¿Es posible un mundo sin dinero?
La vida al margen del deporte (la hay)

Avatar de Usuario
defensor
Mensajes: 6544
Registrado: 12 Mar 2002, 20:27

por defensor » 18 Sep 2008, 22:38

La edad de la primera moneda acuñada de la que se tiene constancia se estima en unos 25 o 26 siglos de antigüedad. Para entonces, hacía bastantes siglos que existían ciudades estado.
Administradores del foro, por favor, implementad https en la página, que las contraseñas de la gente están yendo en claro por la red.

Foreros, por favor, pedid a los administradores que se pongan a ello, que es un problema de seguridad importante.

xkasy
Mensajes: 8417
Registrado: 18 Ago 2005, 20:46

por xkasy » 18 Sep 2008, 23:18

Boikins escribió:
xkasy escribió:
Boikins escribió:
Sherky escribió:
<-(HaChE)-> escribió:
Sherky escribió:Vamos a ver, que es de cajón...

Si no existiera el dinero, quién haría los trabajos más desagradecidos? Nadie...

Si no existiera el dinero, quién se preocuparía en investigar para el progreso de la ciencia? Nadie...

Si no existiera el dinero, quién haría los trabajos más peligrosos? Nadie...

Y un largo etcétera.

Si quereis, podeis sustituir el "nadie" por "casi nadie".


Existirian otro tipo de compensaciones. Que no exista dinero no significa que la gente vaya a empezar a hacer todo, sin recibir nada a cambio.


Pues como no sea una compensación en especie como follarte a un pivonazo no sé de qué me estás hablando. Porque si me hablas de compensaciones con oro, tierras, etc. pues la idea es idéntica al dinero.


Compensación con trabajar menos horas. Tienes un trabajo desagradecido pero más tiempo libre. Aunque para este tipo de trabajos yo lo haría rotatorio, si es una mierda pringamos todos un tiempo y ya está.

¿No habría científicos? Aunque parezca mentira hay gente que tiene inquietudes en cuanto a conocimiento y que le gusta dedicar su vida al estudio.


menos horas? si no hay dinero, no hay paga. Por lo que lo único que te queda es que cada uno sea autosuficiente, vamos que ni en la Edad Media.


Imagina que una persona tenga que ser autosuficiente, como dices. totalmente autosuficiente no puede ser pues la necesidades són más que el trabajo que puede hacer una sola persona. ¿Que haría esa persona uqe no se vale por sí misma? Pues unirse en comunidad, como una famíla a gran escala o unos compañeros de piso que comparten todos los gastos.

¿Nadie quiere hacer un trabajo desagradecido? Pues el que lo haga se desprenderá de otras resposabilidades. Por ejemplo, en un piso nadie quiere cocinar, pues el que lo haga, como compensción, no tendrá que limpiar, ir a la compra, etc. Es un ejemplo.


en el momento en el que eso suceda, se daría la ´necesidad de poder valorar el trabajo de cada uno para así poder satisfacer las necesidades del colectivo. Por eso mismo surgió el dinero.
El ejemplo de un piso es una chorrada, porque la valoración de un trabajo es facil hacerla, cuando eso lo llevamos a la realidad necesitas de una unidad homogenea.

Avatar de Usuario
Merrylinch
Mensajes: 13017
Registrado: 26 Sep 2005, 23:42

por Merrylinch » 19 Sep 2008, 00:52

kortxopan escribió:Esta mañana hablaban en una radio nacional (no recuerdo cuál, eran las 6 de la mañana) de que tal vez el sistema capitalista no fuera tan bueno como lo pintaban.

- Claro, cuando vienen mal dadas la gente se cuestiona este tipo de cosas -

El caso es que uno de los tertulianos ha soltado a la ligera algo así como: "durante la historia han existido innumerables sociedades, muy prósperas tanto en riqueza como en bienestar social, que han funcionado perfectamente sin dinero". Pero el tío egoísta no ha soltado qué sociedades ni en qué entorno se movían.

Y pregunto, ¿cómo coño vivían? ¿A base de trueque, mediante racionalización de elementos básicos? ¿Se puede ser feliz sin lujos o caprichos? ¿Quién decidía qué, cuánto, cómo y para quién? ¿Es pensable un mundo en que quien reparte no se lleve la mejor parte?

¿Por qué el capitalismo se ha impuesto sobre cualquier tipo de base económica o de mercado o como quiera llamársele, salvo contados países que viven aislados, con un cerrojo mercantil estrangulador?


El CAPITALISMO, con mayúsculas, tendrá siempre todas las de ganar, sobre otros posibles sistemas, mientras el ser humano no sea capaz de trascender su condición de animal mamífero cazador-recolector.

