·
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por Joni· » 11 Sep 2008, 12:37

Wayne Gretzky escribió:De siempre he defendido que el capitalismo consiste en que unos deben estar abajo para que otros muchos estemos arriba. No hay mucho más en un sistema de suma cero. Lo que me resulta sorprendente es que algunos a estas alturas se hagan (os hagáis) los sorprendidos. O bien sobra cinismo o falta conocimiento.


Juasss, la falacia de la suma cero. No te equivoques, el capitalismo es un sistema de suma constante, que no cero. Salvo que el cero sea el Producto Mundial Bruto (que no sé yo)
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andreturner84
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por andreturner84 » 11 Sep 2008, 12:39

Nunca he entendido por que la gente dice que ir a un pais pobre es para ayudar a tu conciencia.

¿Nadie tiene ganas de ayudar?¿Os sentis culpables por todo?

Si tu ves a alguien que se cae,¿no le ayudas sin pensar despues en tu conciencia?

Y tb me parece de broma los que dicen que no sirve para nada,que es solo una tirita.

Esa tirita puede ayudar a hacer casas a gente que lo necesita,a dar de comer a gente que no come en dias,a llevar productos de prmiera necesidad,...No hace falta ayudar a 100 millones de personas para ayudar a que gente viva mejor.
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Ideologías, esos densos velos que hacen que miremos sin llegar a ver.

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