David_Holm escribió:MackyMDL escribió:A mí me han impartido clases en gallego sobre biología, medioambiente y alguna más que no recuerdo. Porque dichos profesores eran gallegoparlantes. Y oye, nadie tuvo ningún problema.
No estamos hablando de problemas para recibir una materia, estamos hablando de que la enseñanza no garantizaba (y volverá a suceder) competencia en la lengua minorizada.MackyMDL escribió:Pero si la mayoría de personas que viven en Galicia son castellanoparlantes, porque lo son, no veo motivo para imponerles que den clases en gallego.
Te columpias rapaz, que el castellano sea la lengua mayoritaria en las ciudades, no quiere decir que lo sea en toda Galicia, y a esa mayoría se le ha impuesto una lengua que en ningún caso debería tener mayor presencia en el sistema educativo que la lengua minorizada (aunque no fuera por ley, el material docente y la formación de los profesores, algo que no ha cambiado, no son comparables en ambas lenguas). La enseñanza tiene que garantizar competencia en ambas lenguas y que tú tuvieras dos asignaturas a mayores de la de lingua, no veo como puede ser un argumento a favor de perpetuar ese sistema.MackyMDL escribió:PD. el gallego ya es una lengua minoritaria. es ley de vida, tendemos a la uniformidad lingüística por simple comodidad. los idiomas están para permitir comunicarnos con el mayor número de personas de nuestro entorno.
Sí, los idiomas sirven para comunicarnos, pero no sólo para comunicarnos. Es un argumento que se está utilizando continuamente por monolingües o castellanoparlantes, que me resulta muy triste y no deja de evidenciar un problema educativo mucho más profundo que la deficiente enseñanza de idiomas.
Saúdos
shirov escribió:Sí, si me sigue pareciendo muy interesante, pero creo que estas yendo más por el camino de "el hombre que confundió a su mujer con un sombrero".
Mi opinión sigue siendo que un adulto en plenas facultades no tiene mayores problemas para aprender un idioma extranjero que un niño en plenas facultades. No per se, sí derivados de sus circunstancias.
Aquí lo dejo, porque no nos vamos a poner de acuerdo.
Libia escribió:shirov escribió:Sí, si me sigue pareciendo muy interesante, pero creo que estas yendo más por el camino de "el hombre que confundió a su mujer con un sombrero".
Mi opinión sigue siendo que un adulto en plenas facultades no tiene mayores problemas para aprender un idioma extranjero que un niño en plenas facultades. No per se, sí derivados de sus circunstancias.
Aquí lo dejo, porque no nos vamos a poner de acuerdo.
Es que creo que no acabo de entenderte, porque me da la sensación de que ya he hablado de eso. Pero creo que ya he dicho que nadie duda de la capacidad de los niños, y no es tan fácil que diferentes corrientes teóricas coincidan en algo.
Vaya, que no es una cuestión de cuál es tu opinión. Es que además estás muy equivocado, basta que mires a tu alrededor. Observa a una familia de inmigrantes que hace tres años que están aquí, los niños de 7 años hablarán perfectamente, los padres de 50 no. Es más, todos los hijos de inmigrantes aprenderán, pero no todos los adultos serán capaces de hacerlo.
Y no hace falta complicarse tanto la vida. Sencillamente fíjate en las diferencias entre cómo hablas tu lengua materna y otras lenguas que hayas aprendido más tarde.
shirov escribió:Es que el niño de 7 años va a la escuela y el padre de 50 se desloma en un trabajo de escasa cualificación.
shirov escribió:También podemos mirar la cantidad de deportistas extranjeros que llegan y en cuatro días están dando las ruedas de prensa en castellano. O lo que tarda un adulto con tiempo e interés en manejar un nuevo idioma dedicando unas horas a la semana durante unos años y lo que tardaría un niño con esa misma dedicación.
shirov escribió:A lo que iba es a que todos los casos que estas poniendo se refieren al desarrollo de la capacidad para hablar del niño y a las mayores dificultades para ello en la vida adulta, o a que determinadas lesiones cerebrales son irreversibles en un adulto y en un niño se pueden subsanar.