En la naturaleza el pez grande se come al chico, la leona más rápida atrapa al impala más débil y alimenta a su familia mientras la más vieja y lenta acabará muriendo de hambre...los árboles más altos consiguen asomarse al techo de la selva y obtienen la luz solar, los que no lo logran...

Bueno, todo eso no es otra cosa que "capitalismo natural", y lo cierto es que lleva funcionando millones de años, al parecer bastante bien.

Los seres humanos no somos abejas...no tenemos arraigado el instinto de "colmena", no es nuestro objetivo en la vida servir a una colectividad ni sacrificarnos por ella...buscamos nuestro propio bienestar, y el de nuestra "manada".

El capitalismo nos presenta el mundo como un inmenso pastel y nos dice: "toma tanto como puedas, lo más rápido que puedas"...y bueno, ese es el tipo de mensaje que llega bien y cala profundamente en la mente de un cazador-recolector.

El Comunismo, el gran archienemigo ya derrotado, era un sistema profundamente antinatural en sus principios teóricos (lo dicho, no tenemos vocación de abejas), que obviamente NUNCA llegó a ser puesto en práctica en NINGUNA parte (era evidente, lo es aún, que aunque todos los camaradas comunistas son iguales, siempre hubo, hay, unos más iguales que otros).

El Capitalismo es el sistema lógico y natural, practicamente el único posible.

El problema es que, realmente, NO es tan bueno como lo pintan...dejando de lado aspectos de índole moral que merecen un trato aparte, la cuestión es que es un sistema absolutamente inviable a medio-largo plazo, un sistema que solo puede conducir a un único resultado: la hecatombe.

No a la "hecatombe" financiera que vivimos estos días (minucias al fin y al cabo, dentro del gran río de la historia), si no a un auténtico desastre planetario global e irreversible.

Hay un gravísimo problema con el capitalismo "humano", algo que no ocurre con el "natural" porque éste posee sus propios y eficaces medios de autocontrol.

En la Naturaleza, cuando una especie tiene mucho éxito se expande y expande hasta que los propios límites del equilibrio ecológico ponen freno a esa expansión. Pero SIEMPRE existe un límite, y se alcanza un equilibrio de una forma u otra.

El capitalismo "humano" está basado irremediablemente el el crecimiento contínuo...de producción, de consumo, de beneficios, de uso de materias primas.

Ya lo estamos viendo...en cuanto ese crecimiento se detiene, el sistema COLAPSA.

El capitalismo "humano" no quiere oir ni hablar de conceptos como "equilibrio" ni "estabilidad"...tan solo CRECIMIENTO.

El problema es que, pese a que ningún capitalista de pro quiera reconocerlo, el planeta Tierra es un sistema finito, con una cantidad limitada de espacio y recursos por explotar...no hay infinito petróleo, no hay cantidades ilimitadas de agua dulce ni de peces en el mar, ni de árboles en las selvas.

El mito capitalista del crecimiento eterno es IMPOSIBLE...pero nadie quiere oir hablar de ello, por supuesto.

Y algún día nos daremos de buces con la realidad, un planeta Tierra superpoblado y ecologicamente arrasado en aras del beneficio trimestral.

Y lo realmente grave es que tenemos los medios necesarios para "saltarnos" todos los intentos de control que la Naturaleza quiera poner a nuestra expansión, pues el ser humano tiene una bien demostrada capacidad para sobreponerse a las adversidades...hasta que se enfrente a una de tal magnitud, por supuesto, que no se pueda hacer NADA al respecto.

Hace tiempo emitieron en Digital Plus una serie bastante clarificadora al respecto...el título era algo así como "Corporaciones: Instituciones o Psicópatas", y a lo largo de tres capítulos esbozaba una imagen realmente siniestra del capitalismo, personificado en sus más eminentes miembros, las corporaciones multinacionales. Tan solo el tercero trataba el asunto del impacto del actual modelo de desarrollo en el futuro (no muy lejano) de nuestro planeta. Los otros dos tampoco tenían desperdicio, un vistazo a la cara menos amable paero más real de nuestro querido capitalismo.

En definitiva...como animales irracionales que somos, tenemos el sistema que por ley natural nos corresponde, aunque afortunadamente no en su forma más pura, como muchos desearían.

Si algún día, antes de que sea demasiado tarde, logramos evolucionar como colectividad a un estado de verdadero Homo Sapiens, tal vez logremos superar nuestros instintos animales y construir una verdadera sociedad equilibrada y con un futuro brillante.

Aunque lo más probable es que eso, por supuesto, no ocurra nunca.

Un saludo.

Avatar de Usuario
iNsTaNte_aLepH
Mensajes: 21906
Registrado: 18 Oct 2006, 02:43
Ubicación: Fumando

por iNsTaNte_aLepH » 19 Sep 2008, 01:09

Merrylinch al final no me ha quedado claro...

