calentamiento global = pufo La vida al margen del deporte (la hay) Moderadores: Trager, andraax, Locutus, hastrakan, Roy Lichtenstein

[Merrylinch]

Que mania con la poblacion.

UK, Francia, Alemania, Italia, la gran mayoria de paises occidentales incluido España estaban en crecimientos negativos hasta la llegada de la Inmigracion.

Tu tranquilo que lo bueno que tiene la presion consumista es que se necesita a la mujer produciendo.

Y no hijos.

Saludos

XAVIH, estamos hablando de un problema de orden planetario, no nacional.

Mira este gráfico de previsiones de la ONU para el 2050 (aunque un poco desfasado, es del 2001 y no parece tener muy en cuenta el efecto de la inmigración que como citabas ha llegado a Europa):



Pongo el link, por si no se ve:

http://eureka.ya.com/aguasminerales/011 ... al2050.gif

¿Qué puede importar, a efectos mediombientales, que la población de Europa se estanque si mientras tanto han surgido de la nada cuatro "Nuevas Europas"?

Para lo que estamos debatiando aquí, da lo mismo que la superfície forestal aumente en España, que se recuperen especies en Alemania o que en Finlandia se recicle un 95% de los productos susceptibles de ser reclicados...

Lo que importa es el cómputo GLOBAL, y la tendencia es muy distinta de la que tú nos estás pintando.

Otro gráfico, que apoya un poco más tus tesis, en esta ocasión:



Se aprecia (se supone, son previsiones) un claro descenso en el índice de crecimiento anual. Predice un índice del 0,5% en el 2050, con unos 9000 millones de habitantes, tirando a la baja.

De mantenerse, serían algo más de 11500 millones en el 2100... 14820 millones en 2150... 19000 millones en 2200.

Pero si el descenso en el índice de crecimiento se mantiene en la recta que marca el gráfico (aunque es muy aventurado hacer predicciones de este tipo a 100 años vista, claro está), parece ser que en el 2100 se alcanzaría el CRECIMIENTO CERO, por causas "naturales" y sin imposiciones de ningún tipo.

11500 millones parecen bastante asumibles, pero claro, comparados con los 6800 de la actualidad... ¿qué tal suena tener que mantener el nivel de vida de 11500 millones de europeos o japoneses, que somos los que hoy en día más nos aproximamos al crecimiento cero?

Porque yo SUPONGO que si en estas previsiones tienen en cuenta que en el tercer mundo van a adoptar nuestro estilo de vida reproductivo, también nos imitarán en el resto de quehaceres cotidianos, ¿no?.

Pues si a ese cóctel explosivo le sumas una población mundial envejecida (es lo que tiene crecer a un ritmo tan pequeño,la pirámide poblacional deja de merecer tal nombre), nos encontramos para el 2100 con un panorama francamente apocalíptico, pero esa es otra historia, la del fin del Capitalismo y de los Estados del Bienestar tal como los conocemos hoy día en el Primer Mundo..

Aquí está el estudio de la ONU entero, 71 páginas...

http://www.un.org/esa/population/public ... tables.pdf

Con lo cual vuelvo a la pregunta de siempre... ¿no sería DESEABLE, que no sencillo, alcanzar ese punto de equilibrio demográfico ANTES de que suponga una presión tan absolutamente desmesurada sobre la Biosfera?

Es más... ¿no sería mucho mejor incluso llegar a un punto de equilibrio bastante por debajo del nivel de población actual? Obviamente es una Utopía que no va a tener lugar, pues está bastante claro que la inercia nos va a llevar a un escenario muy parecido al que plantea la ONU, pero, repito, ¿no sería un punto de equilibrio mucho más estable uno con 3000 millones que uno con 12000?.

Yo, la verdad, creo que sí. Ahora bien, sé que no hay absolutamente ningún Poder en la Tierra que esté interesado en ese escenario, y por lo tanto, es algo que no va a ocurrir.

Nos vamos a los 12000 millones y, quien sabe, con los adelantos de la medicina hasta es posible que estemos aquí aún para celebrar la ocasión.

En cualquier caso, guardaré el hilo en favoritos y lo subiré cuando seamos 9000 millones, a ver como pinta por entonces la cosa , si era verdad que éramos unos alarmistas o si por el contrario el planeta está ya a medio camino de irse definitivamente al garete .

