Situación de las lenguas minorizadas en España
La vida al margen del deporte (la hay)
Recorto las citas que has puesto para que no quede muy largo:
El problema es que todo el rato te niegas a entenderme. Cuando yo digo que los niños imitan, y lo he explicado varias veces, digo que un niño oye a su padre decir "********" y lo copia, un niño oye llamar a un animal "perro" y lo copia, y aprende que ese animal es "perro". Pero tú te empeñes en la constante reducción de todo al absurdo para que encaje única y exclusivamente en la teoría.
Repróchame si quieres mi mala utilización del lenguaje, pero no te empeñes en refutarme obviedades en base a una utilización maniquea del argumento de autoridad.
Porque creo que cualquiera que haya visto alguna vez un niño sabe que lo que he dicho es cierto. Sin necesidad de leer ningún libro.
En cuanto al segundo quote, ¿de verdad vas a responderme a una pregunta sobre tus opiniones políticas personales en base a un libro?
Porque lo que yo te estoy criticando ahí es una incoherencia personal, la de defender por un lado a rajatabla una posición académica y por otro apoyar una opción política que dice lo contrario. No hay libro que te pueda ayudar ahí, porque lo que te pido es que me expliques como se come eso de defender ambas cosas a la vez.
Si que quoteo algo:
Esta frase dice explícitamente que el niño está sometido a una educación implícita, que es lo que yo te he dicho respecto a tu niño de 0 a 3.
Tú me lo has negado tajántemente, tu libro me da la razón.
Esa negrita me da la razón, el hecho de que el niño esté escolarizado influye en su adquisición del idioma. Eso también me lo has negado sistemáticamente.
Y es algo que te he explicado: El niño va a la escuela, da clase, juega con los compañeros, ve la tele.
Sin embargo te has empeñado en decirme que el hecho de que el niño fuese a la escuela era irrelevante para que ese inmigrante de 7 años aprendiese castellano, a lo que yo te contesté algo así como "¿si el niño se queda metidito en casa con su madre que no lo sabe, también lo aprenderá?".
Ya ves, tu libro dice que no.
Tampoco yo te he hablado de instrucción explícita en ningún momento. ¿O cuando hablo de ver la tele y jugar con amigos hablo de instrucción explícita? Mi problema es hablar con alguien que se niega a entender lo que le estoy diciendo.
Te recuerdo que dije que para mí el factor fundamental era la socialización, que es lo que me vienes intentado refutar desde el principio.
Y mira, resulta que tu libro me da la razón en eso.
Y lo de siempre con el niño de 0 a 3. Llevo toda la discusión diciendo que no tengo nada que discutir ahí, que te doy la razón, pero que si hablamos de un niño de 7, hablamos de un niño de 7, no de un niño de 0 a 3. Cuando yo te hago mención a la vida del niño de 7 años y a su escolarización /socialiación, tu tiras del niño de 0 a 3 para negármelo. Pero no, el niño ya no tiene 3 años, tiene 7 y va a la escuela.
Seguramente no necesites hacer trampas, pero en ese punto me las has hecho.
¿Pero como puedes seguir igual?
Es que yo hablaba de una escuela donde se estudia un idioma normado y se exigen unos requisitos standarizados para darte un aprobado o concederte un titulito que acredite un determinado nivel.
Desde el principio. En todos y cada uno de mis mensajes. Y te lo he ido repitiendo constatemente.
¿Como coño va a ser una tontería irrelevante si es la premisa de la que parto a la hora de plantear mi hipotesis?
¿Que a ti no te gusta? Pues mira, muy bien, pero no pretendes decirme que no tiene lógica cuando es la forma en la que está organizado el cotarro.
Pero nada, vuelves a la reducción al absurdo hablando de listas de verbos. ¿Cuando he hablado yo de listas de verbos? He hablado de los conocimientos que cualquiera de nosotros nos exigen si queremos sacarnos el first, por ejemplo.
Y nada, no se te mete en la cabeza. Me sigues con que no se lo que es una lengua, cuando te he dicho repetidamente que yo no he hablado de lenguas, que yo he hablado de estudiar un idioma extranjero tal y como se estudia en cualquier escuela de idiomas.