"el capitalismo es el sistema más lógico y natural"

"En definitiva...como animales irracionales que somos, tenemos el sistema que por ley natural nos corresponde"

"El Comunismo, el gran archienemigo ya derrotado, era un sistema profundamente antinatural en sus principios teóricos"

Viendo tus 3 afirmaciones hay algo que se me escapa o alguna pieza que no me encaja en el rompecabezas.
Imagen

Boikins
Mensajes: 830
Registrado: 08 Ago 2005, 20:58

por Boikins » 19 Sep 2008, 01:26

xkasy escribió:
Boikins escribió:
xkasy escribió:
Boikins escribió:
Sherky escribió:
<-(HaChE)-> escribió:
Sherky escribió:Vamos a ver, que es de cajón...

Si no existiera el dinero, quién haría los trabajos más desagradecidos? Nadie...

Si no existiera el dinero, quién se preocuparía en investigar para el progreso de la ciencia? Nadie...

Si no existiera el dinero, quién haría los trabajos más peligrosos? Nadie...

Y un largo etcétera.

Si quereis, podeis sustituir el "nadie" por "casi nadie".


Existirian otro tipo de compensaciones. Que no exista dinero no significa que la gente vaya a empezar a hacer todo, sin recibir nada a cambio.


Pues como no sea una compensación en especie como follarte a un pivonazo no sé de qué me estás hablando. Porque si me hablas de compensaciones con oro, tierras, etc. pues la idea es idéntica al dinero.


Compensación con trabajar menos horas. Tienes un trabajo desagradecido pero más tiempo libre. Aunque para este tipo de trabajos yo lo haría rotatorio, si es una mierda pringamos todos un tiempo y ya está.

¿No habría científicos? Aunque parezca mentira hay gente que tiene inquietudes en cuanto a conocimiento y que le gusta dedicar su vida al estudio.


menos horas? si no hay dinero, no hay paga. Por lo que lo único que te queda es que cada uno sea autosuficiente, vamos que ni en la Edad Media.


Imagina que una persona tenga que ser autosuficiente, como dices. totalmente autosuficiente no puede ser pues la necesidades són más que el trabajo que puede hacer una sola persona. ¿Que haría esa persona uqe no se vale por sí misma? Pues unirse en comunidad, como una famíla a gran escala o unos compañeros de piso que comparten todos los gastos.

¿Nadie quiere hacer un trabajo desagradecido? Pues el que lo haga se desprenderá de otras resposabilidades. Por ejemplo, en un piso nadie quiere cocinar, pues el que lo haga, como compensción, no tendrá que limpiar, ir a la compra, etc. Es un ejemplo.


en el momento en el que eso suceda, se daría la ´necesidad de poder valorar el trabajo de cada uno para así poder satisfacer las necesidades del colectivo. Por eso mismo surgió el dinero.
El ejemplo de un piso es una chorrada, porque la valoración de un trabajo es facil hacerla, cuando eso lo llevamos a la realidad necesitas de una unidad homogenea.


¿Por qué hay que valorar el trabajo? ¿Hay tareas más valiosas que otras?

Avatar de Usuario
shirov
Mensajes: 10043
Registrado: 23 Nov 2005, 19:11
Ubicación: The Wicklow Arms

por shirov » 19 Sep 2008, 08:13

Merrylinch escribió:El CAPITALISMO, con mayúsculas, tendrá siempre todas las de ganar, sobre otros posibles sistemas, mientras el ser humano no sea capaz de trascender su condición de animal mamífero cazador-recolector.



Pues a mí me da que si algo hace el capitalismo es precisamente trascender esa condición. De hecho, la superamos bastante antes de que Adam Smith viniese dando la matraca. Que levante la mano el que sea cazador y/o recolector.

Los seres humanos no somos abejas...no tenemos arraigado el instinto de "colmena", no es nuestro objetivo en la vida servir a una colectividad ni sacrificarnos por ella...buscamos nuestro propio bienestar, y el de nuestra "manada".



Tampoco es plan empezar a discutir aquí sobre si el hombre es bueno o malo por naturaleza, pero si algo somos precisamente es animales sociales.
El Comunismo, el gran archienemigo ya derrotado, era un sistema profundamente antinatural en sus principios teóricos(lo dicho, no tenemos vocación de abejas)



No estoy de acuerdo. Precisamente, lo que subyace detrás del pensamiento socialista en sentido amplio es una vuelta a los orígenes del hombre (que no deja de ser un poco ilusoria) basada en una especie de "mito del buen salvaje". Y por supuesto, creo que una sociedad comunista o anarquista casan mucho mejor con tu concepción del hombre como cazador-recolector.

