calentamiento global = pufo
La vida al margen del deporte (la hay)

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Gaetan Dugan
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por Gaetan Dugan » 26 Nov 2009, 13:39

¿Quién ha dicho que no hay soluciones? Las causas del problema pueden no estar lo suficientemente identificadas, lo cual no excluye que el problema exista. O quizás sería más apropiado decir los problemas.

Negar la responsabilidad del ser humano en la generación de parte de esos problemas es irresponsable e interesado. Quizás no se pueda ofrecer un antídoto, una herramienta que sirva de panacea para los problemas actuales, pero sin duda sí se pueden llevar a cabo medidas disuasorias, correctoras, responsables o como quieras llamarlas, para tratar de evitar el empeoramiento de las cosas, llámalas calentamiento anómalo, deforestación sin freno, contaminación salvaje, explotación sin límite o devastación de la biodiversidad.

El hombre debe creerse dueño del ecosistema, no parte de él. Cuando los ecosistemas están sujetos a modificadores reaccionan en el sentido opuesto de éstos. Cuando el cambio es de tal magnitud que la adaptación no es ya posible, el ecosistema muere. Esgrimir como excusa el desconocimiento parcial que tenemos de los problemas es, vuelvo a repetir, interesado e irresponsable (y suicida, añado). Y, como siempre, el dinero está detrás.

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skeletor
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por skeletor » 26 Nov 2009, 13:44

Mis conocimientos sobre modelos científicos asociados a cambios climáticos son similares a los de Carmen de Mairena sobre las leyes de la termodinámica. No tengo la menor idea de si nos engañan o no.

Lo único que sí sé es que hoy, 26 de Noviembre, estoy en casa con una camiseta de verano. Y que todavía no he puesto la manta en la cama. Particularidades, hechos puntuales, pero que a mí al menos me acojonan.

Saludos.
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XAVIH
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por XAVIH » 26 Nov 2009, 13:50

Gaetan Dugan escribió:¿Quién ha dicho que no hay soluciones? Las causas del problema pueden no estar lo suficientemente identificadas, lo cual no excluye que el problema exista. O quizás sería más apropiado decir los problemas.

Negar la responsabilidad del ser humano en la generación de parte de esos problemas es irresponsable e interesado. Quizás no se pueda ofrecer un antídoto, una herramienta que sirva de panacea para los problemas actuales, pero sin duda sí se pueden llevar a cabo medidas disuasorias, correctoras, responsables o como quieras llamarlas, para tratar de evitar el empeoramiento de las cosas, llámalas calentamiento anómalo, deforestación sin freno, contaminación salvaje, explotación sin límite o devastación de la biodiversidad.

El hombre debe creerse dueño del ecosistema, no parte de él. Cuando los ecosistemas están sujetos a modificadores reaccionan en el sentido opuesto de éstos. Cuando el cambio es de tal magnitud que la adaptación no es ya posible, el ecosistema muere. Esgrimir como excusa el desconocimiento parcial que tenemos de los problemas es, vuelvo a repetir, interesado e irresponsable (y suicida, añado). Y, como siempre, el dinero está detrás.


Si discurso fonito y emotivo.

Pero Nucleares si o no. Pq resulta que las energias limpias, que no son tan limpias, sólo aportan el 10% de la energía mundial. Y estirandolas mucho llegamos al 20%.

Y mientras tanto que? Las cavernas.

Saludos

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Gaetan Dugan
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por Gaetan Dugan » 26 Nov 2009, 14:00

XAVIH escribió:
Gaetan Dugan escribió:¿Quién ha dicho que no hay soluciones? Las causas del problema pueden no estar lo suficientemente identificadas, lo cual no excluye que el problema exista. O quizás sería más apropiado decir los problemas.

Negar la responsabilidad del ser humano en la generación de parte de esos problemas es irresponsable e interesado. Quizás no se pueda ofrecer un antídoto, una herramienta que sirva de panacea para los problemas actuales, pero sin duda sí se pueden llevar a cabo medidas disuasorias, correctoras, responsables o como quieras llamarlas, para tratar de evitar el empeoramiento de las cosas, llámalas calentamiento anómalo, deforestación sin freno, contaminación salvaje, explotación sin límite o devastación de la biodiversidad.

El hombre debe creerse dueño del ecosistema, no parte de él. Cuando los ecosistemas están sujetos a modificadores reaccionan en el sentido opuesto de éstos. Cuando el cambio es de tal magnitud que la adaptación no es ya posible, el ecosistema muere. Esgrimir como excusa el desconocimiento parcial que tenemos de los problemas es, vuelvo a repetir, interesado e irresponsable (y suicida, añado). Y, como siempre, el dinero está detrás.


Si discurso fonito y emotivo.

Pero Nucleares si o no. Pq resulta que las energias limpias, que no son tan limpias, sólo aportan el 10% de la energía mundial. Y estirandolas mucho llegamos al 20%.

Y mientras tanto que? Las cavernas.

Saludos



No creo haberme pronunciado sobre las nucleares. Mi discurso no iba por ahí, ni tampoco pretende ser emotivo. Puede ser igualmente apocalíptico. El caso es que te desvías de lo que hablo.

Sobre las nucleares, pues no es un tema sobre el que tenga una opinión demasiado elaborada. Desde luego que objetiva e idealmente serían un gran recurso. Por desgracia no debemos olvidar quién regula y controla estos instrumentos: políticos, corporaciones e interés económico. Así las cosas, desde luego es para acojonarse mucho.

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Merrylinch
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por Merrylinch » 26 Nov 2009, 14:41

XAVIH escribió:
Gaetan Dugan escribió:
XAVIH escribió:
Gaetan Dugan escribió:
XAVIH escribió:Yo considero que el progreso consiste en que el ser humano modifique los procesos naturales en favor de una mejor calidad de vida.



Dicho así, tal cual y sin matices, esto es una barbaridad.


Es lo que llevamos haciendo durante los últimos 4 Millones de años.

Saludos


Y como estúpidamente pensamos que es gratis, pues adelante, alegría.

Tu argumentación de que como no conocemos lo suficiente no hay que molestarse en prevenir me parece interesada e irresponsable. Y lo peor es que detrás de todo se esconde, como siempre, los intereses de unos sobres lo de otros.


No mi argumentación es dime que hemos de hacer para solucionar el problema, cual es la magnitud del problema y que alternativas tenemos.

Lo de no contaminemos que el Planeta se enferma, es como la de no comamos que estamos matando a seres vivos.

Ya, pero resulta que del aire no se alimentan 9.000 Millones de personas.

Si vuestra solución no es ninguna solución, no puedes criticar a la gente que dice que entonces el problema tampoco es ningún problema.

Saludos


Sí, el ser humano lleva millones de años modificando el medio ambiente para medrar, igual que lo llevan haciendo los elefantes, los castores o, como ya te han dicho, las langostas.

Pero hace millones, o miles, o cientos, o decenas de años, no había 6.000 millones de seres humanos modificando el medio ambiente a la vez, ni de hecho tenían poder para modificarlo de forma tan radical como ahora mismo estamos haciendo.

Ese es el problema... tú puedes decir que ese comportamiento es el natural, el único posible, que siempre ha sido así. Pero la realidad es que el "medio-ambiente", o la Biosfera hablando con más propiedad, tiene unos límites.

Vivimos en un sistema cerrado y finito, compuesto por nuestro planeta y el Sol (no exactamente, pero sí para el asunto que nos ocupa). Tú defines "progreso" como el hecho de adaptar el medio a nuestra calidad de vida. Pues bueno, aquí está la verdadera raíz del problema: confundir "crecimiento" con "calidad de vida".

Te han hablado de las langostas, como te podían haber hablado de cualquier otra especie animal... tienden a expandirse al máximo, hasta que encuentran un límite causado por su propia expansión desmedida (caso de las langostas) o por otras limitaciones.