Un saludo.

[Benny16]

... Y, sin embargo, todos esos argumentos valen exactamente CERO comparados con la imperiosa necesidad de la REALIDAD. ...

No conviene confundir realidad con distopia, ni hecho con prediccion, etc.

Siento ser breve (sobre todo porque tu te extiendes) pero hoy no me da p'a mas: los seguidores de Malthus (no lo digo como algo peyorativo en tu caso... aunque Malthus y la mayoria de sus seguidores me den grima) no son los unicos que tiran de ciencia (la que sea) para hacer previsiones.

Asi a modo de ejemplo: Paul Ehrlich vs. Julian Simon - Have We Reached the Limit?

Vamos, que la realidad puede no ser "malthusiana". O mejor: es mejor no asumir que porque una corriente de pensamiento afirme una cosa, esa cosa es cierta si o si.

A mi me parece tan arriesgada la postura negacionista y utopica ( donde comen 1 millon comen 1000 millones) como el asumir que las interpretaciones malthusianas de la realidad son asi porque si, aunque no se hayan cumplido. Y, sobre todo, me parece muy poco, er, preciso hablar de la realidad, mayuscula o no, cuando de lo que estas hablando es de un simulacro de la misma, que puede ser que si y puede ser que no.

Otro dia mas y con mas tiempo, que veo que a ti no se te agotan los recursos.

[fittipardi]

Xavih, colega, es la MATERIA, la que ni se crea ni se destruye, sino que se transforma; no la energía. Repasate los apuntes, anda.
La energía presente en el universo sufre un proceso de degradación constante, tendente a acabar convirtiendose en calor. Al menos según teorizaba S. Hawking (si de un tiempo a esta parte se ha demostrado algo distinto, ya, lo ignoro).
Y sí, yo también estoy de acuerdo en que la superpoblación es el principal problema con el que se enfrenta y enfrentará la humanidad (que no la vida) en los próximos tiempos/siglos. Por mucho que se mejore tecnológicamente y en productividad, se llegará a un punto de saturación que dado el nivel de sobreutilización de recursos, por mucho que hubiera una hecatombe que exterminara a un porcentaje elevadísimo de la población mundial; el planeta necesitaría milenios para volver a regenerarse por sus propios medios, si es que no queda esteril mucho antes.

[XAVIH]

Vamos a ver, a nivel de producción alimenticia el problema actual es la sobreproducción y la obesidad de una parte de la población del primer mundo.

Siendo muy conservadores en la estimación del crecimiento de la productividad se podría alimentar al doble de la producción mundial en el 2050 sin problemas con el mismo % de tierra cultivada.

Necesidades de agua? En los regadios que son el cultivo más agresivo el riego por goteo ha mejorado en una barbaridad la productividad en esa materia.

De hecho en los estudios de eficiencia, es la agricultura la que sale peor parada en cuanto al aprovechamiento de la misma.

Es precisamente en la modernización de los métodos productivos de los paises del tercer mundo, tb los agricolas, donde queda más camino por recorrer.

De verdad que no veo ahí ningún problema. Al menos comparado con los otros retos que tiene la humanidad que son de mucha mayor envergadura y de dificultad.

Y sí, precisamente la economía necesita que todos esos 9.000 Millones consuman. Sino si que vamos a tener un problema gordo, pq como no lo hagan va a ver guerras que si podrían acabar con el planeta.

Que van a consumir. Petroleo y sus derivados, ya no pq no habrá. Las grandes empresas petrolífera, plásticas, automovilísticas, etc se han pasado decenios con la manta en la cabeza pq no les gustaba nada la idea de un nuevo mercado donde ganarse otra vez la cuota.

Pero creo que se han dado cuenta que si se acaba el petroleo y ellos no tienen una alternativa atractiva, entonces si que van a perder todo su mercado. Es probable que los avances en las próximas 2 décadas sean fulgurantes pq parece que definitivamente se han puesto las pilas. Tarde? Quizás, pero más vale tarde que nunca.

Precisamente la falta de pericia económica es un buen aliciente para el transporte en ferrocarril, p.e.. Y del transporte público en general.

Ya se sabe, no hay mal que por bien no venga.