No me jodas con lo de "las cosas son como son". Las cosas son como te he dicho continuamente, pero tú te empeñas en obviarlo.
¿Pero como coño no me va a irritar? ¿Como no va a hacerlo si te empeñas en negar continuamente la realidad de la sociedad en la que vivimos para remitirte a tus libros?
En serio, es que no puedo entender que en este punto no haya un puto forero que esté entendiendo lo que quiero decir.
Por favor, dime que entiendes a que me refiero cuando hablo de estudiar un idioma extranjero. Dime que alguna vez has pisado un colegio o una escuela de idiomas y sabes como se hace eso, sea o no sea adecuado el método.
Es que, de verdad, me resulta inconcebible que no lo entiendas.
Repito, mi premisa es que estudiando un idioma extranjero en clase, sin estímulos complementarios, un niño de primaria no aprende más rápido ni mejor (en el mismo tiempo) que un universitario.
Que puede ser errónea, pero si no comprendes mi premisa, o te empeñas en decir que no tiene sentido, es imposible, imposible que lleguemos a hablar de lo mismo.
¿Entiendes lo que significa "estudiar un idioma extranjero en clase sin otros estímulos"?
Pues no, en esto no me has contestado. Repito: si según tú que el niño inmigrante de 7 años fuese a la escuela era irrelevante para que llegase a aprender el castellano, ¿por qué cuando se trata de que el niño aprenda el catalán, la escuela deja de ser irrelevante?
No se trata de que el niño tenga capacidad de aprender varios idiomas. Lo que estoy pidiendo es que me des las razones de esa incoherencia en el discurso.
¿O resulta que ir a la escuela no era tan irrelevante? ¿A ver si iba a tener razón en eso? ¿A ver si la socialización si iba a entrar en la ecuación?
Y como sigues sin hacer caso a lo que te dije en letras bien grandes, insisto:
Mi premisa es esta:
- Dos sujetos, A y B.
- Van a la escuela a estudiar un idioma extranjero, X horas semanales durante Y años.
- Ese idioma no se habla en su entorno ni tienen otro contacto con él fuera de clase.
- A es menor que B.
Ya se que te parece una premisa absurda pero teniendo en cuenta que es la realidad del 99% de los estudiantes de la educación pública, igual deberías darle una oportunidad.
Yo digo que B aprenderá el nuevo idioma (lo que significa "aprender" a nivel académico, aunque a ti no te guste) al menos igual de bien y rápido que A (en el mismo tiempo, obviamente).
Tú lo niegas, aunque para ello te remites a otro montón de cosas que no se corresponden con la realidad de A y de B. Y eso es lo que te vengo discutiendo todo el tiempo.
Reformulo en forma de pregunta:
Si tú tienes razón, ¿a partir de que edad B deja de estar en igualdad de condiciones con A a la hora de aprender ese idioma?
Recuerdo que mi niño A era de primaria. Mínimo 5-6 años.
Vale, ¿Si A tiene 5 años y B 6, están en igualdad de condiciones? ¿Y si A tiene 5 y B 8, 10, 13, 17, 23?
Y al revés, ¿a partir de que edad A habría perdido esa ventaja? ¿Donde está el corte?
Repito, mi tesis es que esa diferencia no existe per se con un adulto en plenas facultades (es decir, que no pase de una cierta edad), sino que la ventaja competitiva del niño radica en que sus circunstancias vitales/sociales hacen más fácil la inmersión lingüística y le hacen más vulnerable a toda clase de estímulos exteriores (no solo en este tema), con lo que es un momento óptimo para bombardearle. A lo que hay que añadir que el idioma es algo que se perfecciona en el largo plazo, con lo que cuanto antes se empiece antes se llega a un determinado umbral de exigencia.
Es decir, A aprenderá más y mejor que B en el mismo tiempo solo si se le dan esos estímulos adicionales. Es decir, el niño de primaria que estudia 4 horas de francés a la semana en el cole y punto, en mi opinión, no aprende más que el universitario que estudia 4 horas de francés a la semana en la escuela de idiomas y punto (partiendo ambos del mismo nivel). Y por supuesto, entiendo por aprender lo que se te exige en la educación convencional: expresión oral y escrita y comprensión lectora, aunque a ti te parezca absurdo, porque es lo que después a cualquiera de nosotros nos va a exigir un organismo oficial, una empresa, etc. para considerar que sabemos francés.