El ser humano se está comportando exactamente igual, como siempre ha hecho, como lo que es...UN ANIMAL. Con la diferencia de que su inteligencia le permite saltrse los límites naturales de una forma que ninguna otra especie ha podido igualar.

Pero los límites siguen estando ahí, por muy inteligentes que seamos y muchos avances tecnológicos más que se produzcan...¿cuantos seres humanos puede soportar la Tierra? ¿20.000 millones? ¿50.000? ¿100.000?... me da igual el número, siempre que admitas que EXISTE un número.

Porque desde el momento en que se admite que habrá un punto a partir del cual la población humana no podrá seguir creciendo, se puede plantear el debate de si sería mejor para la humanidad alcanzar ese punto por voluntad propia, o dejar que sean otros factores externos los que nos impongan el límite por las bravas.

Y, por cierto, vivir al límite y "calidad de vida" no me parecen conceptos compatibles... aún suponiendo que la humanidad fuera capaz de frenar justo al borde antes del abismo, las condiciones de habitabilidad del planeta distarían mucho de ser "cómodas".

Me tacharás de catastrofista, pero tú mismo lo has dicho... 9.000 millones de personas no comen del aire... 50.000, mucho menos.

Creo que a los que pensais de esa manera, os falta perspectiva temporal... y me estoy refiriendo a los que pensais así de "buena fe", no por intereses económicos ( a esos, les falta cualquier tipo de perspectiva, menos una).

Llevamos MUY POCO tiempo esquilmando el planeta a pleno rendimiento, por mucho que la especie humana lleve millones de años adaptando el medio a su conveniencia.

Y repito que no sé ni el fondo me importa si estamos en un proceso de calentamiento global debido a la acción del hombre. Lo que sé con SEGURIDAD es que se están destruyendo ecosistemas naturales inmensos a lo largo y ancho del planeta, que las selvas tropicales desaparecen para dar paso a cultivos, que el ritmo de extinción de especies es el mayor que nunca se ha producido por causas no naturales, que las reservas de agua dulce se están agotando a marchas forzadas.

Y sé que el actual modelo económico y social no quiere ni puede hacer nada por cambiar todo eso, pues continúa siguiendo las pautas ANIMALES de egoísmo individual y expansión máxima posible.

¿Soluciones? Control inmediato del crecimiento demográfico y económico. TECNOCRACIA salvaje. Alcanzar un punto de equilibrio con la Tierra, y mantenerlo. Estabilidad. Fin del crecimiento, tal y como hoy lo entendemos (no del progreso, eso es algo distinto, o debería serlo).

Lo cual, lo sé, es una utopía, aparte de sonar extraordinariamente totalitario y antihumano... cosa que también es.

Otro camino, más realista, más lento y sin garantías de éxito, es ir aprobando más y más medidas restrictivas, como el Protocolo de Kyoto... que nadie parece muy dado a cumplir, sobre todo en época de crisis (otra vez el cortoplazismo y la falta de perspectiva)... porque, como decía Metzger al principio del post, siempre será preferible asegurar el progreso y el crecimiento presentes, aunque haya que sacrificar el medio ambiente, claro está :mrgreen: .

Un saludo.
Lo que tú adquieres te pertenece, y lo que te pertenece acaba siempre por volver a ti.
(Cementerio de animales, Stephen King)

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Gaetan Dugan
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por Gaetan Dugan » 26 Nov 2009, 15:38

De hecho ese crecimiento económico insostenible y depredador con el que se les llena la boca a los políticos es el origen y causa del problema. Pero no parecen muy concienciados, la verdad.

Decrecimiento económico, ya.

XAVIH
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por XAVIH » 26 Nov 2009, 16:18

Precisamente para eso sirve la tecnología.

Para incrementar exponencialmente la productividad de los recursos.

Con la productividad de hace 5.000 años, la población total de la tierra apenas era de unos pocos millones de personas.

Y ahora, con 9.000 millones resulta que aunque parezca que no la gente esta mucho mejor alimentada que esos pocos millones de hace 5.000 años.

Los recursos no son infinitos, pero la productividad de los mismos si tienden al Infinito.

Sin esa tecnología que algunos parecen rechazar, no serían posibles los parques eólicos, las placas fotovoltaicas, las centrales de fisión(Si llegan), las plantas de residuos, etc.

En definitiva es el progreso lo que nos va a ayudar a salvar el planeta.

Saludos

PD: Si la acumulación de CO2 afecta de forma grave al ecosistema no tocará otra que producir algún componente que lo neutralice.

Lo que esta claro es que no nos podemos, ni nosotros ni el Planeta, esperar 50.000 años a que se neutralice de modo natural.

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ChatoMillera
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por ChatoMillera » 26 Nov 2009, 16:56

Es que somos cojonudos. En los últimos 150 años los paises europeos , Estados Unidos, Canadá, Japón y parte del sudeste asiático y Australia llevan un tren de vida desmesurado. Como se hace acopio de recursos propios y ajenos vendemos el modelo económico y social por todo el mundo diciendo que es el que mas mola.
Ahora que paises con muchos millones de habitantes se suman a la fiestuqui les decimos que no , que eso ya no mola y que nos cargamos el planeta.

Quien cojones somos nosotros para decirle a los chinos e indios que no tienen el derecho de enguarrar el planeta que nosotros hemos tenido durante 150 años.

Lo que no hay es vergüenza. Ahora se habla de "decrecer". Alguien sabe lo que cuesta volver a la finca a escardar patatas y sacar la basura del establo de los gorrinos ?

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Merrylinch
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por Merrylinch » 26 Nov 2009, 18:57

Gaetan Dugan escribió:De hecho ese crecimiento económico insostenible y depredador con el que se les llena la boca a los políticos es el origen y causa del problema. Pero no parecen muy concienciados, la verdad.

Decrecimiento económico, ya.


La culpa no es de los políticos, es de todos. A ellos los eligen para asegurar "progreso" y "crecimiento", y en mayor o menor medida, con mejor o peor fe, es lo que hacen.

Si un político pone sobre la mesa la idea del "decrecimiento", es un suicidio.

De hecho, aunque algún día se reconozca la necesidad de optar por esa vía, el clamor popular en contra será abrumador, como no puede ser de otro modo, pues los ajustes necesarios serían durísimos.

Y, como dice Chatomillera, cada cual piensa exclusivamente en "¿que hay de lo mío?, como buenos mamíferos que somos.

Por eso me temo que estamos hablando de una "utopía necesaria", con todo lo que eso conlleva :? .

Un saludo.
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Merrylinch
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por Merrylinch » 26 Nov 2009, 19:21

XAVIH escribió:Precisamente para eso sirve la tecnología.

Para incrementar exponencialmente la productividad de los recursos.

Con la productividad de hace 5.000 años, la población total de la tierra apenas era de unos pocos millones de personas.

Y ahora, con 9.000 millones resulta que aunque parezca que no la gente esta mucho mejor alimentada que esos pocos millones de hace 5.000 años.

Los recursos no son infinitos, pero la productividad de los mismos si tienden al Infinito.

Sin esa tecnología que algunos parecen rechazar, no serían posibles los parques eólicos, las placas fotovoltaicas, las centrales de fisión(Si llegan), las plantas de residuos, etc.

En definitiva es el progreso lo que nos va a ayudar a salvar el planeta.

Saludos

PD: Si la acumulación de CO2 afecta de forma grave al ecosistema no tocará otra que producir algún componente que lo neutralice.

Lo que esta claro es que no nos podemos, ni nosotros ni el Planeta, esperar 50.000 años a que se neutralice de modo natural.


Por supuesto que la gente está mejor alimentada que hace 5.000 años, más sana, más cómoda, etc...

¿Y?

Ni los recursos son infinitos, ni su aprovechamiento puede serlo tampoco, por mucho que avance la tecnología.

El mundo real se rige por leyes reales que no entienden de la necesidad de los hombres... los principios de la termodinámica son fijos e inmutables, por mucho que tú te empeñes en obtener una rentabilidad del 120% de un motor térmico NO vas a conseguirlo.