Pero lo que discutíamos no es eso, que tampoco difiere mucho de lo que pueda suceder con otras capacidades innatas en el ser humano o con lesiones en otras partes del cerebro, sino de la capacidad para aprender un nuevo idioma por parte de cualquier persona media, que no tiene problemas para comunicarse, que maneja un idioma desde que era un crio, etc.
Y ahí, sí, sigo sin ver que tener 5 años sea en sí mismo una ventaja sobre tener 20.
Libia escribió:shirov escribió:Es que el niño de 7 años va a la escuela y el padre de 50 se desloma en un trabajo de escasa cualificación.
Shirov, los niños aprenden a hablar entre los 0 y 3-4 años de edad. No van a la escuela. Y además, no hay ninguna diferencia entre un niño educado y uno que no tiene la opción de ir al cole y que a los 7 años trabaja como un adulto. No hay ninguna diferencia, todos adquieren el lenguaje y todos son competentes.
shirov escribió:También podemos mirar la cantidad de deportistas extranjeros que llegan y en cuatro días están dando las ruedas de prensa en castellano. O lo que tarda un adulto con tiempo e interés en manejar un nuevo idioma dedicando unas horas a la semana durante unos años y lo que tardaría un niño con esa misma dedicación.
No lo has entendido. Primero, no todos los deportistas hablan de forma gramatical. Cosa que significa que no son competentes, a diferencia de los niños. Segundo, no se trata de aprenderse de memoria cuatro estructuras, sino de ser capaz de producir frases -gramaticales- que nunca has oído.
Por otro lado, los deportistas no presentan un aprendizaje uniforme. Los niños sí. Te lo repetiré otra vez: no hace falta instruir a los niños, a los adultos sí. Además, puedes compararlo con lo que te dé la gana; no encontrarás ninguna diferencia entre niños y sí entre adultos..
Y ya he mencionado muchos casos en los que los adultos han sido incapaces de adquirir una lengua natural y han acabado hablando un pidgin y, en cambio, sus hijos lo han convertido en una lengua natural. En dos años, sin haber oído hablar una lengua natural en su vida.
shirov escribió:A lo que iba es a que todos los casos que estas poniendo se refieren al desarrollo de la capacidad para hablar del niño y a las mayores dificultades para ello en la vida adulta, o a que determinadas lesiones cerebrales son irreversibles en un adulto y en un niño se pueden subsanar.
Estos casos son evidencias irrefutables de que la facultad innata del lenguaje sigue estando disponible antes de la pubertad.
Pero lo que discutíamos no es eso, que tampoco difiere mucho de lo que pueda suceder con otras capacidades innatas en el ser humano o con lesiones en otras partes del cerebro, sino de la capacidad para aprender un nuevo idioma por parte de cualquier persona media, que no tiene problemas para comunicarse, que maneja un idioma desde que era un crio, etc.
Y ahí, sí, sigo sin ver que tener 5 años sea en sí mismo una ventaja sobre tener 20.
Lo discutíamos porque explica las diferencias entre adultos y niños. No sé por qué diferencias lengua materna del resto de lenguas; el niño es capaz de aprender cualquier lengua natural (e incluso más de una), sin excepciones.
Saber una lengua antes no te ayuda en ese sentido. La facultad innata del lenguaje implica tener un conocimiento sobre el lenguaje previo a la adquisición de una lengua natural, y para adquirirla es necesario acceder a ese conocimiento y fijar las estructuras de la lengua natural (o lenguas) a las que estés expuesto. Una vez fijadas esas estructuras, será mucho más difícil adquirir otras porque habrás perdido el conocimiento requerido para procesarlas.
Un chico de 20 años puede estudiar más y empollarse listas de verbos; a los niños no les hace falta hacer eso y, sin embargo, adquieren una lengua y la hablan como nativos. Todos, sin excepción. Después de la pubertad, el aprendizaje de una lengua depende de la persona y muy pocas veces consiguen la competencia de un nativo. La diferencia es que un adulto aprende una segunda lengua y el niño la adquiere (multilingüe).