Esta tesis puede ser errónea, lo he dicho todo el tiempo, pero tienes que enteder cuales son las variantes de mi tesis. Por eso no puedes hablarme de un niño de 0 a 3, de inmersión, etc. porque aquí ni hay niño de 0 a 3 ni hay inmersión. Hay un caso normal de un niño que va al colegio y tiene clase de francés durante X horas semanales y punto.
En definitiva, pregunto como se concreta esto:
Que se considera edad temprana, que se consideran estímulos adecuados, etc.
Porque si la edad temprana es de 0 a 3 y los estímulos adecuados son una inmersión o por lo menos algo más que la hora diaria de clase, igual mi afirmación no está tan lejos de ser cierta.
¿Se entiende? De verdad, necesito saber que hay al menos un forero que lo entiende. No que me de la razón, que entienda de que estoy hablando todo el tiempo, y sea capaz de llevarme la contraria sin recurrir a variables ajenas a mi planteamiento, como que el niño va a vivir en ese idioma, va a estar inmerso en él, va a tener estímulos desde la cuna, etc. Porque todo eso no se da en el caso que planteo, que es por otro lado un caso absolutamente común en nuestra sociedad.
Yo no he ridiculizado tus rollos teóricos, libia, he dicho una y mil veces que tenías razón. Repito, he ridiculizado tus reducciones al absurdo por tu empeño innecesario en demostrarme que sabías más que yo del tema (de un tema que yo en ningún momento he tenido intención de discutir), que te ha llevado a negar evidencias que cualquiera que haya visto un niño conoce, a negar la realidad de lo que significa en nuestra sociedad estudiar un idioma, o incluso decir que un adulto jamás llegará a adquirir un segundo idioma, así radicalmente, cuando seguro que tú conoces a decenas de personas que dominan un idioma extranjero que empezaron a estudiar ya talluditos. Y fíjate, tu libro resulta que no reduce las cosas al absurdo como tú y admite mis afirmaciones acerca del papel de la socialización.
Libia escribió:Te lo dije: no ridiculices lo que no eres capaz de refutar.shirov escribió:También me pregunto si libia ha visto alguna vez un niño, la verdad. Por eso de que no aprenden cosas por imitación, sus padres no les corrigen y poco menos que viven en una burbuja.shirov escribió:También pregunto que si el entorno, la escuela, la educación, en definitiva, la socialización de una persona, es irrelevante a los efectos de aprender un idioma determinado, como me ha afirmado libia repetidamente ¿por qué nos dan el coñazo continuamente con modelos educativos, inmersión lingüística y demás?
El problema es que todo el rato te niegas a entenderme. Cuando yo digo que los niños imitan, y lo he explicado varias veces, digo que un niño oye a su padre decir "********" y lo copia, un niño oye llamar a un animal "perro" y lo copia, y aprende que ese animal es "perro". Pero tú te empeñes en la constante reducción de todo al absurdo para que encaje única y exclusivamente en la teoría.
Repróchame si quieres mi mala utilización del lenguaje, pero no te empeñes en refutarme obviedades en base a una utilización maniquea del argumento de autoridad.
Porque creo que cualquiera que haya visto alguna vez un niño sabe que lo que he dicho es cierto. Sin necesidad de leer ningún libro.
En cuanto al segundo quote, ¿de verdad vas a responderme a una pregunta sobre tus opiniones políticas personales en base a un libro?
Porque lo que yo te estoy criticando ahí es una incoherencia personal, la de defender por un lado a rajatabla una posición académica y por otro apoyar una opción política que dice lo contrario. No hay libro que te pueda ayudar ahí, porque lo que te pido es que me expliques como se come eso de defender ambas cosas a la vez.
Si que quoteo algo:
- without explicit teaching.
Esta frase dice explícitamente que el niño está sometido a una educación implícita, que es lo que yo te he dicho respecto a tu niño de 0 a 3.