Y sí, el agua dulce se está agotando a pasos agigantados, como por ejemplo el acuífero que sustenta toda la agricultura del medio-oeste norteamericano. Siempre se puede destilar agua del mar, claro... con el gasto energético que eso supone, más el de su futuro transporte tierra adentro.

¿No es más sencillo ADAPTARSE a los recursos que la Naturaleza nos brinda, en vez de intentar adaptar la Naturaleza a nuestros intereses?

No estoy hablando para nada de acabar con la investigación, todo lo contrario. Lo que hay que frenar es la EXPANSION, el crecimiento.

La calidad de vida de los seres humanos sería mejor si existiera un número limitado y constante de ellos. Un número tal que permita que la Naturaleza se regenere al mismo tiempo que tomamos los recursos que de ella necesitamos. En algunos aspectos (combustibles fósiles) eso es imposible, pero en muchos otros campos es perfectamente viable.

Un planeta con un número limitado de humanos, todos ellos con acceso a los bienes básicos indispensables, en equilibrio con la Naturaleza y, a ser posible, con grandísimas áreas del planeta en estado totalmente salvaje.

Esa es la Utopía en la que me gustaría que la Tierra se convirtiese, y no está reñida para nada con el progreso tecnológico ni el avance en la calidad de vida de los seres humanos, más bien todo lo contrario.

La Tierra en la que vivimos hoy en día es una desenfrenada carrera de egoísmo, acaparación, crueldad y destrucción, que no conduce a ningún sitio, excepto al desastre.

Un simple apunte, para que lo entiendas rapidamente... en mi Utopía un coche debería ser construído para durar 50 años, por ejemplo... no para ser cambiado a los 5 ni achatarrado a los 10.

Osea, en la práctica, la pesadilla de un fabricante de coches actual :mrgreen: ... y puedes cambiar el ejemplo del coche por cualquier otro que te apetezca.

Un saludo.
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Merrylinch
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por Merrylinch » 26 Nov 2009, 19:30

ChatoMillera escribió:Es que somos cojonudos. En los últimos 150 años los paises europeos , Estados Unidos, Canadá, Japón y parte del sudeste asiático y Australia llevan un tren de vida desmesurado. Como se hace acopio de recursos propios y ajenos vendemos el modelo económico y social por todo el mundo diciendo que es el que mas mola.
Ahora que paises con muchos millones de habitantes se suman a la fiestuqui les decimos que no , que eso ya no mola y que nos cargamos el planeta.

Quien cojones somos nosotros para decirle a los chinos e indios que no tienen el derecho de enguarrar el planeta que nosotros hemos tenido durante 150 años.

Lo que no hay es vergüenza. Ahora se habla de "decrecer". Alguien sabe lo que cuesta volver a la finca a escardar patatas y sacar la basura del establo de los gorrinos ?


Como ya le he dicho a XAVIH, a la Realidad le importan un comino los problemas de los hombres... los económicos, los sociales, los morales, todos ellos.

Si se llega a un punto en que hay que decrecer, hay que decrecer y punto.

Creo que a los últimos dinosaurios no les sirvió de nada quejarse de la buena suerte de sus antecesores durante millones de años, cuando el meteorito les cayó justito encima.

Un saludo.
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Paulino Gebreselassie
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por Paulino Gebreselassie » 26 Nov 2009, 21:11

Jacky escribió:Con este asunto del cambio climático/calentamiento global, se cumple la regla del 97.
La inmensa mayoría se limita a opinar en base a posicionamientos politicos, o a paranoias mentales (de dos tipos, la de "nos están engañando los que dicen aqui no pasa nada" y la de "nos engañan quienes dicen que nos cargamos el planeta").
Yo prefiero no opinar de algo que no tengo realmente ni idea, que no abrir la boca y soltar una tontería.


Sin duda la mejor postura, porque mira que han soltado disparates los señoritos.

Yo curso diferentes asignaturas relacionadas, otras específicas y tras años de estudios me siento incapaz de tratar el asunto como una simple teoría de la conspiración; aunque se me escapen bastante menos factores que a la mayoría de intervinientes, que en general no tienen excesiva idea, por mucho que disfracen su discurso con posibilismo barato.

Henry Potter, lo tuyo por lo visto es el ciclismo. Negar el proceso de desertización en la Península Ibérica o el aumento del nivel del mar debido a la pérdida de masa helada es para hacérselo mirar; y más una vez leídos los enlaces que supuestamente desmontan esas teorías.
Son tan evidentes ambas cuestiones, que con discutirlas sencillamente se pierde credibilidad.
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Gaetan Dugan
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por Gaetan Dugan » 26 Nov 2009, 23:27

ChatoMillera escribió:Es que somos cojonudos. En los últimos 150 años los paises europeos , Estados Unidos, Canadá, Japón y parte del sudeste asiático y Australia llevan un tren de vida desmesurado. Como se hace acopio de recursos propios y ajenos vendemos el modelo económico y social por todo el mundo diciendo que es el que mas mola.
Ahora que paises con muchos millones de habitantes se suman a la fiestuqui les decimos que no , que eso ya no mola y que nos cargamos el planeta.

Quien cojones somos nosotros para decirle a los chinos e indios que no tienen el derecho de enguarrar el planeta que nosotros hemos tenido durante 150 años.

Lo que no hay es vergüenza. Ahora se habla de "decrecer". Alguien sabe lo que cuesta volver a la finca a escardar patatas y sacar la basura del establo de los gorrinos ?



He ahí el quid del asunto.

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Gaetan Dugan
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por Gaetan Dugan » 26 Nov 2009, 23:39

XAVIH escribió:Precisamente para eso sirve la tecnología.

Para incrementar exponencialmente la productividad de los recursos.

Con la productividad de hace 5.000 años, la población total de la tierra apenas era de unos pocos millones de personas.

Y ahora, con 9.000 millones resulta que aunque parezca que no la gente esta mucho mejor alimentada que esos pocos millones de hace 5.000 años.

Los recursos no son infinitos, pero la productividad de los mismos si tienden al Infinito.

Sin esa tecnología que algunos parecen rechazar, no serían posibles los parques eólicos, las placas fotovoltaicas, las centrales de fisión(Si llegan), las plantas de residuos, etc.

En definitiva es el progreso lo que nos va a ayudar a salvar el planeta.

Saludos

PD: Si la acumulación de CO2 afecta de forma grave al ecosistema no tocará otra que producir algún componente que lo neutralice.

Lo que esta claro es que no nos podemos, ni nosotros ni el Planeta, esperar 50.000 años a que se neutralice de modo natural.



Más o menos ya te ha contestado Merrylinch, sólo recalcar el absurdo de algunas de las cosas que dices.

En primer lugar, podrás incrementar la productividad (no exponencialmente, desde luego, como tú dices), pero no los recursos, ya que no sólo son finitos, sino que tienen tasas de renovación en la mayoría de los casos lentas, hecho que muchos parecen desconocer, o en el que directamente prefieren no reparar.

Sobre la alimentación mundial no creo que tenga que dar ninguna novedad. Por todos es sabido que en la actualidad más de 1000 millones de personas pasan hambre en el globo, y que se mueren por ello. Hecho incontestable que pareces obviar no sé con qué objeto.

Sigo sin encontrar, por cierto, a quien ha rechazado tecnología y progreso. Si de algo han de servir ambos, es para facilitar bienestar a la humanidad, no para proporcionárselo a unos mientras a otros se les niega, y destruir el medio que nos ofrece los recursos por el camino. En definitiva, el progreso no es destruir, es construir.

Lo último ya es de traca. Si estás convencido de que ciencia y tecnología tienen remedios para todo, prepárate que vas listo. ¿Cantidad desmesurada de CO2 en la atmósfera? Fácil, creamos un "compuesto" que lo neutralice y a seguir echando mierda. ¿Los residuos radiactivos son un problema de difícil solución? No hay problema, inventamos algo que los volatilice y apañado. E igual con los metales pesados, la contaminación marina, la pérdida de biodiversidad, bosques, ecosistemas, etc.