No sé exactamente en qué estás pensando; creo que tienes la idea de que aprender una lengua es como aprenderse listas de verbos o estructuras fosilizadas. Eso lo haría mejor el chico de 20 años, no hay duda.
shirov escribió:Oye, que el ejemplo del niño de 7 años lo has puesto tú. Has dicho que un niño de 7 años que llega de nuevas a un país con un idioma que desconoce aprende a hablar el idioma mejor que el padre, y yo te contesto que el niño de 7 años va a clase y lo estudia y el padre no.
Añado que la inmersión es mucho mayor en el niño, porque en clase no solo estudia, se relaciona con sus compañeros, y además juega, ve los dibujitos, escucha música... El grado de integración en la nueva sociedad y las estructuras de socialización, incluído el aprendizaje del nuevo idioma, es mucho mayor en el niño de 7 años que en el padre de 50, que seguramente incluso trabaje con compatriotas suyos.
Porque entiendo que el ejemplo iba tirado por los inmigrantes de escasa cualificación, los cualificados difícilmente vendrán a España sin tener ya un conocimiento del idioma.
Toma, porque no todos esos deportistas ponen el mismo empeño en aprender el nuevo idioma, no todos necesitan utilizarlo en el vestuario y, sobre todo, en la calle, su tiempo de estancia en el país (no solo el que lleven, sino el que esperan estar) varía, etc.
Luego no entiendo que ahora te tires a lo de los 0-3 años, porque creo que podemos presuponer que tanto el padre como el hijo pasaron esa fase y aprendieron en su día su idioma materno. Y que un niño no vaya a la escuela no significa que no se le eduque, que a ver si va a resultar ahora que los niños aprenden castellano, inglés o el idioma que sea por ciencia infusa.
Pero es que de nuevo estas en las mismas, estas mezclando el hecho de aprender a hablar, de hacer uso de una capacidad innata en el ser humano como es la de comunicarse por medio del lenguaje, con el hecho de aprender un idioma concreto, con un vocabulario, unas expresiones, unas estructuras normadas, unas ortografía, etc.
Pero es que es de coña que pretendas vender la burra de que un niño puede aprender un idioma sin necesidad de instrucción alguna. Un idioma determinado conocido por todos, no inventar el élfico.
Coñe, que durante sus primeros años un niño se dedica a oir continuamente a los que le rodean, a asociar palabras con aquello a lo que designan, a copiar lo que oye, a tener a sus padres dandole el coñazo a ver si dice por fin la dichosa palabrita, etc.
Y vamos, lo de que los niños presentan un aprendizaje uniforme... Sí, todos aprenden más o menos a las mismas edades a decir "papi", "perro", "pis" y demás, pero no me digas ahora que cuando ibas al cole todos los niños tenían el mismo vocabulario, la misma capacidad para expresarse, eran igual de correctos construyendo oraciones o en el empleo de los tiempos verbales, sabían escribir y leer igual de bien, etc. Y hablo de chavales todavía pequeñitos, ¿eh?
De nuevo, aprender a hablar, no es aprender un idioma, que es de lo que hablábamos. Y de nuevo, cada vez que hablo de adultos, me refiero a adultos que saben hablar.
mi afirmación es que el niño que ha aprendido una, dos, tres lenguas distintas desde la cuna o desde su escolarización temprana tendrá la misma facilidad para emprender otra más con 15, 20, 25 años, que si la hubiese aprendido a la vez que el resto.
Es más, opino que la facilidad es mayor, porque su capacidad para memorizar, para fijar estructuras, para comprender lo que lee, etc. es mayor. Porque repito de nuevo, lo que me interesa es la facilidad para aprender un idioma concreto con unas reglas concretas. Solo apuesto por el niño, en parte, en el tema de la pronunciación.
Libia escribió:A ver, intentaré aclararlo porque ya veo que no me explico.shirov escribió:Oye, que el ejemplo del niño de 7 años lo has puesto tú. Has dicho que un niño de 7 años que llega de nuevas a un país con un idioma que desconoce aprende a hablar el idioma mejor que el padre, y yo te contesto que el niño de 7 años va a clase y lo estudia y el padre no.
Intentaba decir que la diferencia no consiste en si trabajan o estudian, sino en la edad. Es decir, tú señalas el factor de la educación como crucial y yo intento decir que no es así. Cualquier niño va a adquirir la lengua independientemente de que trabaje o estudie, de que le hablen mucho o poco, etc. En cambio, los adultos no.