Las necesidades de esos 6-7 Mil Millones de personas que ahora no consumen, son las que nos mantendran ocupados a nosotros y sobre todo a nuestros descendientes. Hospitales, carreteras, Escuelas.

Y tb los cuidados medioambientales. La Inglaterra de finales del S.XIX era mucho más gris y contaminada que la actual. Eso es pq se ha trasladado la producción a otros paises? En parte, si, y en parte pq se ha realizado un trabajo de rehabilitación medioambiental importante.

Alguien vio la Ria de Bilbao en los finales de los 70's. Alguien ha ido hace poco a Bilbao. Nada que ver.

Esos puertos de la India que sirven para desbalijar barcos viejos y que venden ese hierro por el resto del mundo y que ahora son pozos de mierda, tb habrá que re-ciclarlos.

No es que yo sea especialmente optimista, pero tampoco veo los mayores problemas en el medio ambiente.

Vamos si por problemas entendemos supervivencia del Planeta. Si entendemos que el Planeta debiera ser como si no estuvieramos en él.

Pues oiga, es que estamos. Y somos 7.000 Mil Millones de mamiferos de 1,70 y 70 Kilos(media) que vivimos en él. Seria igual la tierra si vivieran 7.000 Millones de Gorilas, de Osos, de Leones. Seria igual el mar si vivieran 7.000 Mil Millones de Ballenas, de Tiburones.

Pues no, claro que no. Tb habría algunas especies, o muchas que se hubieran extinguido. Entre ellas, probablemente nosotros.

Saludos

[Gaetan Dugan]

No es que yo sea especialmente optimista, pero tampoco veo los mayores problemas en el medio ambiente.

En esto estamos de acuerdo. El mayor problema es el sistema económico, el que arrastra consigo a casi todos los demás.

[Merrylinch]

... Y, sin embargo, todos esos argumentos valen exactamente CERO comparados con la imperiosa necesidad de la REALIDAD. ...

No conviene confundir realidad con distopia, ni hecho con prediccion, etc.

Siento ser breve (sobre todo porque tu te extiendes) pero hoy no me da p'a mas: los seguidores de Malthus (no lo digo como algo peyorativo en tu caso... aunque Malthus y la mayoria de sus seguidores me den grima) no son los unicos que tiran de ciencia (la que sea) para hacer previsiones.

Asi a modo de ejemplo: Paul Ehrlich vs. Julian Simon - Have We Reached the Limit?

Vamos, que la realidad puede no ser "malthusiana". O mejor: es mejor no asumir que porque una corriente de pensamiento afirme una cosa, esa cosa es cierta si o si.

A mi me parece tan arriesgada la postura negacionista y utopica ( donde comen 1 millon comen 1000 millones) como el asumir que las interpretaciones malthusianas de la realidad son asi porque si, aunque no se hayan cumplido. Y, sobre todo, me parece muy poco, er, preciso hablar de la realidad, mayuscula o no, cuando de lo que estas hablando es de un simulacro de la misma, que puede ser que si y puede ser que no.

Otro dia mas y con mas tiempo, que veo que a ti no se te agotan los recursos.

Tampoco yo voy a andar muy bien de tiempo estos días, pero afortunadamente no estamos debatiendo de un tema muy perentorio .

Muy interesante el link que has puesto, aunque me temo que la formación del precio de las materias primas es algo más complejo que un gráfico de incremento de población... de lo contrario, sería terriblemente difícil explicar lo que ha ocurrido en el último año y medio .

En cuanto a los gráficos que he puesto, su fuente es la ONU, no una organización ecologista. Por eso decía que podían respaldar en parte la postura de XAVIH, porque preveen un clara disminución del ritmo de crecimiento, que de prolongarse en el tiempo conducirían a una estabilización "natural" de la población humana.

De hecho, si llevamos más hacia adelante el modelo que plantea la ONU, debería globalizarse la tendencia demográfica europea, conduciendo a un descenso "natural" de la población.

Pero esas son previsiones conservadoras y optimistas. No digo que la ONU no tenga medios humanos y técnicos para hacer un buen trabajo, pero ese modelo da por sentado un crecimiento económico y social, un cambio en la forma de vivir, que no sé hasta que punto se está produciendo.