En fin, por no seguir con los disparates:

Lo que esta claro es que no nos podemos, ni nosotros ni el Planeta, esperar 50.000 años a que se neutralice de modo natural


Tú mismo lo has dicho, si nosotros no podemos, y el planeta tiene sus límites, ya sabes cuál es el desenlace. Y en eso estamos.

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Benny16
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por Benny16 » 27 Nov 2009, 07:36

Merrylinch escribió:... La calidad de vida de los seres humanos sería mejor si existiera un número limitado y constante de ellos. Un número tal que permita que la Naturaleza se regenere al mismo tiempo que tomamos los recursos que de ella necesitamos. En algunos aspectos (combustibles fósiles) eso es imposible, pero en muchos otros campos es perfectamente viable.

Un planeta con un número limitado de humanos, todos ellos con acceso a los bienes básicos indispensables, en equilibrio con la Naturaleza y, a ser posible, con grandísimas áreas del planeta en estado totalmente salvaje. ...


A mi esto me chirria mucho. Es decir, entiendo lo que dices y estoy de acuerdo en que seria mejor que fuesemos menos (mucha gente junta pues siempre agobia), pero al mismo tiempo me da mucha grima leer siempre lo del control poblacional para evitar que se agoten los recursos o, ultimamente, para proteger a nuestra Tierra, que es de todos y tal.

Desde que Malthus solto su rollo (hace... cuanto, 200 anhos?), se viene oyendo lo del crecimiento exponencial y casi viral de la poblacion y lo limitados que son los recursos. Ahora algunos incluso hablan del egoismo de tener mas de dos hijos y relacionan el incremento de la poblacion con la emision de CO2, con como se jode la Tierra y con todo un poco.

En ningun caso ponen datos fiables sobre la mesa (solo predicciones, tan cuestionables como cualquier otra que no tenga en cuenta todas las variables) y en todos los casos, los neomalthusianos siguen (con mas o menos tino) haciendo lo que hacia su mentor: tiran de darwinismo social y defienden y definen modos de vida.

Es decir, que es "calidad de vida" o que son "bienes basicos indispensables"? De verdad se relaciona el boom poblacional con un consumo desaforado o con unas emisiones gaseosas bestiales?

Lo pregunto porque, en cuanto a los gases -a menos que hablemos de peos, que entonces si: cuantos mas seamos, pues peor huele- los menos son los que mas producen y al mismo tiempo esos menos son los que mas consumen, aunque luego no optimicen ni el consumo ni los recursos. Y los menos son los ricos, que tienen cada vez menos hijos porque no se pueden permitir 'vivir bien y tener acceso a lo basico' teniendo camadas de 6 o 7 crias, como en generaciones anteriores.

Por ejemplo, en la generacion de mi abuela, los curritos podian tener la hostia de hijos y podian permitirselo porque 'donde comen dos, comen tres'. Hoy en dia, la gente no puede tener tantos crios... y sin embargo, no se puede afirmar que es que tengamos escasez de comida y que por eso nos cortemos a la hora de procrear. Lo que tenemos es una forma de vida (unos minimos) muy distinta.

Es decir, se da la paradojica paradoja que mientras Malthus y seguidores se acojonan todos porque los pobres van a ser tantos que se nos van a rebelar, van a agotar todos los recursos y, encima, van contaminar una jarta, va y resulta que son los ricos, que siguen siendo menos, los que mas contaminan, consumen y joden el sistema. Claro, tambien son los que mas producen porque es lo que tiene la tecnologia, que ayuda a potenciar el crecimiento de los recursos, que no su aprovechamiento o distribucion.

A mi tirar del boom poblacional me parece un error en casi todos los casos, y en algunos, como este del calentamiento global, un horror. Ya no es que se hable de eugenesia o control poblacional, es que se tira de falacias basadas en hipotesis cientificas para defender modos de vida. En eso si que no hemos progresado nada.

Malthus no acerto en sus predicciones. Ehrlich, tampoco aunque el diga que solo se equivoco un poquito. Y se equivocan porque estos, como la Clinton, no hablan de ecologia, climatologia o demografia. Hablan de otra cosa.

XAVIH
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por XAVIH » 27 Nov 2009, 11:19

Gaetan Dugan escribió:
XAVIH escribió:Precisamente para eso sirve la tecnología.

Para incrementar exponencialmente la productividad de los recursos.

Con la productividad de hace 5.000 años, la población total de la tierra apenas era de unos pocos millones de personas.

Y ahora, con 9.000 millones resulta que aunque parezca que no la gente esta mucho mejor alimentada que esos pocos millones de hace 5.000 años.

Los recursos no son infinitos, pero la productividad de los mismos si tienden al Infinito.

Sin esa tecnología que algunos parecen rechazar, no serían posibles los parques eólicos, las placas fotovoltaicas, las centrales de fisión(Si llegan), las plantas de residuos, etc.

En definitiva es el progreso lo que nos va a ayudar a salvar el planeta.

Saludos

PD: Si la acumulación de CO2 afecta de forma grave al ecosistema no tocará otra que producir algún componente que lo neutralice.

Lo que esta claro es que no nos podemos, ni nosotros ni el Planeta, esperar 50.000 años a que se neutralice de modo natural.



Más o menos ya te ha contestado Merrylinch, sólo recalcar el absurdo de algunas de las cosas que dices.

En primer lugar, podrás incrementar la productividad (no exponencialmente, desde luego, como tú dices), pero no los recursos, ya que no sólo son finitos, sino que tienen tasas de renovación en la mayoría de los casos lentas, hecho que muchos parecen desconocer, o en el que directamente prefieren no reparar.

Sobre la alimentación mundial no creo que tenga que dar ninguna novedad. Por todos es sabido que en la actualidad más de 1000 millones de personas pasan hambre en el globo, y que se mueren por ello. Hecho incontestable que pareces obviar no sé con qué objeto.

Sigo sin encontrar, por cierto, a quien ha rechazado tecnología y progreso. Si de algo han de servir ambos, es para facilitar bienestar a la humanidad, no para proporcionárselo a unos mientras a otros se les niega, y destruir el medio que nos ofrece los recursos por el camino. En definitiva, el progreso no es destruir, es construir.

Lo último ya es de traca. Si estás convencido de que ciencia y tecnología tienen remedios para todo, prepárate que vas listo. ¿Cantidad desmesurada de CO2 en la atmósfera? Fácil, creamos un "compuesto" que lo neutralice y a seguir echando mierda. ¿Los residuos radiactivos son un problema de difícil solución? No hay problema, inventamos algo que los volatilice y apañado. E igual con los metales pesados, la contaminación marina, la pérdida de biodiversidad, bosques, ecosistemas, etc.

En fin, por no seguir con los disparates:

Lo que esta claro es que no nos podemos, ni nosotros ni el Planeta, esperar 50.000 años a que se neutralice de modo natural


Tú mismo lo has dicho, si nosotros no podemos, y el planeta tiene sus límites, ya sabes cuál es el desenlace. Y en eso estamos.


Claro pq lo de volver a las cuevas o empezar a matar a tus amigos y vecinos en nombre de la viabilidad del Planeta si son hipótesis más realistas.

En general la necesidad hace virtud. El ser humano no es Dios, y no lo puede todo, pero si ha sido capaz a lo largo de la historía de ir superando los retos que se le han ido planteando.

Quiza no los resolverá de forma definitiva, pero ha conseguido que no acaben con él.

Lo de decrezcamos por el bien del Planeta o instauremos las leyes chinas de control poblacional.

No me jodas rafa. Como a lo mejor me sale un grano, me pego antes un tiro.

No soy físico, pero la cantidad de Energía que hay en el Planeta y ya si nos vamos al Universo, ni te cuento, no será infinita, pero para el caso, como si lo fuera. Sólo utilizamos un cantidad infinitesimal de la misma.