Añado que la inmersión es mucho mayor en el niño, porque en clase no solo estudia, se relaciona con sus compañeros, y además juega, ve los dibujitos, escucha música... El grado de integración en la nueva sociedad y las estructuras de socialización, incluído el aprendizaje del nuevo idioma, es mucho mayor en el niño de 7 años que en el padre de 50, que seguramente incluso trabaje con compatriotas suyos.
Y vuelvo a repetirte que:
a) No estudia. No hay ningún niño que estudie lengua entre los 0-3 años de edad.
b) Los niños no escolarizados también aprenden a hablar sin problemas. En cambio, es mucho más difícil -imposible, vaya- que alguien aprenda física por inspiración divina. E incluso he mencionado enfermedades que implican un retraso mental general y un desarrollo normal -o incluso superior- de la capacidad lingüística.
c) Ya he dicho que los niños adquieren la lengua sin que sea necesaria ningún tipo de instrucción, sin hacer caso a las correcciones, etc.
d) Hay demasiados casos en los que un ESTÍMULO POBRE no frena la adquisción. He mencionado algunos: paso de pidgins a criollas, hijos sordos de padres sanos...
También he hablado de las producciones de los niños: son capaces de producir estructuras que no han oído nunca y que ni siquiera existen en la lengua que adquieren -encima son estructuras que TODOS los niños producen a cierta edad-, cosa que demuestra que la experiencia lingüística no es suficiente. Hay otros casos en los que se evidencia que el estímulo es bastante pobre en comparación con la lengua que adquieren los niños, pero son temas bastante concretos.
Precisamente los argumentos de la pobreza del estímulo son de los más consistentes en este debate. Nadie ha conseguido refutarlos con éxito, y los anti-innatistas ya reconocen que el innatismo -al menos en cierto grado- explica la adquisición del lenguaje.
Porque entiendo que el ejemplo iba tirado por los inmigrantes de escasa cualificación, los cualificados difícilmente vendrán a España sin tener ya un conocimiento del idioma.
Te vuelvo a decir lo mismo que antes: no se trata de la educación, sino de la edad. A pesar de las diferencias entre niños, todos son capaces de adquirir una lengua. Una vez adultos, no todos son capaces de adquirir una segunda lengua (como es el caso de los inmigrantes). El hijo del inmigrante culto adquirirá la lengua igual que el hijo del inmigrante no cualificado. En cambio, habrá diferencias significativas entre los padres.
En el caso de los adultos, hay muchos más factores: el interés, la facilidad, otras lenguas, nivel educativo... Cosas que no tienen importancia en los niños. Por cierto, detalles que tú mismo has observado:
Toma, porque no todos esos deportistas ponen el mismo empeño en aprender el nuevo idioma, no todos necesitan utilizarlo en el vestuario y, sobre todo, en la calle, su tiempo de estancia en el país (no solo el que lleven, sino el que esperan estar) varía, etc.Luego no entiendo que ahora te tires a lo de los 0-3 años, porque creo que podemos presuponer que tanto el padre como el hijo pasaron esa fase y aprendieron en su día su idioma materno. Y que un niño no vaya a la escuela no significa que no se le eduque, que a ver si va a resultar ahora que los niños aprenden castellano, inglés o el idioma que sea por ciencia infusa.
Lo que no se puede hacer es suponer que un niño se educa sí o sí para acabar teniendo razón. Primero, porque no es verdad. Segundo, porque es irrelevante para la adquisición.
Y en primer mensaje en el que respondí a calientabanquillo ya mencioné la edad en que los niños son competentes. Es un dato crucial, no puede aplicarse a los adultos: uno tardará 7 años y otro no conseguirá nunca aprender una segunda lengua.
He intentado recalcar que hay una diferencia enorme entre adquirir una lengua y aprenderla. Antes de la pubertad tenemos acceso a la facultad innata del lenguaje, de ahí que la adquisición sea diferente (más rápida, más eficaz, etc). He mencionado muchos casos en los que se evidencia la existencia de esta facultad (recuperaciones de las afasias, etc). También he intentado recalcar que esta facultad es exclusiva para el lenguaje, también he mencionado evidencia empírica que lo demuestra (enfermedades varias). He insistido en el hecho de que los procesos mentales para aprender otro tipo de actividades sean distintos; también he mencionado casos en los que se evidencia.
