¿Es posible un mundo sin dinero?
La vida al margen del deporte (la hay)

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kortxopan
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por kortxopan » 18 Sep 2008, 21:32

zeratul escribió:
kortxopan escribió:¿Puedes decirme hacia dónde ha avanzado la sociedad?



Ha avanzado a prácticamente todos los niveles. El dinero, como se ha dicho, es una mera representación de bienes pero su creación ha fomentado estructuras más complejas con las que vertebrar una sociedad de manera más eficiente y, consecuentemente, con posibilidades para conseguir mejoras sustanciales como las que ha habido en salud, derechos humanos y calidad de vida.

La cantidad de gente que vive ahora bastante bien es muchísimo mayor que en épocas pasadas. Todo esto no por causa del dinero en sí pero pensar que su eliminación sería la panacea es totalmente ingenuo.

Las claves para hacer que las sociedades avancen más no pasan por ahí, sino por conseguir una relaciones entre los distintos agentes de la sociedad más justas. El dinero es un vehículo como cualquier otro, y dudo mucho que alguien ahora venga con un sistema mejor. Además, que no se está hablando de capitalismo. Mucha gente que puede tener ideas como esa de eliminar el dinero las tienen porque lo asocian al capitalismo y son dos realidades que, aunque dependientes en la sociedad actual, tienen identidades diferentes.


En taro adun


¿El porcentaje también es mayor?
De todas formas, todo esto de vivir en sociedades más justas, con mejores condiciones... ¿no será porque se han trasladado todas las injusticias, la insalubridad, el hambre, las guerras... hacia otros lugares que nos cogen más de lejos?
Llevo unos días en que veo por la televisión a políticos, banqueros, empresarios... y en realidad estoy viendo a un matón rodeado de fuerza bruta.

Tal vez esto sea como la escena de "La vida de Brian", ¿no? ¿Qué nos ha dado el sistema pecuniario? - Sanidad... bienestar... orden social... - Sí, sí... pero a parte de la sanidad, el bienestar... ¿qué nos ha dado?. O simplemente se trate de un síndrome de estocolmo a lo bestia.

¿Este tipo de sociedad quién la ha elegido? ¿Acaso no se nos ha impuesto a base de fuerza? ¿Acaso no está protegido contra cualquier atisbo de alteración?
BOICOT A DONUT - PANRICO

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Hugo
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por Hugo » 18 Sep 2008, 21:38

kortxopan escribió:¿Este tipo de sociedad quién la ha elegido? ¿Acaso no se nos ha impuesto a base de fuerza? ¿Acaso no está protegido contra cualquier atisbo de alteración?


¿Cuando tuvo lugar esa imposición? ¿Quién ha sufrido la aplicación de esa fuerza en sus intentos por cambiar el sistema?
Y en cuanto a lo de protegido, simplemente no hay sistema invulnerable y eterno. Las sociedades han evolucionado desde el principio de los tiempos, no siempre a una velocidad perceptible, pero los cambios están ahí. También el modelo actual tendrá su fin.

xkasy
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por xkasy » 18 Sep 2008, 21:46

Boikins escribió:
Sherky escribió:
<-(HaChE)-> escribió:
Sherky escribió:Vamos a ver, que es de cajón...

Si no existiera el dinero, quién haría los trabajos más desagradecidos? Nadie...

Si no existiera el dinero, quién se preocuparía en investigar para el progreso de la ciencia? Nadie...

Si no existiera el dinero, quién haría los trabajos más peligrosos? Nadie...

Y un largo etcétera.

Si quereis, podeis sustituir el "nadie" por "casi nadie".


Existirian otro tipo de compensaciones. Que no exista dinero no significa que la gente vaya a empezar a hacer todo, sin recibir nada a cambio.


Pues como no sea una compensación en especie como follarte a un pivonazo no sé de qué me estás hablando. Porque si me hablas de compensaciones con oro, tierras, etc. pues la idea es idéntica al dinero.


Compensación con trabajar menos horas. Tienes un trabajo desagradecido pero más tiempo libre. Aunque para este tipo de trabajos yo lo haría rotatorio, si es una mierda pringamos todos un tiempo y ya está.

¿No habría científicos? Aunque parezca mentira hay gente que tiene inquietudes en cuanto a conocimiento y que le gusta dedicar su vida al estudio.


menos horas? si no hay dinero, no hay paga. Por lo que lo único que te queda es que cada uno sea autosuficiente, vamos que ni en la Edad Media.