Puedo entender que se considere antinatural la organización de Estados fuertemente intervencionistas, como sucede con el Estado comunista, pero en la teoría marxista este no deja de ser un paso intermedio. De todas formas, no estaría de acuerdo con esta afirmación, porque si algo ha caracterizado la naturaleza del hombre siempre es su necesidad de organizarse social y políticamente en grupos cada vez más complejos. Luego el Estado, en una acepción amplia, es una consecuencia lógica de la naturaleza del ser humano. Tenemos tendencia a considerar antinaturales demasiadas cosas.

que obviamente NUNCA llegó a ser puesto en práctica en NINGUNA parte (era evidente, lo es aún, que aunque todos los camaradas comunistas son iguales, siempre hubo, hay, unos más iguales que otros).


En estoy si estoy de acuerdo, aunque solo sea porque se suponía que el Estado tenía que desaparecer y no perpetuarse, tenía que hacer libres a sus ciudadanos y no oprimirlos, y tenía que eliminar las clases y no crear una oligarquía. Nunca me tragué lo de la vanguardia consciente esa del camarada Lenin. Olía a clasista que tiraba para atrás.

El Capitalismo es el sistema lógico y natural, prácticamente el único posible.


Pues para ser tan lógico y natural, mira que nos ha costado llegar. Y, por supuesto, la historia dice que ni es el único posible ni está destinado a perdurar eternamente.

Por otro lado, veo una contradicción clara entre esta afirmación tuya, según la cual un sistema que desdeña el trabajo y ensalza el capital y que se apoya en una elite no productora, es el más natural y lógico, y la otra según la cual la naturaleza del hombre es la de un animal cazador-recolector. No creo que las dos casen muy bien.

El problema es que, realmente, NO es tan bueno como lo pintan...dejando de lado aspectos de índole moral que merecen un trato aparte, la cuestión es que es un sistema absolutamente inviable a medio-largo plazo, un sistema que solo puede conducir a un único resultado: la hecatombe.


Quito lo que viene detrás para hacer más ligero el mensaje. En general estoy bastante de acuerdo, con el tema de los recursos finitos, etc. Ahora, de nuevo nos estas presentando una contradicción entre la Naturaleza y ese sistema capitalista que consideras tan natural y lógico.

La duda está en conocer cual será la naturaleza de esa hecatombe. En primer lugar, no creo que el capitalismo como tal, en el sentido que desearían los puristas del asunto, exista. Lo que tenemos es un sistema económico basado en el capitalismo (un capitalismo que ha ido evolucionando y va a seguir haciéndolo) pero en el que los Estados, con mayor o menor constancia, acierto o buena fe, intervienen, tanto regulando el mercado como a nivel social dando cobertura a los más desfavorecidos (luego podemos entrar a valorar si esto es adecuado, suficiente, etc., pero ya entraríamos en otro tema, y me gusta diferenciar el debate acerca del modelo económico y el del modelo político, porque creo que existe una tendencia desmesurada y errónea a identificar irremediablemente uno y otro).

La cosa está en que la hecatombe podría tener, como dices, proporciones bíblicas. Ahora bien, el capitalismo es todavía un sistema bastante joven (y, sin embargo, ha vivido ya muchas historias), y aquello del fin de la Historia que el propio Fukuyama dejó de creer hace tiempo no deja de ser un pensamiento bastante típico del ser humano. Puede que un día nos encontremos con otra gran guerra que lleve a la necesidad de cambiar el modelo, puede que sea la escasez de petróleo lo que nos lleve a ello, o la de agua, o un batacazo de la bolsa, o nuevas teorías políticas, o innovaciones tecnológicas, o el ascenso de partidos ahora minoritarios, o el cambio de equilibrios en la escena internacional. Puede que el capitalismo busque su perpetuación a través de nuevas fórmulas que nos tengan contentos durante un tiempo, o simplemente puede que lo acabemos abandonando en el baúl de los recuerdos, como tantas veces ha pasado.

Eso sí, nuestro problema con la Naturaleza no se resuelve solo cargándose el capitalismo.

En definitiva...como animales irracionales que somos, tenemos el sistema que por ley natural nos corresponde, aunque afortunadamente no en su forma más pura, como muchos desearían.


El capitalismo es un sistema demasiado racional para unos supuestos animales irracionales.

Un saludo.
ImagenImagen

Avatar de Usuario
Merrylinch
Mensajes: 13017
Registrado: 26 Sep 2005, 23:42

por Merrylinch » 19 Sep 2008, 17:50

iNsTaNte_aLepH escribió:Merrylinch al final no me ha quedado claro...

"el capitalismo es el sistema más lógico y natural"

"En definitiva...como animales irracionales que somos, tenemos el sistema que por ley natural nos corresponde"

"El Comunismo, el gran archienemigo ya derrotado, era un sistema profundamente antinatural en sus principios teóricos"

Viendo tus 3 afirmaciones hay algo que se me escapa o alguna pieza que no me encaja en el rompecabezas.