Por otro lado, el incremento de población de las sociedades avanzadas es mínimo. No veo que eso sea un problema. Al contrario, las tendencias urbanitas están contribuyendo a liberar grandes masas forestales.

Saludos

seudokobe
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por seudokobe » 27 Nov 2009, 11:53

seamos serios....FUIMOS A LA LUNA???? NOOOOOOOOO LAS TORRES GEMELAS LAS TIRARON LOS AVIONES??? NOOOOOOO LAPORTA SE SIENTE ESPAÑOL???? NOOOOOOOO

aznar piensa que el calentamiento global es un pufo....por una simple regla de tres ....armas destruccion masiva, bush es un dios, no hay calentamiento global.....me inclino a pensar lo contrario que este aprendiz de tarugo y lider mundial....por lo tanto....yo creo que SIIIIIIIIIIIIIIII hay calentamiento global y NOOOOOOO el barça no hara triplete este año :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:

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Merrylinch
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por Merrylinch » 27 Nov 2009, 13:17

Benny16 escribió:
Merrylinch escribió:... La calidad de vida de los seres humanos sería mejor si existiera un número limitado y constante de ellos. Un número tal que permita que la Naturaleza se regenere al mismo tiempo que tomamos los recursos que de ella necesitamos. En algunos aspectos (combustibles fósiles) eso es imposible, pero en muchos otros campos es perfectamente viable.

Un planeta con un número limitado de humanos, todos ellos con acceso a los bienes básicos indispensables, en equilibrio con la Naturaleza y, a ser posible, con grandísimas áreas del planeta en estado totalmente salvaje. ...


A mi esto me chirria mucho. Es decir, entiendo lo que dices y estoy de acuerdo en que seria mejor que fuesemos menos (mucha gente junta pues siempre agobia), pero al mismo tiempo me da mucha grima leer siempre lo del control poblacional para evitar que se agoten los recursos o, ultimamente, para proteger a nuestra Tierra, que es de todos y tal.

Desde que Malthus solto su rollo (hace... cuanto, 200 anhos?), se viene oyendo lo del crecimiento exponencial y casi viral de la poblacion y lo limitados que son los recursos. Ahora algunos incluso hablan del egoismo de tener mas de dos hijos y relacionan el incremento de la poblacion con la emision de CO2, con como se jode la Tierra y con todo un poco.

En ningun caso ponen datos fiables sobre la mesa (solo predicciones, tan cuestionables como cualquier otra que no tenga en cuenta todas las variables) y en todos los casos, los neomalthusianos siguen (con mas o menos tino) haciendo lo que hacia su mentor: tiran de darwinismo social y defienden y definen modos de vida.

Es decir, que es "calidad de vida" o que son "bienes basicos indispensables"? De verdad se relaciona el boom poblacional con un consumo desaforado o con unas emisiones gaseosas bestiales?

Lo pregunto porque, en cuanto a los gases -a menos que hablemos de peos, que entonces si: cuantos mas seamos, pues peor huele- los menos son los que mas producen y al mismo tiempo esos menos son los que mas consumen, aunque luego no optimicen ni el consumo ni los recursos. Y los menos son los ricos, que tienen cada vez menos hijos porque no se pueden permitir 'vivir bien y tener acceso a lo basico' teniendo camadas de 6 o 7 crias, como en generaciones anteriores.

Por ejemplo, en la generacion de mi abuela, los curritos podian tener la hostia de hijos y podian permitirselo porque 'donde comen dos, comen tres'. Hoy en dia, la gente no puede tener tantos crios... y sin embargo, no se puede afirmar que es que tengamos escasez de comida y que por eso nos cortemos a la hora de procrear. Lo que tenemos es una forma de vida (unos minimos) muy distinta.

Es decir, se da la paradojica paradoja que mientras Malthus y seguidores se acojonan todos porque los pobres van a ser tantos que se nos van a rebelar, van a agotar todos los recursos y, encima, van contaminar una jarta, va y resulta que son los ricos, que siguen siendo menos, los que mas contaminan, consumen y joden el sistema. Claro, tambien son los que mas producen porque es lo que tiene la tecnologia, que ayuda a potenciar el crecimiento de los recursos, que no su aprovechamiento o distribucion.

A mi tirar del boom poblacional me parece un error en casi todos los casos, y en algunos, como este del calentamiento global, un horror. Ya no es que se hable de eugenesia o control poblacional, es que se tira de falacias basadas en hipotesis cientificas para defender modos de vida. En eso si que no hemos progresado nada.

Malthus no acerto en sus predicciones. Ehrlich, tampoco aunque el diga que solo se equivoco un poquito. Y se equivocan porque estos, como la Clinton, no hablan de ecologia, climatologia o demografia. Hablan de otra cosa.


Antes de nada, repito que aunque el título del post haga referencia especificamente al calentamiento global, ese es un tema del que no voy a hablar, porque creo que no existen pruebas concluyentes en uno u otro sentido, y, sobre todo, porque me parece un asunto menor... variaciones térmicas ha habido y habrá siempre en el planeta, y que sean más o menos rápidas, artificiales o naturales, no supone una gran diferencia, si lo miramos todo con la suficiente perspectiva.

Ahora bien, la especie humana es, y corrígeme si me equivoco, la segunda con mayor poder de transformación, sobre el conjunto del planeta, que ha existido jamás en la Tierra. La primera y más importante, con abrumadora diferencia, fueron las bacterias que dieron lugar a la creación de la atmósfera rica en oxígeno que hoy disfrutamos, y con ella a la capa de ozono que nos protege del Sol. Imposible discutirles el primer puesto, ni aunque hagamos explotar al mismo tiempo todo nuestro arsenal nuclear :D .

Pero, a parte de esas bacterias, nunca ha existido otra especie capaz de transformar la Biosfera de la forma en que nosotros lo estamos haciendo.
Este poder nuestro procede de dos factores... nuestra tecnología y nuestro número, ambos completamente fuera de los parámetros normales. La tecnlogía por descontado, pues somos los únicos seres vivos que cuentan con ella. Eso ha permitido que el otro factor, nuestro número, ultrasobrepase también cualquier parámetro natural... ningún otro mamífero de nuestro tamaño podría haber alcanzado jamás cifras de población como las que tenemos, ni por asomo.

Todo esto parecen obviedades, y lo son, pero el hecho es que cuando dices que:

"A mi tirar del boom poblacional me parece un error en casi todos los casos, y en algunos, como este del calentamiento global, un horror"

... me parece que estás pasando por alto esas perogrulladas que he escrito antes, a saber, que 5.000 millones de humanos, por fuerza, han de consumir más recursos, tener más impacto en la Biosfera, que 500, si ambos grupos comparten similar avance tecnológico.

Sinceramente, dando por cierto que esta premisa es válida, no entiendo como puedes rechazar la idea de que la superpoblación es una de las raíces del problema, a no ser que sostengas que o bien no existe superpoblación, o bien no existe problema.

Si optas por lo primero, tendrás que concederme que, aunque hoy en día no exista, de seguir por este camino, tarde o temprano, habrá demasiados humanos sobre el planeta (repito, un sistema cerrado). En ese caso, te pregunto... ¿no sería aconsejable no llegar al límite, no es mejor tratar de encontrar un punto de equilibrio lo más alejado posible del límite?

La otra opción, la segunda, es la que parece defender XAVIH, y no es el primero al que he leído en términos parecidos... el problema en sí no existe, los avances tecnológicos y la evolución de las sociedades humanas (natalidad contenida en países ricos) harán que nunca lleguemos a una situación límite.

En ese caso ya hay más cosas que debatir. De hecho creo que, por algunos de tus argumentos, puedes estar bastante cerca de esta opinión:

"Es decir, se da la paradojica paradoja que mientras Malthus y seguidores se acojonan todos porque los pobres van a ser tantos que se nos van a rebelar, van a agotar todos los recursos y, encima, van contaminar una jarta, va y resulta que son los ricos, que siguen siendo menos, los que mas contaminan, consumen y joden el sistema. Claro, tambien son los que mas producen porque es lo que tiene la tecnologia, que ayuda a potenciar el crecimiento de los recursos, que no su aprovechamiento o distribucion."