Tú me lo has negado tajántemente, tu libro me da la razón.
shirov escribió:Y las partes que te he discutido con vehemencia son las partes en que te has salido del discurso académico y en que has dicho auténticas burradas. Burradas como negar que el hecho de que un inmigrante de 7 años esté escolarizado tenga que ver en que aprenda el idioma del país de acogida o negar que un niño aprenda (entre otras cosas, porque te lo he puesto dentro de una enumeración) por imitación.
El tema de la imitación ya está comentado.
Guasti, 2002. The growth of grammar. Página 20-21, "Basic Concepts".
The critical period.
While all humans are endowed with a richly structured system of linguistic knowledge, this system can develop naturally and fully only if the individual is exposed to appropiate stimuli early in life. This explain the fact that acquiring language (native or foreign)is a natural achievement for children and becomes more difficult as one gets older.
Esa negrita me da la razón, el hecho de que el niño esté escolarizado influye en su adquisición del idioma. Eso también me lo has negado sistemáticamente.
Y es algo que te he explicado: El niño va a la escuela, da clase, juega con los compañeros, ve la tele.
Sin embargo te has empeñado en decirme que el hecho de que el niño fuese a la escuela era irrelevante para que ese inmigrante de 7 años aprendiese castellano, a lo que yo te contesté algo así como "¿si el niño se queda metidito en casa con su madre que no lo sabe, también lo aprenderá?".
Ya ves, tu libro dice que no.
shirov escribió:Y coño, que cuando me hablas de un niño inmigrante con 7 años y a mi contestación de que el niño aprenderá el nuevo idioma porque va a la escuela, juega con los amiguitos y ve la tele, me respondes que los niños de 0 a 3 ni van a la escuela, ni juegan con los amiguitos, ni ven la tele, me estas haciendo trampas. Porque el 7 va después del 0 a 3, no antes, y porque coño, lo que he dicho es obvio. ¿Lo aprenderá el niño si se queda en casa con sus padres que no saben castellano? ¿Entonces como es que yo no he aprendido ruso, si no conozco a nadie que lo hable?
No he dicho eso. He dicho que no es necesaria la instrucción explícita. En ningún momento he negado que la experiencia lingüística fuese necesaria, he hablado mucho del ínput y de sus características.
Tú confundes "evidencia" con "instrucción". Y por mucho que te joda, el niño de 0 a 3 años que tanta rabia te da es una muestra irrefutable de eso.
Te lo repito: no tengo necesidad de hacer trampa.
He escogido este manual porque actualmente es el referente en temas de adquisición. También porque contiene un capítulo en el que introduce conceptos muy básicos.
Tampoco yo te he hablado de instrucción explícita en ningún momento. ¿O cuando hablo de ver la tele y jugar con amigos hablo de instrucción explícita? Mi problema es hablar con alguien que se niega a entender lo que le estoy diciendo.
Te recuerdo que dije que para mí el factor fundamental era la socialización, que es lo que me vienes intentado refutar desde el principio.
Y mira, resulta que tu libro me da la razón en eso.
Y lo de siempre con el niño de 0 a 3. Llevo toda la discusión diciendo que no tengo nada que discutir ahí, que te doy la razón, pero que si hablamos de un niño de 7, hablamos de un niño de 7, no de un niño de 0 a 3. Cuando yo te hago mención a la vida del niño de 7 años y a su escolarización /socialiación, tu tiras del niño de 0 a 3 para negármelo. Pero no, el niño ya no tiene 3 años, tiene 7 y va a la escuela.
Seguramente no necesites hacer trampas, pero en ese punto me las has hecho.
shirov escribió:Por eso me irrita que cuando yo te estoy hablando de un modelo educativo en un país como este y de aprender todo lo que implica un idioma para que alguien se digne a darte un título, para que puedas ponerlo en el curriculum o para que de verdad en nuestro mundo occidental cualquiera de nosotros considere que uno sabe inglés, alemán, francés o ruso, tú me vengas con el concepto de lengua y blablabla.
¿Pero eso que tiene que ver? ¿Como puedes decirme que no puedo tener en cuenta si el sujeto sabe escribir sin cometer errores de ortografía?
Que sí, que las lenguas naturales, pero, ¿tan dificil es entender que cuando yo hablo de "idioma extranjero" hablo del concepto que todos, incluída tú, tenemos de lo que significa aprender un "idioma extranjero".