No alcanzo a comprender donde ves la incogruencia de esas tres afirmaciones...bueno, tal vez la palabra "lógico", en la primera de ellas, es la que nos hace entenderlas de forma diferente.

Al etiquetar al capitalismo como el más "lógico y natural" de los sistemas no me refiero a que esté diseñado siguiendo una determinada y elaborada lógica, si no más bien lo contrario...está cortado según patrones dominantes en la propia naturaleza: predominio y supervivencia del más fuerte, expansionismo perpétuo, el beneficio del propio individuo, (colmena o manada, como mucho), por encima de cualquier otra consideración.

Pero la Naturaleza no se guía por ningún tipo de lógica ni plan predeterminado...funciona, eso sí, desde "siempre", pero lo hace o bien siguiendo los designios de la Evolución (ya sé que estoy siendo simplista, lo digo por adelantado) la supervivencia de los mejor adaptados, o bien según dicte el azar en ocasiones de fuerza mayor (extinciones masivas causadas por factores ajenos a la vida terrestre).

El Capitalismo, en realidad, funciona exactamente igual...no sigue ningún plan maestro previamente diseñado, simplemente vive el momento, día a día, en su eterna búsqueda del beneficio máximo para el individuo, sin tener en cuenta ninguna otra consideración.

Cierto es que no vivimos en un Capitalismo "real", que existen otros muchos poderes y voluntades en la Tierra que atemperan y someten al monstruo capitalista a multitud de normas y restricciones, afortunadamente.

Todos esos "poderes" restrictores sí tienen una base teórica ( a veces espiritual), sí persiguen objetivos concretos (Estados, Organizaciones Internacionales, Religiones, etc...) y se les supone una buena voluntad organizadora en aras del llamado Bien Común. Otra cosa distinta es que lo hagan mejor o peor, pero la buena intención se les presupone.

Y eso es algo "antinatural", pues no existe en la Naturaleza ningún otro ser vivo capaz de asociarse y organizarse a tal escala, para tratar de alcanzar unos fines predeterminados conscientemente.

El Capitalismo es otra cosa...es la búsqueda costante, ciega, implacable, del mayor beneficio posible...es la carrera eterna hacia un crecimiento y una riqueza infinitos...y eso es algo brutalmente NATURAL.

En Australia sufrieron hace ya bastantes años una plaga de insectos invasores en determinados cultivos del Nordeste. Intentaron varios remedios, y fracasaron. Alguien sugirió traer unos sapos de Centroamérica, muy efectivos a la hora de devorar esos insectos. Los trajeron y los soltaron. No acabaron con la plaga, porque descubrieron que era más fácil comerse a los propios insectos autóctonos australianos, menos preparados para "defenderse".

Hoy en día los sapos son la plaga, muchísimo peor que los insectos, pues son venenosos y cualquier depredados australiano que los coma (no son inmunes a su veneno, como sí lo eran los de Centroamérica), muere.

No tienen depredadores, por lo tanto...ante ellos tienen abiertas las puertas del crecimiento infinito (a no ser que el Hombre lo remedie, si puede). Si nada pudiera detenerlos, arrasarían Australia entera destruyendo por completo el ecosistema, y luego morirían ellos por falta de comida.

ESO es el capitalismo...cada vez más y más sapos, cada vez más gordos, cada vez con más hambre.

Y el Capitalismo tampoco tiene depredadores...hubo un tiempo en que pareció tener uno (el Comunismo), pero era un depredador de mentirijillas, un Gigante Rojo con pies de barro, además de un farsante.

El Gigante Rojo tampoco es que fuera muy astuto a la hora de organizarse y elaborar estrategias de futuro, pero no puede decirse de él que fuera producto de la Naturaleza, si no del Intelecto.

Era un sistema totalmente antinatural, plenamente racional. Los conceptos de igualdad entre los individuos, reparto de bienes y sumisión a una voluntad colectiva superior, aunque sea por un supuesto Bien Común, no son propios de mamíferos como nosotros.

Espero que ahora te encajen mejor las piezas :D .

Un saludo.

Avatar de Usuario
iNsTaNte_aLepH
Mensajes: 21906
Registrado: 18 Oct 2006, 02:43
Ubicación: Fumando

por iNsTaNte_aLepH » 19 Sep 2008, 18:16

Si me encajan, igual que antes, bueno igual no, ahora entiendo más cosas de tu punto de vista.

Pero sigo sin saber a que le das más peso.

A lo racional-antinatural a lo irracional-natural, al capitalismo, al comunismo o al vouyerismo.
Imagen

Avatar de Usuario
gossa sorda
Mensajes: 13223
Registrado: 09 Feb 2005, 15:37
Ubicación: A la granciutat de Castelló

por gossa sorda » 19 Sep 2008, 18:18

No se puede, porque en general (siempre hay excepciones) el hombre no podría vivir sin un tope en este sentido.
http://www.cobblesandhills.com/
Imagen
holly escribió:No estoy borracho listos.