En esta ocasión, el que lee algo que le chirría :D , soy yo. Y siempre, de una u otra forma, aparece en este tipo de debates.

Los países más ricos y productivos tienen menor índice de natalidad... verdadero.

Eso es y será extrapolable al conjunto del planeta, en un futuro, cuando todos los países alcancen nuestro desarrollo actual... FALSO.

Este argumento es facilmente falseable, pues parte de una premisa tramposa: la economía de cada país NO es un sistema cerrado.

En Finlandia pueden tener todo el nivel de vida que querais y más, pueden producir tecnología y bienes con un valor añadido impresionante...PERO los componentes de los Nokia se fabrican en CHINA, en fábricas-ciudad donde los obreros viven en régimen de semi-esclavitud (según nuestros parámetros, en China muchos otros envidian su suerte). Del mismo modo que gran parte de los alimentos y minerales que se consumen en Helsinki son producidos seguramente en países tercermundistas, que a su vez consumen carísimas tecnología y financiación de los países ricos.

El consumismo occidental, y su baja natalidad, están firmemente asentados sobre la inmensa cantidad de mano de obra barata existentes en los países del Segundo y Tercer Mundo.

Extrapolar por tanto nuestra "sociedad feliz" a un hipotético futuro global es imposible, no se sostiene. Los países ricos NO son un sistema cerrado, el planeta Tierra SI lo es.

Con lo cual te acabo de relacionar (aunque de refilón, no quiero centrarme en ese aspecto) consumismo desaforado y boom poblacional :D ... y con ello, además, deterioro del medio ambiente. De hecho, es un círculo vicioso que se retroalimenta constantemente, pero que en el fondo, como todos los sistemas inestables, no es más que un timo piramidal. Como el sistema de pensiones, por ejemplo :D .

Pero estoy derivando demasiado al tema económico, y no es mi intención.

Pedías datos concretos que avalen el catastrofismo de los "neo-malthusianos", y yo siento ser pesado pero vuelvo al tema del agua, que, nos guste o no, es el elemento primordial en el mantenimiento de la vida:


"Desde comienzos del siglo XX, la población mundial se ha duplicado, mientras que, como resultado del desarrollo industrial y del mayor uso agrícola, la cantidad empleada de este vital elemento se ha sextuplicado. Teniendo en cuenta que en el mundo existe actualmente la misma cantidad de agua que hace 2.000 años y, que se ha incrementado la sobreexplotación, la contaminación y los efectos del cambio climático, actualmente, casi el 40% de los seres humanos cuentan con problemas de escasez de agua, circunstancia que, para el 2.025 afectará a un 66% de la población mundial asentada en países de África y Asia Occidental.

Tal y como citó en su día Kofi Annan, Secretario General de las Naciones Unidas, "el acceso a agua apta para el consumo es una necesidad humana fundamental y, en consecuencia, un derecho humano básico". Se estima que actualmente se consume al año el 54% del agua dulce disponible y, según la UNESCO, a mediados del siglo XXI la población mundial alcanzará los 12.000 millones de habitantes previstos, la demanda se habrá duplicado y las reservas hídricas de nuestro planeta llegarán a su tope."

http://www.ambientum.com/revistanueva/2005-09/aguas.htm

Bueno, eso es un dato real, y aunque esté publicado en una revista seguramente parcial, cita a la UNESCO como fuente.

" - Estados Unidos: Ogallala, el acuífero más grande del país, pierde sus reservas

Ogallala es un vocablo de los indios sioux, que siginifica “los desparramados de las planicies”. Y es el nombre del mayor acuífero de los Estados Unidos, que abarca una superficie de aproximadamente medio millón de kilómetros cuadrados, desde el norte de Texas hasta Nebraska y Dakota del Sur, y contiene un volumen de agua equivalente al del lago Hurón. El Ogallala no es un lago subterráneo. Es una estructura esponjosa, cuya formación se inició hace 20 millones de años por el deslave gradual de grava y arena de las Rocallosas. La mayor parte de su contenido es agua fósil. Hasta los años cuarenta del siglo pasado, el acuífero permanecía sin exploración y la agricultura en las grandes planicies descansaba en un régimen de lluvias irregular. La labranza para cultivar trigo en las planicies aflojó la frágil capa vegetal y los vientos incrementaron la erosión eólica. Después de la Segunda Guerra Mundial comenzó el uso intensivo del acuífero y hoy en día el Ogallala permite irrigar más de 6.5 millones de hectáreas dedicadas al maíz, sorgo, soya y trigo. Tratándose de agua fósil, la recarga del acuífero es muy lenta. Por eso la extracción de agua del lago excede en 160 % la tasa natural de recarga del acuífero y el nivel del manto desciende rápidamente. De continuar esta tendencia, dejará de ser un acuífero productivo en 40 años. Cuando esté agotando su potencial productivo, hacia el año 2040, la población de Estados Unidos llegará a 510 millones de habitantes, lo cual provocará una fuerte reducción de la superficie cultivable por habitante: de 0,7 a 0,3 hectáreas per capita.

Source: Fuente:
http://www.bbc.co.uk/spanish/especiales/agua/def...
Ecología "

Este acuífero es el mayor de USA, pero existen otros muchos en la misma situación. Creo que también son datos reales, concretos y facilmente constatables. También es obvio que los países más ricos, empezando por USA, son los que mayor consumo de agua por habitante tienen.

Supongo que igualmente sería sencillo colgar links relativos a la deforestación o la pérdida de biodiversidad, tanto cualitativa como cuantitativa, que padece el planeta.

Y vuelvo a hacer uso de tus propios argumentos para preguntar: si toda esta destrucción del medio ambiente está siendo causada tan solo por una pequeña parte (la más rica) de la población, ¿que futuro aguarda a la Humanidad y a la Tierra si el crecimiento poblacional continúa y el desarrollo económico occidental además se extiende a más partes del mundo?

En otro momento hablaré de los aspectos morales y sociales que implica el control de natalidad impuesto, pues este mensaje ya es demasiado largo :D .

Tan solo adelantar que, por supuesto, atenta contra la libertad del ser humano y lo más profundo de su naturaleza. Lo cual no le resta ni un ápice de necesidad a su implantación, aunque si la convierte en algo practicamente utópico.

Un saludo.
Lo que tú adquieres te pertenece, y lo que te pertenece acaba siempre por volver a ti.
(Cementerio de animales, Stephen King)

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Merrylinch
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por Merrylinch » 27 Nov 2009, 13:49

XAVIH escribió:
Claro pq lo de volver a las cuevas o empezar a matar a tus amigos y vecinos en nombre de la viabilidad del Planeta si son hipótesis más realistas.

En general la necesidad hace virtud. El ser humano no es Dios, y no lo puede todo, pero si ha sido capaz a lo largo de la historía de ir superando los retos que se le han ido planteando.

Quiza no los resolverá de forma definitiva, pero ha conseguido que no acaben con él.

Lo de decrezcamos por el bien del Planeta o instauremos las leyes chinas de control poblacional.

No me jodas rafa. Como a lo mejor me sale un grano, me pego antes un tiro.

No soy físico, pero la cantidad de Energía que hay en el Planeta y ya si nos vamos al Universo, ni te cuento, no será infinita, pero para el caso, como si lo fuera. Sólo utilizamos un cantidad infinitesimal de la misma.

Por otro lado, el incremento de población de las sociedades avanzadas es mínimo. No veo que eso sea un problema. Al contrario, las tendencias urbanitas están contribuyendo a liberar grandes masas forestales.

Saludos


Nadia ha hablado de matar a nadie, ni de volver a las cavernas.

Lo del metodo chino, sin embargo, sí me parece buena idea, aunque claro, tiene graves consecuencias. Nadie dice que sea fácil controlar la población, solo que es necesario.