Case
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por Case » 18 Sep 2008, 21:48

Sherky escribió:Si no existiera el dinero, quién haría los trabajos más desagradecidos? Nadie...
Si no existiera el dinero, quién haría los trabajos más peligrosos? Nadie...


Durante muchisimos siglos esos trabajos ya los hacia la gente sin cobrar.

Sin cobrar dinero, me refiero.

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comechotas
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por comechotas » 18 Sep 2008, 21:51

Ahora mismo un mundo sin dinero sería como un mundo sin sexo. Quizás se podría vivir pero la gente sería muy infeliz.
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kortxopan
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por kortxopan » 18 Sep 2008, 21:51

Hugo escribió:
kortxopan escribió:¿Este tipo de sociedad quién la ha elegido? ¿Acaso no se nos ha impuesto a base de fuerza? ¿Acaso no está protegido contra cualquier atisbo de alteración?


¿Cuando tuvo lugar esa imposición? ¿Quién ha sufrido la aplicación de esa fuerza en sus intentos por cambiar el sistema?
Y en cuanto a lo de protegido, simplemente no hay sistema invulnerable y eterno. Las sociedades han evolucionado desde el principio de los tiempos, no siempre a una velocidad perceptible, pero los cambios están ahí. También el modelo actual tendrá su fin.


Para mí, el 17 de Marzo de 1981.

Por ejemplo, y tal vez poco afortunado pero válido, quiero consumir cocaína, actividad con la que no hago daño a nadie. La fuerza bruta me lo impide.

Tendrá su fin, sí, pero los hijos de los hijos de los hijos de los que mandan continuarán mandando. Los hijos....de nuestros hijos seguirán creyéndose libres por elegir a uno de entre ellos cada 4 años. Y los pobres, seguirán trabajando para todos los demás.

O quién sabe, tal vez los políticos acaben por abandonar su hipocresía y declaren a los países como territorio privado (de ellos) y se comporten como empresas que sacan beneficio del trabajo de los empleados (nosotros).

Pero vamos, que al fin y al cabo es lo de siempre.
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shirov
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por shirov » 18 Sep 2008, 21:52

No veo la identidad entre dinero y capitalismo por ningún lado, igual que no veo las ventajas que pudiese tener volver a un sistema de trueque (o de utilización de otras medidas como el oro, la sal, etc.) sobre el dinero, que no deja de ser una forma de representar aquellas. A pequeña escala sería posible, pero en sociedades tan complejas como la actual, el dinero es mucho más eficaz.

La única forma que veo de deshacernos del dinero es que sea el Estado quien proporcione todo el trabajo y reparta los recursos entre los ciudadanos, y aún así el invento no nos valdría de nada mientras los del otro lado de la frontera siguiesen usándolo. Salvo que nos de por aislarnos, claro. Pero esto supondría renunciar también a ciertos productos de los que somos importadores.

Sherky escribió:
kortxopan escribió:¿Puedes decirme hacia dónde ha avanzado la sociedad?


Pues ya ves en lo que ha evolucionado. Hay injusticias. Pero el capitalismo es el sistema menos malo de todos. Todavía está por inventarse uno mejor.


No, si acaso lo menos malo es el Estado social este que se dedica a mantener a la bestia atada, siquiera sea mínimamente.
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Jeimihouse
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por Jeimihouse » 18 Sep 2008, 21:57

Si alguno quiere probar a intentar lo de vivir sin dinero mi numero de cuenta es 2087 2345 8569 34****.

Se gratificara.

Boikins
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por Boikins » 18 Sep 2008, 21:58

xkasy escribió:
Boikins escribió:
Sherky escribió:
<-(HaChE)-> escribió:
Sherky escribió:Vamos a ver, que es de cajón...

Si no existiera el dinero, quién haría los trabajos más desagradecidos? Nadie...

Si no existiera el dinero, quién se preocuparía en investigar para el progreso de la ciencia? Nadie...

Si no existiera el dinero, quién haría los trabajos más peligrosos? Nadie...

Y un largo etcétera.

Si quereis, podeis sustituir el "nadie" por "casi nadie".


Existirian otro tipo de compensaciones. Que no exista dinero no significa que la gente vaya a empezar a hacer todo, sin recibir nada a cambio.


Pues como no sea una compensación en especie como follarte a un pivonazo no sé de qué me estás hablando. Porque si me hablas de compensaciones con oro, tierras, etc. pues la idea es idéntica al dinero.


Compensación con trabajar menos horas. Tienes un trabajo desagradecido pero más tiempo libre. Aunque para este tipo de trabajos yo lo haría rotatorio, si es una mierda pringamos todos un tiempo y ya está.