Pero repito, esas predicciones son conservadoras, podemos darnos con un canto en los dientes si se cumplen , con lo cual no me parece justo que me acuses de demagogia predictiva cuando las he sacado a relucir justo para daros un poquito la razón.

Otro día más, y con argumentos y datos renovados, no se puede estar todo el rato dando vueltas a lo mismo.

Tan solo añadir un chiste de Ibáñez que llevo queriendo incluir desde que se inició el debate, con respecto a eso de que Malthus y sus seguidores siempre se han equivocado.

Mortadelo y Filemón en lo alto de un edificio.
Tienen que bajar por la fachada.
Mortadelo le da a una cuerda a Filemón, que empieza a descolgarse.
La cuerda se rompe y Filemón baja los 40 pisos en un abrir y cerrar de ojos, gritando.
Mortadelo al lado del agujero, sosteniendo un trozo de cuerda rota y diciendo: "Que raro... esta cuerda lleva doscientos años en la familia y nunca se habia roto" .

Un saludo.

[Alexander der Grösse]

Xavih, colega, es la MATERIA, la que ni se crea ni se destruye, sino que se transforma; no la energía. Repasate los apuntes, anda.
La energía presente en el universo sufre un proceso de degradación constante, tendente a acabar convirtiendose en calor. Al menos según teorizaba S. Hawking (si de un tiempo a esta parte se ha demostrado algo distinto, ya, lo ignoro).
Y sí, yo también estoy de acuerdo en que la superpoblación es el principal problema con el que se enfrenta y enfrentará la humanidad (que no la vida) en los próximos tiempos/siglos. Por mucho que se mejore tecnológicamente y en productividad, se llegará a un punto de saturación que dado el nivel de sobreutilización de recursos, por mucho que hubiera una hecatombe que exterminara a un porcentaje elevadísimo de la población mundial; el planeta necesitaría milenios para volver a regenerarse por sus propios medios, si es que no queda esteril mucho antes.

http://es.wikipedia.org/wiki/Conservaci ... erg%C3%ADa

[XAVIH]

Aqui cuelgo un enlace sobre la Evolución Demográfica.

http://www.rolandocordera.org.mx/esta_inter/demogra.htm


Pensad que la Población Mundial se ha duplicado en poco tiempo, pero en cambio no se prevee que esos incrementos se mantengan.

Y mirando algún detalle de esas previsiones observamos que en Asia se concentra un grandísimo % de la Población Mundial.

Dudo que esas previsiones de crecimiento en Asia se cumplan. Primero pq es el continente, con mucho, más poblado del Planeta y es difícil que puedan seguir creciendo de la misma forma(Hay zonas de China, India, Indonesia, Bangladesh, Indochina o incluso Pakistan, que dificilmente admitirán más crecimiento humano). Y además hay que tener en cuenta el efecto del desarrollo económico. Gran parte de la Economía del S.XXI se focalizará allí, así que lo normal es que su tasa de crecimiento sea la que más se vea reducida en los próximos 40 años. Igualmente podríamos decir de Brasil o México que son los 2 paises más poblados de America Latina.

Saludos

[Hay_sinla]

DEP Kofi Annan

[Marianico re-corto]

Dudo que esas previsiones de crecimiento en Asia se cumplan. Primero pq es el continente, con mucho, más poblado del Planeta y es difícil que puedan seguir creciendo de la misma forma(Hay zonas de China, India, Indonesia, Bangladesh, Indochina o incluso Pakistan, que dificilmente admitirán más crecimiento humano). Y además hay que tener en cuenta el efecto del desarrollo económico. Gran parte de la Economía del S.XXI se focalizará allí, así que lo normal es que su tasa de crecimiento sea la que más se vea reducida en los próximos 40 años. Igualmente podríamos decir de Brasil o México que son los 2 paises más poblados de America Latina.

Saludos

Es totalmente al reves de lo que dices.
La economia capitalista está basada en la adquisición de servicios y bienes de consumo. Donde más población (consumidores) haya se consumira más y la economia irá mejor. ESto es así, diga lo que diga la gente. Y es la prueba palpable de que el protocolo de kioto es una gañifa. VAMOS A SEGUIR CONTAMINANDO MAS Y MAS, HAGAMOS LO QUE HAGAMOS.

[ChatoMillera]

Coño! Un hilo abierto por mí que nunca había visto!
Quién es el impostor ?