Pero es que de nuevo estas en las mismas, estas mezclando el hecho de aprender a hablar, de hacer uso de una capacidad innata en el ser humano como es la de comunicarse por medio del lenguaje, con el hecho de aprender un idioma concreto, con un vocabulario, unas expresiones, unas estructuras normadas, unas ortografía, etc.
No, shirov, tú no lo tienes claro. La facultad del lenguaje no es la capacidad de comunicarse por medio del lenguaje. Es la facultad que posibilita la adquisición y el uso de las lenguas naturales. Los humanos pueden comunicarse a través de otros medios y he mencionado ejemplos (otra vez: pidgins, padres sanos y niños sordos, niños salvajes sin lengua...).
Te lo vuelvo a repetir: los niños con SLI tienen problemas de adquisición del lenguaje, de nada más. Los niños con síndrome de Williams tienen un retraso general y dificultades a la hora de aprender según qué cosas, pero ningún problema a la hora de adquirir una lengua.
Por último, una lengua natural no es un vocabulario, unas expresiones, unas estructuras normadas y una ortografía.
Pero es que es de coña que pretendas vender la burra de que un niño puede aprender un idioma sin necesidad de instrucción alguna. Un idioma determinado conocido por todos, no inventar el élfico.
Sí, ya veo a los niños examinándose: pronombres, tiempos verbales, listas de vocabulario... ¿Es una broma?
Ya te he dicho que una lengua no era eso. Solo me falta añadir que las lenguas no se inventan, no las han inventado las sociedades de forma convencional y se lo tienen que enseñar a sus hijos como quien les enseña que no se mea en la calle. Pensaba que había quedado claro con los ejemplos de generaciones de niños que hablan espontáneamente una lengua natural a partir de un sistema comunicativo que utilizan adultos. Que, por cierto, no sé cómo explicarías tú ese fenómeno.
Coñe, que durante sus primeros años un niño se dedica a oir continuamente a los que le rodean, a asociar palabras con aquello a lo que designan, a copiar lo que oye, a tener a sus padres dandole el coñazo a ver si dice por fin la dichosa palabrita, etc.
Los niños no aprenden por imitación, hay millones de ejemplos. Si fuese así, sería imposible aprender una lengua natural.
Y vamos, lo de que los niños presentan un aprendizaje uniforme... Sí, todos aprenden más o menos a las mismas edades a decir "papi", "perro", "pis" y demás, pero no me digas ahora que cuando ibas al cole todos los niños tenían el mismo vocabulario, la misma capacidad para expresarse, eran igual de correctos construyendo oraciones o en el empleo de los tiempos verbales, sabían escribir y leer igual de bien, etc. Y hablo de chavales todavía pequeñitos, ¿eh?
Su vocabulario es similar, incluso en número. Aún así, la competencia lingüística no tiene nada que ver con el número de palabras que sepa un niño.
De nuevo, aprender a hablar, no es aprender un idioma, que es de lo que hablábamos. Y de nuevo, cada vez que hablo de adultos, me refiero a adultos que saben hablar.
Hay adultos que saben hablar y son incapaces de aprender otras cosas a través de mecanimos generales de aprendizaje.
Y no, perdona, aprender a hablar es adquirir una lengua (que, a su vez, no tiene nada que ver con la socialización). El hecho de que a los adultos les cueste más a pesar de saber más de una lengua va en contra de tus creencias, no de la facultad innata del lenguaje...
mi afirmación es que el niño que ha aprendido una, dos, tres lenguas distintas desde la cuna o desde su escolarización temprana tendrá la misma facilidad para emprender otra más con 15, 20, 25 años, que si la hubiese aprendido a la vez que el resto.Es más, opino que la facilidad es mayor, porque su capacidad para memorizar, para fijar estructuras, para comprender lo que lee, etc. es mayor. Porque repito de nuevo, lo que me interesa es la facilidad para aprender un idioma concreto con unas reglas concretas. Solo apuesto por el niño, en parte, en el tema de la pronunciación.
Y yo digo que no y te he explicado por qué.