¿No habría científicos? Aunque parezca mentira hay gente que tiene inquietudes en cuanto a conocimiento y que le gusta dedicar su vida al estudio.


menos horas? si no hay dinero, no hay paga. Por lo que lo único que te queda es que cada uno sea autosuficiente, vamos que ni en la Edad Media.


Imagina que una persona tenga que ser autosuficiente, como dices. totalmente autosuficiente no puede ser pues la necesidades són más que el trabajo que puede hacer una sola persona. ¿Que haría esa persona uqe no se vale por sí misma? Pues unirse en comunidad, como una famíla a gran escala o unos compañeros de piso que comparten todos los gastos.

¿Nadie quiere hacer un trabajo desagradecido? Pues el que lo haga se desprenderá de otras resposabilidades. Por ejemplo, en un piso nadie quiere cocinar, pues el que lo haga, como compensción, no tendrá que limpiar, ir a la compra, etc. Es un ejemplo.

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Hugo
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Ubicación: ... y gracias por el pescado.

por Hugo » 18 Sep 2008, 22:01

kortxopan escribió:
Hugo escribió:
kortxopan escribió:¿Este tipo de sociedad quién la ha elegido? ¿Acaso no se nos ha impuesto a base de fuerza? ¿Acaso no está protegido contra cualquier atisbo de alteración?


¿Cuando tuvo lugar esa imposición? ¿Quién ha sufrido la aplicación de esa fuerza en sus intentos por cambiar el sistema?
Y en cuanto a lo de protegido, simplemente no hay sistema invulnerable y eterno. Las sociedades han evolucionado desde el principio de los tiempos, no siempre a una velocidad perceptible, pero los cambios están ahí. También el modelo actual tendrá su fin.


Para mí, el 17 de Marzo de 1981.

Por ejemplo, y tal vez poco afortunado pero válido, quiero consumir cocaína, actividad con la que no hago daño a nadie. La fuerza bruta me lo impide.


Joder, ahora estás mezclando cosas. ¿Hablamos de modelo económico, social, política o qué?

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Darpa86
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por Darpa86 » 18 Sep 2008, 22:11

SEISPELAS escribió:Yo siempre me he dicho que, si no hubiese dinero, no tendriamos todos esos productos en nuestros supermercados, ya que nadie se molestaria en llevarlos o conservarlos.Cada uno se encargaria de conseguir lo que necesitara para sobrevivir.Pienso que la desaparicion del dinero seria la desaparicion de los estados, ya que solo mediante dinero se consigue que haya determinados empleos publicos.La verdad es que no soy capaz de explicarme, nunca fueron lo mio las palabras, pero espero que la idea haya llegado a alguien capaz de exponerla mejor.


supongo que quieres decir que sin dinero el papel que juegan los estados seria totalmente inútil. Y creo que tienes razón, la única razón de ser que tinen es la de administrar los recursos de un territorio para oferecer unos serivicos a sus ciudadanos. Sin dinero, como bien dices, cada uno tendria que automantenerse y procurar por si mismo.

Y en referencia al tema del hilo, pues yo estoy hasta las narices de escuchar que es el sistema menos malo de todos, nos la metieron doblada y punto. Los cuatro gatos de siempre se reparten el pastel y todos los demás a currar como negros, unos con mas poder adquisitivo que otros, y cada cuatro años elegir entre A o B ( que en el fondo son lo mismo). Ahora me direis, vale , pues propon otro sistema, y aqui es donde me estanco jeje, pero entre todos podriamos ir planteando alternativas y a ver si sale algo sensato.
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Belzebú33
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por Belzebú33 » 18 Sep 2008, 22:14

Hugo escribió:Sin dinero seguiría habiendo codicia, envidia, avaricia y demás cosas que algunos quieren creer que no existirían.
No hay buenos salvajes, ni sistemas que conjuguen decentemente la solidaridad y la eficiencia (todos sabemos que el comunismo ha matado a mucha gente y el modelo sueco es una mentira, claro).
El dinero añade flexibilidad a los intercambios económicos. No es en sí mismo un problema en ningún aspecto.


Mashuno.


Teoricamente los sistemas no son malos, el dinero tampoco. Los que lo hacemos malo somo los seres humanos con la envidia, codicia, ausencia de valores etc. Ahi esta el verdadero problema.