Avatar de Usuario
Merrylinch
Mensajes: 13017
Registrado: 26 Sep 2005, 23:42

por Merrylinch » 19 Sep 2008, 19:14

iNsTaNte_aLepH escribió:Si me encajan, igual que antes, bueno igual no, ahora entiendo más cosas de tu punto de vista.

Pero sigo sin saber a que le das más peso.

A lo racional-antinatural a lo irracional-natural, al capitalismo, al comunismo o al vouyerismo.


Ni doy más peso ni dejo de dar...

Digo que el comunismo, teoría antinatural producto de la mente humana, nunca llegó a aplicarse efectivamente, y dificilmente lo sea alguna vez porque choca con los más profundos instintos humanos.

Y que el capitalismo, sistema natural y por tanto facil de imponer a lagente, porque en el fondo es lo que deseamos, es un pollo sin cabeza que nos dirige a todos a la catástrofe sin remisión, porque se basa en el crecimiento contínuo y eso es IMPOSIBLE, dado que vivimos en un sistema finito de recursos que se agotarán sí o sí.

Digo que a no ser que el ser humano como especie toma conciencia de su propio destino, dejando de lado sus egoismos individuales, la tendencia actual se mantendrá y se acelerará, hasta que que cruzemos un punto de no retorno y nos demos de bruces con la terca realidad física que el capitalismo prefiere ignorar (también lo hacía el "comunismo", por cierto).

Un saludo.

Avatar de Usuario
shirov
Mensajes: 10043
Registrado: 23 Nov 2005, 19:11
Ubicación: The Wicklow Arms

por shirov » 19 Sep 2008, 19:19

Pues yo sigo diciendo que no veo la relación capitalismo-natural comunismo-antinatural. No entiendo que consideres natural un sistema basado en el desarrollo industrial y tecnológico y la minusvaloración del trabajo y antinatural uno cuyo fin último es deshacerse de todo eso y volver a una útopica sociedad "primitiva".
ImagenImagen

Avatar de Usuario
Merrylinch
Mensajes: 13017
Registrado: 26 Sep 2005, 23:42

por Merrylinch » 19 Sep 2008, 19:40

shirov escribió:
Merrylinch escribió:
En definitiva...como animales irracionales que somos, tenemos el sistema que por ley natural nos corresponde, aunque afortunadamente no en su forma más pura, como muchos desearían.


El capitalismo es un sistema demasiado racional para unos supuestos animales irracionales.

Un saludo.


Shirov, ya lo siento...te aseguro que llevaba un buen rato respondiendo punto por punto a tu mensaje, pero se me ha borrado cuando estaba ya cerca del final :(( .

Otro día espero volver a reintentarlo...de momento me tengo que conformar con contestar a tu conclusión final.

Por supuesto que el capitalismo actual es un sistema absolutamente complejo y elaborado, pero...¿racional?

Pedías en tu mensaje que levantara la mano el que se considerase cazador-recolector...bueno, yo la levanto...como habitual especulador bursátil, me identifico con esa definición...lo de cazador, hablando de especulación, creo que es obvio, y lo de recolector, bueno...también de intereses vive el day-trader.

Conozco de primera mano el capitalismo y te aseguro que es un monstruo sin cabeza, tan solo preocupado de alimentarse día a día...presentar unos buenos resultados el siguiente trimestre, esa es la principal prioridad de una compañía...vivir el día a día, el aquí y ahora.

Y para demostrar esto tan solo hace falta encender la tele y ver lo que está pasando estos días...barros de anteriores practicas empresariales, en busaca siempre de la optimización de beneficios, han traido los lodos actuales.

El capitalismo NUNCA planea nada a largo plazo, tan solo vive intensamente el momento.

Eso no es racional.

Hablales del problema de la superpoblación, de la deforestación, del avance de los desiertos. De muchos más problemas causados directamente por el modelo económico que sustentan.

Te dirán que agoreros y alarmistas ha habido siempre y aquí estamos, en la cúspide de nuestra sociedad.

Yo tendría una pregunta muy simple para los que dicen esto...¿cuantos habitantes tendrá la Tierra dentro de 100 años, y qué van a comer y beber?

Yo quizá pida demasiado, pero para mí un sistema racional es aquel capaz de responder este tipo de preguntas, y hacerlo con realidades. Lo de conolizar Marte está muy bien, pero no me vale como solución.

Y el capitalismo ni puede ni, lo que es peor, quiere siquiera plantearse estas cuestiones, pues atentan a lo más sagrado para él...el mito del eterno crecimiento.

Un saludo.