El Sol es una fuente inagotable de energía (hasta que "muera", pero eso ya es hablar de plazos muuuuuuy largos, hasta para mí :P ), pero la cantidad de agua dulce, metales facilmente explotables, combustibles fósiles y recursos ecológicos, no lo son en absoluto.

Del resto del Universo olvídate, a no ser que inventes un método para viajar más rápido que la luz, cosa que, aunque viendo películas no parezca muy complicado, en realidad no es tan sencillo como podría parecer :mrgreen: .

En la Tierra estamos y en ella nos quedaremos muuuuucho tiempo, y con lo que tenemos tendremos que ir tirando.

Ya le puesto a Benny un par de links hablando del problema del agua, problema que por cierto no creo que te sea desconocido del todo, viviendo en Cataluña.

Y también he manifestado mi desdén por los argumentos que ponen como ejemplo las sociedades occidentales más avanzadas. Se reforestan los parques naturales europeos mientras se devastan las selvas tropicales, para exportar la madera a Europa... ¿a eso llamas equilibrio ecológico? ¿es ese el beneficio de las tendencias urbanitas?

Echa un vistazo con el Google Earth a Indonesia, por ejemplo, y después seguimos hablando del "incremento de masas forestales".

De las tendencias demográficas de Occidente también he expresado mi opinión. Tan solo un apunte. En España, por poner un ejemplo, nadie desea un crecimiento poblacional cero, pues eso implica el inmediato derrumbe del sistema de pensiones, entre otras cosas. Nos hablarán de la necesidad de traer inmigrantes... de países más pobres, con tasas de natalidad muchísimo más altas.

¿No te dice nada eso? ¿No notas cierto tufillo a sistema piramidal?

No se trata de vivir en cavernas, se trata de vivir MEJOR.

Un saludo.
Lo que tú adquieres te pertenece, y lo que te pertenece acaba siempre por volver a ti.
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XAVIH
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por XAVIH » 27 Nov 2009, 13:50

Merrylinch escribió:
Benny16 escribió:
Merrylinch escribió:... La calidad de vida de los seres humanos sería mejor si existiera un número limitado y constante de ellos. Un número tal que permita que la Naturaleza se regenere al mismo tiempo que tomamos los recursos que de ella necesitamos. En algunos aspectos (combustibles fósiles) eso es imposible, pero en muchos otros campos es perfectamente viable.

Un planeta con un número limitado de humanos, todos ellos con acceso a los bienes básicos indispensables, en equilibrio con la Naturaleza y, a ser posible, con grandísimas áreas del planeta en estado totalmente salvaje. ...


A mi esto me chirria mucho. Es decir, entiendo lo que dices y estoy de acuerdo en que seria mejor que fuesemos menos (mucha gente junta pues siempre agobia), pero al mismo tiempo me da mucha grima leer siempre lo del control poblacional para evitar que se agoten los recursos o, ultimamente, para proteger a nuestra Tierra, que es de todos y tal.

Desde que Malthus solto su rollo (hace... cuanto, 200 anhos?), se viene oyendo lo del crecimiento exponencial y casi viral de la poblacion y lo limitados que son los recursos. Ahora algunos incluso hablan del egoismo de tener mas de dos hijos y relacionan el incremento de la poblacion con la emision de CO2, con como se jode la Tierra y con todo un poco.

En ningun caso ponen datos fiables sobre la mesa (solo predicciones, tan cuestionables como cualquier otra que no tenga en cuenta todas las variables) y en todos los casos, los neomalthusianos siguen (con mas o menos tino) haciendo lo que hacia su mentor: tiran de darwinismo social y defienden y definen modos de vida.

Es decir, que es "calidad de vida" o que son "bienes basicos indispensables"? De verdad se relaciona el boom poblacional con un consumo desaforado o con unas emisiones gaseosas bestiales?

Lo pregunto porque, en cuanto a los gases -a menos que hablemos de peos, que entonces si: cuantos mas seamos, pues peor huele- los menos son los que mas producen y al mismo tiempo esos menos son los que mas consumen, aunque luego no optimicen ni el consumo ni los recursos. Y los menos son los ricos, que tienen cada vez menos hijos porque no se pueden permitir 'vivir bien y tener acceso a lo basico' teniendo camadas de 6 o 7 crias, como en generaciones anteriores.

Por ejemplo, en la generacion de mi abuela, los curritos podian tener la hostia de hijos y podian permitirselo porque 'donde comen dos, comen tres'. Hoy en dia, la gente no puede tener tantos crios... y sin embargo, no se puede afirmar que es que tengamos escasez de comida y que por eso nos cortemos a la hora de procrear. Lo que tenemos es una forma de vida (unos minimos) muy distinta.

Es decir, se da la paradojica paradoja que mientras Malthus y seguidores se acojonan todos porque los pobres van a ser tantos que se nos van a rebelar, van a agotar todos los recursos y, encima, van contaminar una jarta, va y resulta que son los ricos, que siguen siendo menos, los que mas contaminan, consumen y joden el sistema. Claro, tambien son los que mas producen porque es lo que tiene la tecnologia, que ayuda a potenciar el crecimiento de los recursos, que no su aprovechamiento o distribucion.

A mi tirar del boom poblacional me parece un error en casi todos los casos, y en algunos, como este del calentamiento global, un horror. Ya no es que se hable de eugenesia o control poblacional, es que se tira de falacias basadas en hipotesis cientificas para defender modos de vida. En eso si que no hemos progresado nada.

Malthus no acerto en sus predicciones. Ehrlich, tampoco aunque el diga que solo se equivoco un poquito. Y se equivocan porque estos, como la Clinton, no hablan de ecologia, climatologia o demografia. Hablan de otra cosa.


Antes de nada, repito que aunque el título del post haga referencia especificamente al calentamiento global, ese es un tema del que no voy a hablar, porque creo que no existen pruebas concluyentes en uno u otro sentido, y, sobre todo, porque me parece un asunto menor... variaciones térmicas ha habido y habrá siempre en el planeta, y que sean más o menos rápidas, artificiales o naturales, no supone una gran diferencia, si lo miramos todo con la suficiente perspectiva.

Ahora bien, la especie humana es, y corrígeme si me equivoco, la segunda con mayor poder de transformación, sobre el conjunto del planeta, que ha existido jamás en la Tierra. La primera y más importante, con abrumadora diferencia, fueron las bacterias que dieron lugar a la creación de la atmósfera rica en oxígeno que hoy disfrutamos, y con ella a la capa de ozono que nos protege del Sol. Imposible discutirles el primer puesto, ni aunque hagamos explotar al mismo tiempo todo nuestro arsenal nuclear :D .

Pero, a parte de esas bacterias, nunca ha existido otra especie capaz de transformar la Biosfera de la forma en que nosotros lo estamos haciendo.
Este poder nuestro procede de dos factores... nuestra tecnología y nuestro número, ambos completamente fuera de los parámetros normales. La tecnlogía por descontado, pues somos los únicos seres vivos que cuentan con ella. Eso ha permitido que el otro factor, nuestro número, ultrasobrepase también cualquier parámetro natural... ningún otro mamífero de nuestro tamaño podría haber alcanzado jamás cifras de población como las que tenemos, ni por asomo.

Todo esto parecen obviedades, y lo son, pero el hecho es que cuando dices que:

"A mi tirar del boom poblacional me parece un error en casi todos los casos, y en algunos, como este del calentamiento global, un horror"

... me parece que estás pasando por alto esas perogrulladas que he escrito antes, a saber, que 5.000 millones de humanos, por fuerza, han de consumir más recursos, tener más impacto en la Biosfera, que 500, si ambos grupos comparten similar avance tecnológico.

Sinceramente, dando por cierto que esta premisa es válida, no entiendo como puedes rechazar la idea de que la superpoblación es una de las raíces del problema, a no ser que sostengas que o bien no existe superpoblación, o bien no existe problema.