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shirov
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por shirov » 18 Sep 2008, 22:14

Sobre lo de las sociedades prosperas que decía el tio de la radio. Pues no estoy yo muy seguro de ello. Realmente, esas sociedad puede que fuesen prosperas en su época, sobre todo si tenemos en cuenta que, al fin y al cabo, la prosperidad es también un concepto relativo. En un mundo sin dinero, habrá gente o sociedades prosperas y otras que no. Y no olvidemos que al final las relaciones entre unas sociedades y otras se han basado siempre en el palo y tententieso y el para que quiero trocar yo nada teniendo un par de esclavos.

Lo que quiero decir es que precisamente la aparición de la moneda, y de sus variopintos antecesores, se debe precisamente a esa prosperidad alcanzada por las sociedades primitivas, a su desarrollo, su expansión, su crecimiento demográfico y su relación con otras sociedades. El trueque dejó de ser útil enseguida, porque yo puedo ir a comprar unas bonitas telas a cambio de un saco de patatas, pero puede que mis vecinos, que se dedican también a la agricultura no tengan tan fácil convencer al buen tipo de las ventajas de consumir tuberculos a diario.
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Jetset
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por Jetset » 18 Sep 2008, 22:20

No se puede, llegados a este punto no hay reotorno. Es una burda utopia.

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GuNpOw
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por GuNpOw » 18 Sep 2008, 22:21

No lo sé, espérate unos meses impaciente.

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defensor
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por defensor » 18 Sep 2008, 22:22

Darpa86 escribió:
supongo que quieres decir que sin dinero el papel que juegan los estados seria totalmente inútil. Y creo que tienes razón, la única razón de ser que tinen es la de administrar los recursos de un territorio para oferecer unos serivicos a sus ciudadanos. Sin dinero, como bien dices, cada uno tendria que automantenerse y procurar por si mismo.

Y en referencia al tema del hilo, pues yo estoy hasta las narices de escuchar que es el sistema menos malo de todos, nos la metieron doblada y punto. Los cuatro gatos de siempre se reparten el pastel y todos los demás a currar como negros, unos con mas poder adquisitivo que otros, y cada cuatro años elegir entre A o B ( que en el fondo son lo mismo). Ahora me direis, vale , pues propon otro sistema, y aqui es donde me estanco jeje, pero entre todos podriamos ir planteando alternativas y a ver si sale algo sensato.


Los estados son anteriores a la invención del dinero.
Administradores del foro, por favor, implementad https en la página, que las contraseñas de la gente están yendo en claro por la red.

Foreros, por favor, pedid a los administradores que se pongan a ello, que es un problema de seguridad importante.

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matthau
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por matthau » 18 Sep 2008, 22:31

defensor escribió:Los estados son anteriores a la invención del dinero.


¿ein?
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Machado
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por Machado » 18 Sep 2008, 22:33

Este documental es imprescindible:

http://video.google.es/videoplay?docid=-2882126416932219790[/url]
Hoy es siempre todavía

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Darpa86
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por Darpa86 » 18 Sep 2008, 22:34

defensor escribió:
Darpa86 escribió:
supongo que quieres decir que sin dinero el papel que juegan los estados seria totalmente inútil. Y creo que tienes razón, la única razón de ser que tinen es la de administrar los recursos de un territorio para oferecer unos serivicos a sus ciudadanos. Sin dinero, como bien dices, cada uno tendria que automantenerse y procurar por si mismo.

Y en referencia al tema del hilo, pues yo estoy hasta las narices de escuchar que es el sistema menos malo de todos, nos la metieron doblada y punto. Los cuatro gatos de siempre se reparten el pastel y todos los demás a currar como negros, unos con mas poder adquisitivo que otros, y cada cuatro años elegir entre A o B ( que en el fondo son lo mismo). Ahora me direis, vale , pues propon otro sistema, y aqui es donde me estanco jeje, pero entre todos podriamos ir planteando alternativas y a ver si sale algo sensato.


Los estados son anteriores a la invención del dinero.


No se yo eh, el dinero hace muchisimos siglos que existe, y entiendáse por dinero, todo aquel material con el mismo valor para un conjunto de personas e intercambiable.
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shirov
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por shirov » 18 Sep 2008, 22:38

Según la wiki, en Pakistan se han encontrado monedas de entorno al 2.900 a.C., o al menos que eso afirma un historiador. En Turquia las hay del 600 a.C. o por ahí. Y antes de eso tenemos otros medios que cumplían la misma función.

http://es.wikipedia.org/wiki/Acu%C3%B1a ... _de_moneda
Última edición por shirov el 18 Sep 2008, 22:39, editado 1 vez en total.
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