Avatar de Usuario
Simpkins
Mensajes: 28931
Registrado: 17 Ene 2005, 16:06

por Simpkins » 19 Sep 2008, 19:42

El dinero es una mera herramienta para facilitar el trueque y simplificar y globalizar este tipo de operaciones.

Como herramienta que es podría ser prescindible y reemplazable, pero sin duda alguna la desaparición de una herramienta tan simple y potente a la hora de fijar transacciones acarrearía problemas. De hecho en un mundo tan globalizado como este y teniendo en cuenta el instinto egoista del ser humano la desaparición del dinero obligaría a una seria reestructuracion del mercado para conseguir un sistema justo de intercambio y muy posiblemente ese sistema no se podría ver reducido a la flexibilidad y libertad economica individual de la que disponemos, si no que debería convertirse en un sistema de intercambio basado en comunidades o cooperativas pequeñas que a su vez se regirían por un propio sistema de trueque interno.

Lo que si es muy posible es que un mundo sin dinero propiciaría una sociedad donde se podría acumular riqueza, pero difícilmente de un modo excesivo y muy dificilmente permitiría que pocas personas jugaran y especularan con el control economico de sociedades grandes.

En definitiva, un mundo sin dinero posiblemente solo sería concevible con un sistema a medio camino entre el capitalismo y el comunismo, donde los vienes de producción dificilmente podrían pertenecer a una persona y donde la sociedad debería organizarse si o si en pequeñas y medianas cooperativas que satisfarían las diferentes necesidades.
Imagen

Avatar de Usuario
Rock Transgresivo
Mensajes: 209
Registrado: 13 Sep 2008, 03:01
Ubicación: Buscando mi destino viviendo en diferido

por Rock Transgresivo » 19 Sep 2008, 20:11

Simpkins escribió:El dinero es una mera herramienta para facilitar el trueque y simplificar y globalizar este tipo de operaciones.

Como herramienta que es podría ser prescindible y reemplazable, pero sin duda alguna la desaparición de una herramienta tan simple y potente a la hora de fijar transacciones acarrearía problemas. De hecho en un mundo tan globalizado como este y teniendo en cuenta el instinto egoista del ser humano la desaparición del dinero obligaría a una seria reestructuracion del mercado para conseguir un sistema justo de intercambio y muy posiblemente ese sistema no se podría ver reducido a la flexibilidad y libertad economica individual de la que disponemos, si no que debería convertirse en un sistema de intercambio basado en comunidades o cooperativas pequeñas que a su vez se regirían por un propio sistema de trueque interno.

Lo que si es muy posible es que un mundo sin dinero propiciaría una sociedad donde se podría acumular riqueza, pero difícilmente de un modo excesivo y muy dificilmente permitiría que pocas personas jugaran y especularan con el control economico de sociedades grandes.

En definitiva, un mundo sin dinero posiblemente solo sería concevible con un sistema a medio camino entre el capitalismo y el comunismo, donde los vienes de producción dificilmente podrían pertenecer a una persona y donde la sociedad debería organizarse si o si en pequeñas y medianas cooperativas que satisfarían las diferentes necesidades.


Estoy de acuerdo en casi todo. Aunque yo diría "en un primer mundo globalizado", no "en un mundo globalizado".

Supongo que a estas alturas es imposible eliminar el dinero del sistema, a no ser que vengan 3-4 generaciones hipersensibilizadas y muy coherentes que tengan cojones a cambiar lo que hay hoy en día (una mierda de mundo, así de claro). Pero si te das un paseo por una universidad o un instituto, te das cuenta de que estamso condenados a que eso no sea así (al menos por ahora).
Imagen

Si te sientes perdedora sácate de la boca el amor, y devuélveme todas las horas que paso pensando que somos dos...

Avatar de Usuario
Simpkins
Mensajes: 28931
Registrado: 17 Ene 2005, 16:06

por Simpkins » 19 Sep 2008, 20:23

Rock Transgresivo escribió:
Simpkins escribió:El dinero es una mera herramienta para facilitar el trueque y simplificar y globalizar este tipo de operaciones.

Como herramienta que es podría ser prescindible y reemplazable, pero sin duda alguna la desaparición de una herramienta tan simple y potente a la hora de fijar transacciones acarrearía problemas. De hecho en un mundo tan globalizado como este y teniendo en cuenta el instinto egoista del ser humano la desaparición del dinero obligaría a una seria reestructuracion del mercado para conseguir un sistema justo de intercambio y muy posiblemente ese sistema no se podría ver reducido a la flexibilidad y libertad economica individual de la que disponemos, si no que debería convertirse en un sistema de intercambio basado en comunidades o cooperativas pequeñas que a su vez se regirían por un propio sistema de trueque interno.