Los casos de niños salvajes solo son casos extremos que demuestran que la facultad innata del lenguaje es la responsable de la adquisición de las lenguas naturales. No hay que verlo como nada más. Creo que el caso de un adulto que no puede adquirir una lengua puede aprender otras cosas (como convenciones sociales, ya que te preocupa tanto la socialización) es más que claro.
Hay millones de estudios sobre multilingües y el aprendizaje de otras lenguas, las diferencias son más que evidentes.
No he dicho que los multilingües tengan dificultades a la hora de aprender otros idiomas, al contrario, les es más fácil porque tienen un sistema mucho más amplio.
No sé por qué diferencias lengua materna del resto de lenguas; el niño es capaz de aprender cualquier lengua natural (e incluso más de una), sin excepciones.
Saber una lengua antes no te ayuda en ese sentido.
Al resto no respondo porque no quiero repetirme tanto.
Puedes consultar tú mismo los estudios que hay sobre el tema. Pero no ridiculices lo que no eres capaz de refutar.
Saludos.
matthau escribió:¿Qué te pasa, shirov?
Lo supongo, pero antes de dar por buenas mis suposiciones, prefiero preguntártelo. Si necesitas cualquier cosa, avisa, en público o en privado.
Y si necesitas un abrazo (que de eso nunca sobra), ahí tienes el mío:
Un abrazo.
shirov escribió:matthau escribió:¿Qué te pasa, shirov?
Lo supongo, pero antes de dar por buenas mis suposiciones, prefiero preguntártelo. Si necesitas cualquier cosa, avisa, en público o en privado.
Y si necesitas un abrazo (que de eso nunca sobra), ahí tienes el mío:
Un abrazo.
Que no Matthau, no me pasa nada.
matthau escribió:...
shirov escribió:matthau escribió:...
Un niño de 6-7 años (si te mola más de 0 a 3 como a libia te lo acepto, pero ya me parece ridículo) y un hombre de 30, de un nivel intelectual medio.
Dos horas diarias compartiendo clase de un idioma extranjero a elegir, partiendo ambos de cero, sin que ese idioma se hable en su entorno.
¿Tú también crees que el niño aprenderá más rápido que el adulto? ¿Que sabrá más al final del primer año, del tercero, del quinto? ¿Que sacará el titulito de la escuela de idiomas antes?
Si es así y tienes un niño que cumpla los requisitos, acepto cualquier apuesta. Tú eliges el idioma.
titonosfe escribió:shirov escribió:matthau escribió:...
Un niño de 6-7 años (si te mola más de 0 a 3 como a libia te lo acepto, pero ya me parece ridículo) y un hombre de 30, de un nivel intelectual medio.
Dos horas diarias compartiendo clase de un idioma extranjero a elegir, partiendo ambos de cero, sin que ese idioma se hable en su entorno.
¿Tú también crees que el niño aprenderá más rápido que el adulto? ¿Que sabrá más al final del primer año, del tercero, del quinto? ¿Que sacará el titulito de la escuela de idiomas antes?
Si es así y tienes un niño que cumpla los requisitos, acepto cualquier apuesta. Tú eliges el idioma.
Joder pues claro que lo aprendera ha hablar mejor, por que de echo lo hara mas natural, sera el idioma en el que piense entre otras cosas, joder shirov, no solo estas discutiendo cosas que estas demostradas cientificamente si no que son de libro.
Y ya sacar a pasear los deportistas y su don de lenguas es hilarious, especialmente los futbolistas y sus profundas disertaciones.
Posiblemente el de 20 años adquiera mas vocabulario, cometa menos faltas de ortografia, pero usar de una forma natural el lenguaje es practicamente imposible, y solo hay que comparar alguien que haya mamado el idioma de pequeño (aunque no lo haya usado toda su vida) y otro que lo haya adquirido en la etapa adulta.
matthau escribió:Shirov, no te empecines y haz caso a Libia, que sabe de lo que está hablando.
Un saludo.
i bet they all have cock fights in the shower thats why xavi hair is so greasy he always gets spunked on
mananu escribió:matthau escribió:Shirov, no te empecines y haz caso a Libia, que sabe de lo que está hablando.
Un saludo.