Si optas por lo primero, tendrás que concederme que, aunque hoy en día no exista, de seguir por este camino, tarde o temprano, habrá demasiados humanos sobre el planeta (repito, un sistema cerrado). En ese caso, te pregunto... ¿no sería aconsejable no llegar al límite, no es mejor tratar de encontrar un punto de equilibrio lo más alejado posible del límite?

La otra opción, la segunda, es la que parece defender XAVIH, y no es el primero al que he leído en términos parecidos... el problema en sí no existe, los avances tecnológicos y la evolución de las sociedades humanas (natalidad contenida en países ricos) harán que nunca lleguemos a una situación límite.

En ese caso ya hay más cosas que debatir. De hecho creo que, por algunos de tus argumentos, puedes estar bastante cerca de esta opinión:

"Es decir, se da la paradojica paradoja que mientras Malthus y seguidores se acojonan todos porque los pobres van a ser tantos que se nos van a rebelar, van a agotar todos los recursos y, encima, van contaminar una jarta, va y resulta que son los ricos, que siguen siendo menos, los que mas contaminan, consumen y joden el sistema. Claro, tambien son los que mas producen porque es lo que tiene la tecnologia, que ayuda a potenciar el crecimiento de los recursos, que no su aprovechamiento o distribucion."

En esta ocasión, el que lee algo que le chirría :D , soy yo. Y siempre, de una u otra forma, aparece en este tipo de debates.

Los países más ricos y productivos tienen menor índice de natalidad... verdadero.

Eso es y será extrapolable al conjunto del planeta, en un futuro, cuando todos los países alcancen nuestro desarrollo actual... FALSO.

Este argumento es facilmente falseable, pues parte de una premisa tramposa: la economía de cada país NO es un sistema cerrado.

En Finlandia pueden tener todo el nivel de vida que querais y más, pueden producir tecnología y bienes con un valor añadido impresionante...PERO los componentes de los Nokia se fabrican en CHINA, en fábricas-ciudad donde los obreros viven en régimen de semi-esclavitud (según nuestros parámetros, en China muchos otros envidian su suerte). Del mismo modo que gran parte de los alimentos y minerales que se consumen en Helsinki son producidos seguramente en países tercermundistas, que a su vez consumen carísimas tecnología y financiación de los países ricos.

El consumismo occidental, y su baja natalidad, están firmemente asentados sobre la inmensa cantidad de mano de obra barata existentes en los países del Segundo y Tercer Mundo.

Extrapolar por tanto nuestra "sociedad feliz" a un hipotético futuro global es imposible, no se sostiene. Los países ricos NO son un sistema cerrado, el planeta Tierra SI lo es.

Con lo cual te acabo de relacionar (aunque de refilón, no quiero centrarme en ese aspecto) consumismo desaforado y boom poblacional :D ... y con ello, además, deterioro del medio ambiente. De hecho, es un círculo vicioso que se retroalimenta constantemente, pero que en el fondo, como todos los sistemas inestables, no es más que un timo piramidal. Como el sistema de pensiones, por ejemplo :D .

Pero estoy derivando demasiado al tema económico, y no es mi intención.

Pedías datos concretos que avalen el catastrofismo de los "neo-malthusianos", y yo siento ser pesado pero vuelvo al tema del agua, que, nos guste o no, es el elemento primordial en el mantenimiento de la vida:


"Desde comienzos del siglo XX, la población mundial se ha duplicado, mientras que, como resultado del desarrollo industrial y del mayor uso agrícola, la cantidad empleada de este vital elemento se ha sextuplicado. Teniendo en cuenta que en el mundo existe actualmente la misma cantidad de agua que hace 2.000 años y, que se ha incrementado la sobreexplotación, la contaminación y los efectos del cambio climático, actualmente, casi el 40% de los seres humanos cuentan con problemas de escasez de agua, circunstancia que, para el 2.025 afectará a un 66% de la población mundial asentada en países de África y Asia Occidental.

Tal y como citó en su día Kofi Annan, Secretario General de las Naciones Unidas, "el acceso a agua apta para el consumo es una necesidad humana fundamental y, en consecuencia, un derecho humano básico". Se estima que actualmente se consume al año el 54% del agua dulce disponible y, según la UNESCO, a mediados del siglo XXI la población mundial alcanzará los 12.000 millones de habitantes previstos, la demanda se habrá duplicado y las reservas hídricas de nuestro planeta llegarán a su tope."

http://www.ambientum.com/revistanueva/2005-09/aguas.htm

Bueno, eso es un dato real, y aunque esté publicado en una revista seguramente parcial, cita a la UNESCO como fuente.

" - Estados Unidos: Ogallala, el acuífero más grande del país, pierde sus reservas

Ogallala es un vocablo de los indios sioux, que siginifica “los desparramados de las planicies”. Y es el nombre del mayor acuífero de los Estados Unidos, que abarca una superficie de aproximadamente medio millón de kilómetros cuadrados, desde el norte de Texas hasta Nebraska y Dakota del Sur, y contiene un volumen de agua equivalente al del lago Hurón. El Ogallala no es un lago subterráneo. Es una estructura esponjosa, cuya formación se inició hace 20 millones de años por el deslave gradual de grava y arena de las Rocallosas. La mayor parte de su contenido es agua fósil. Hasta los años cuarenta del siglo pasado, el acuífero permanecía sin exploración y la agricultura en las grandes planicies descansaba en un régimen de lluvias irregular. La labranza para cultivar trigo en las planicies aflojó la frágil capa vegetal y los vientos incrementaron la erosión eólica. Después de la Segunda Guerra Mundial comenzó el uso intensivo del acuífero y hoy en día el Ogallala permite irrigar más de 6.5 millones de hectáreas dedicadas al maíz, sorgo, soya y trigo. Tratándose de agua fósil, la recarga del acuífero es muy lenta. Por eso la extracción de agua del lago excede en 160 % la tasa natural de recarga del acuífero y el nivel del manto desciende rápidamente. De continuar esta tendencia, dejará de ser un acuífero productivo en 40 años. Cuando esté agotando su potencial productivo, hacia el año 2040, la población de Estados Unidos llegará a 510 millones de habitantes, lo cual provocará una fuerte reducción de la superficie cultivable por habitante: de 0,7 a 0,3 hectáreas per capita.

Source: Fuente:
http://www.bbc.co.uk/spanish/especiales/agua/def...
Ecología "

Este acuífero es el mayor de USA, pero existen otros muchos en la misma situación. Creo que también son datos reales, concretos y facilmente constatables. También es obvio que los países más ricos, empezando por USA, son los que mayor consumo de agua por habitante tienen.

Supongo que igualmente sería sencillo colgar links relativos a la deforestación o la pérdida de biodiversidad, tanto cualitativa como cuantitativa, que padece el planeta.

Y vuelvo a hacer uso de tus propios argumentos para preguntar: si toda esta destrucción del medio ambiente está siendo causada tan solo por una pequeña parte (la más rica) de la población, ¿que futuro aguarda a la Humanidad y a la Tierra si el crecimiento poblacional continúa y el desarrollo económico occidental además se extiende a más partes del mundo?

En otro momento hablaré de los aspectos morales y sociales que implica el control de natalidad impuesto, pues este mensaje ya es demasiado largo :D .

Tan solo adelantar que, por supuesto, atenta contra la libertad del ser humano y lo más profundo de su naturaleza. Lo cual no le resta ni un ápice de necesidad a su implantación, aunque si la convierte en algo practicamente utópico.

Un saludo.


Curiosamente esa es la zona menos poblada de USA.

Y Curiosamente los sioux, acabaron con muchas más especies, y más si lo comparamos con su población, de lo que han hecho los blancos en los últimos 500 años.

Si los 9.000 Millones actuales vivieramos como los sioux, entonces si que ya no quedaría planeta pq hubieramos acabado con todas las reservas naturales hace años.

La ventaja del hombre "moderno", es que su dependencia de los recursos naturales es mucho menor. Y la tendencia es que cada vez esa dependencia se reduzca.

Saludos

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