Lo que si es muy posible es que un mundo sin dinero propiciaría una sociedad donde se podría acumular riqueza, pero difícilmente de un modo excesivo y muy dificilmente permitiría que pocas personas jugaran y especularan con el control economico de sociedades grandes.

En definitiva, un mundo sin dinero posiblemente solo sería concevible con un sistema a medio camino entre el capitalismo y el comunismo, donde los vienes de producción dificilmente podrían pertenecer a una persona y donde la sociedad debería organizarse si o si en pequeñas y medianas cooperativas que satisfarían las diferentes necesidades.


Estoy de acuerdo en casi todo. Aunque yo diría "en un primer mundo globalizado", no "en un mundo globalizado".

Supongo que a estas alturas es imposible eliminar el dinero del sistema, a no ser que vengan 3-4 generaciones hipersensibilizadas y muy coherentes que tengan cojones a cambiar lo que hay hoy en día (una mierda de mundo, así de claro). Pero si te das un paseo por una universidad o un instituto, te das cuenta de que estamso condenados a que eso no sea así (al menos por ahora).


El mundo actual yo creo que esta muy globalizado en general, otra cosa es que sea justo, pero a nivel economico la facilidad para generar movimiento de dinero y riqueza es muy grande.
Imagen

Avatar de Usuario
Rock Transgresivo
Mensajes: 209
Registrado: 13 Sep 2008, 03:01
Ubicación: Buscando mi destino viviendo en diferido

por Rock Transgresivo » 19 Sep 2008, 20:32

Simpkins escribió:
Rock Transgresivo escribió:
Simpkins escribió:El dinero es una mera herramienta para facilitar el trueque y simplificar y globalizar este tipo de operaciones.

Como herramienta que es podría ser prescindible y reemplazable, pero sin duda alguna la desaparición de una herramienta tan simple y potente a la hora de fijar transacciones acarrearía problemas. De hecho en un mundo tan globalizado como este y teniendo en cuenta el instinto egoista del ser humano la desaparición del dinero obligaría a una seria reestructuracion del mercado para conseguir un sistema justo de intercambio y muy posiblemente ese sistema no se podría ver reducido a la flexibilidad y libertad economica individual de la que disponemos, si no que debería convertirse en un sistema de intercambio basado en comunidades o cooperativas pequeñas que a su vez se regirían por un propio sistema de trueque interno.

Lo que si es muy posible es que un mundo sin dinero propiciaría una sociedad donde se podría acumular riqueza, pero difícilmente de un modo excesivo y muy dificilmente permitiría que pocas personas jugaran y especularan con el control economico de sociedades grandes.

En definitiva, un mundo sin dinero posiblemente solo sería concevible con un sistema a medio camino entre el capitalismo y el comunismo, donde los vienes de producción dificilmente podrían pertenecer a una persona y donde la sociedad debería organizarse si o si en pequeñas y medianas cooperativas que satisfarían las diferentes necesidades.


Estoy de acuerdo en casi todo. Aunque yo diría "en un primer mundo globalizado", no "en un mundo globalizado".

Supongo que a estas alturas es imposible eliminar el dinero del sistema, a no ser que vengan 3-4 generaciones hipersensibilizadas y muy coherentes que tengan cojones a cambiar lo que hay hoy en día (una mierda de mundo, así de claro). Pero si te das un paseo por una universidad o un instituto, te das cuenta de que estamso condenados a que eso no sea así (al menos por ahora).


El mundo actual yo creo que esta muy globalizado en general, otra cosa es que sea justo, pero a nivel economico la facilidad para generar movimiento de dinero y riqueza es muy grande.


Pero esa capacidad está en manos de 15-20 países...
Imagen



Si te sientes perdedora sácate de la boca el amor, y devuélveme todas las horas que paso pensando que somos dos...

Avatar de Usuario
Simpkins
Mensajes: 28931
Registrado: 17 Ene 2005, 16:06

por Simpkins » 19 Sep 2008, 20:37

Cuando me refiero a globalizado no me refiero a justo, me refiero a la facilidad con la que se puede mover el dinero, las inversiones y las riquezas con suma facilidad de un sitio a otro.

Esto sin dinero sería inconcevible.
Imagen

Avatar de Usuario
bokeron_verde
Mensajes: 2463
Registrado: 03 Nov 2003, 22:28

por bokeron_verde » 19 Sep 2008, 20:40

Pues existira el trueque, el dinero es una forma de agilizar un truque, y seguirian existiendo los precios, aunque serian precios relativos entre bienes.
En microeconomia, di un tema economia sin dinero, la teoria del intercambio puro, donde siguen existiendo precios, y gente que tenga mas utilidad o menos utilidad, es decir seguirian existiendo pobres y ricos
Imagen

¿Quién está conectado?

Usuarios navegando por este Foro: No hay usuarios registrados visitando el Foro y 9 invitados

Fecha actual 05 Jun 2020, 06:15