JODER ES QUE ES ESO.
Si no sabes un tema, pregunta y aprende, como hace a ratos. Pero no digas: no vamos a ponernos de acuerdo porque yo tengo mi opinión. Cambiar de opinión es bueno y más si te habla alguien con conocimiento sobre eso.
Libia escribió:Mira, shirov, que no lo entiendas o no lo veas claro es cosa tuya. Yo ya no sé explicarlo de otra forma. Pero no me vengas con gilipolleces del estilo "es incoherente" o "manipuladora". Intento explicar algo que es obvio, porque me gustaría que hiciesen lo mismo conmigo. No hay más, no estoy ideando un plan para convercerte y pasarte al lado oscuro; no necesito manipular nada, ni marear a nadie, ni mezclar nada.
Estoy más que convencida de que me he ceñido al debate. Me remito a estudios de otros, no míos. He mencionado solo una pequeña parte de la evidencia empírica que se acostumbra a tener en cuenta cuando se habla del periodo crítico y adquisición, e incluso te he repetido varias veces que hay conceptos que tienes mal fijados (como el de lengua mismo). Si a ti te parece que no tiene nada que ver, lo siento, no sé hacerlo de otra forma. Es más, es que no se hace de otra forma.
shirov escribió:También me pregunto si libia ha visto alguna vez un niño, la verdad. Por eso de que no aprenden cosas por imitación, sus padres no les corrigen y poco menos que viven en una burbuja.
shirov escribió:También pregunto que si el entorno, la escuela, la educación, en definitiva, la socialización de una persona, es irrelevante a los efectos de aprender un idioma determinado, como me ha afirmado libia repetidamente ¿por qué nos dan el coñazo continuamente con modelos educativos, inmersión lingüística y demás?
shirov escribió:Y las partes que te he discutido con vehemencia son las partes en que te has salido del discurso académico y en que has dicho auténticas burradas. Burradas como negar que el hecho de que un inmigrante de 7 años esté escolarizado tenga que ver en que aprenda el idioma del país de acogida o negar que un niño aprenda (entre otras cosas, porque te lo he puesto dentro de una enumeración) por imitación.
shirov escribió:Y coño, que cuando me hablas de un niño inmigrante con 7 años y a mi contestación de que el niño aprenderá el nuevo idioma porque va a la escuela, juega con los amiguitos y ve la tele, me respondes que los niños de 0 a 3 ni van a la escuela, ni juegan con los amiguitos, ni ven la tele, me estas haciendo trampas. Porque el 7 va después del 0 a 3, no antes, y porque coño, lo que he dicho es obvio. ¿Lo aprenderá el niño si se queda en casa con sus padres que no saben castellano? ¿Entonces como es que yo no he aprendido ruso, si no conozco a nadie que lo hable?
shirov escribió:Por eso me irrita que cuando yo te estoy hablando de un modelo educativo en un país como este y de aprender todo lo que implica un idioma para que alguien se digne a darte un título, para que puedas ponerlo en el curriculum o para que de verdad en nuestro mundo occidental cualquiera de nosotros considere que uno sabe inglés, alemán, francés o ruso, tú me vengas con el concepto de lengua y blablabla.
¿Pero eso que tiene que ver? ¿Como puedes decirme que no puedo tener en cuenta si el sujeto sabe escribir sin cometer errores de ortografía?
Que sí, que las lenguas naturales, pero, ¿tan dificil es entender que cuando yo hablo de "idioma extranjero" hablo del concepto que todos, incluída tú, tenemos de lo que significa aprender un "idioma extranjero".
Joder, es que no he utilizado en todo el hilo la expresión "lenguas naturales" y me vienes diciendo que la uso incorrectamente. ¿Pero como puede usar mal uno algo que no usa?
¿Ves? Pues cada vez que te he hecho una pregunta de esas de perogrullo, has vuelto a las lenguas naturales y los niños salvajes. ¿Por qué no contestas alguna vez a mis preguntas y no a lo que te gustaría que te preguntase?
Repito, ¿después de todo lo que me has dicho, de desdeñar el papel de la escuela, la socialización, etc., de decir que son irrelevantes, vas a seguir apoyando las políticas de inmersión lingüística?
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