Joder, es que no he utilizado en todo el hilo la expresión "lenguas naturales" y me vienes diciendo que la uso incorrectamente. ¿Pero como puede usar mal uno algo que no usa?
¿Ves? Pues cada vez que te he hecho una pregunta de esas de perogrullo, has vuelto a las lenguas naturales y los niños salvajes. ¿Por qué no contestas alguna vez a mis preguntas y no a lo que te gustaría que te preguntase?
Tu point no tiene ningún sentido. Asúmelo, la RAE no es la lengua. Saberte una lista de verbos no implica competencia lingüística. Si no eres capaz de entender esto, no entederás nada. Por eso insisto.
Y lo siento, pero las cosas son como son. Por mucho que tú quieras que no sean así para justificar no sé qué tontería.
Todo lo que he posteado es relevante; otra cosa es que tú no sepas interpretarlo.
¿Pero como puedes seguir igual?
Es que yo hablaba de una escuela donde se estudia un idioma normado y se exigen unos requisitos standarizados para darte un aprobado o concederte un titulito que acredite un determinado nivel.
Desde el principio. En todos y cada uno de mis mensajes. Y te lo he ido repitiendo constatemente.
¿Como coño va a ser una tontería irrelevante si es la premisa de la que parto a la hora de plantear mi hipotesis?
¿Que a ti no te gusta? Pues mira, muy bien, pero no pretendes decirme que no tiene lógica cuando es la forma en la que está organizado el cotarro.
Pero nada, vuelves a la reducción al absurdo hablando de listas de verbos. ¿Cuando he hablado yo de listas de verbos? He hablado de los conocimientos que cualquiera de nosotros nos exigen si queremos sacarnos el first, por ejemplo.
Y nada, no se te mete en la cabeza. Me sigues con que no se lo que es una lengua, cuando te he dicho repetidamente que yo no he hablado de lenguas, que yo he hablado de estudiar un idioma extranjero tal y como se estudia en cualquier escuela de idiomas.
No me jodas con lo de "las cosas son como son". Las cosas son como te he dicho continuamente, pero tú te empeñas en obviarlo.
¿Pero como coño no me va a irritar? ¿Como no va a hacerlo si te empeñas en negar continuamente la realidad de la sociedad en la que vivimos para remitirte a tus libros?
En serio, es que no puedo entender que en este punto no haya un puto forero que esté entendiendo lo que quiero decir.
Por favor, dime que entiendes a que me refiero cuando hablo de estudiar un idioma extranjero. Dime que alguna vez has pisado un colegio o una escuela de idiomas y sabes como se hace eso, sea o no sea adecuado el método.
Es que, de verdad, me resulta inconcebible que no lo entiendas.
Repito, mi premisa es que estudiando un idioma extranjero en clase, sin estímulos complementarios, un niño de primaria no aprende más rápido ni mejor (en el mismo tiempo) que un universitario.
Que puede ser errónea, pero si no comprendes mi premisa, o te empeñas en decir que no tiene sentido, es imposible, imposible que lleguemos a hablar de lo mismo.
¿Entiendes lo que significa "estudiar un idioma extranjero en clase sin otros estímulos"?
Repito, ¿después de todo lo que me has dicho, de desdeñar el papel de la escuela, la socialización, etc., de decir que son irrelevantes, vas a seguir apoyando las políticas de inmersión lingüística?
Tú mismo has dicho repetidas veces que no nos entendíamos. ¿Qué te hace creer que comprendes mis opciones políticas?
Cuando me he referido a ciertas políticas lingüísticas he subrayado dos hechos (que son los que me preocupan):
1. No intervenir es hacerlo a favor de la lengua predominante.
2. Contrariamente a lo que se dice, una lengua no desaparece por cuestiones internas (evolución natural, dicen).
De ahí puedes deducir que es una cuestión extralingüística y no tiene nada que ver con la adquisición o las capacidad lingüística de los humanos.
A nivel político, no recuerdo que se hablase de inmersión lingüística; me imagino que te refieres a modelos educativos bilingües. Pues bien, he argumentado ampliamente por qué un niño no tiene ningún problema y una educación multilingüe es posible.
No confundas "educación" con "clases de lengua".
Espero haber complacido todas tus exigencias.
Pues no, en esto no me has contestado. Repito: si según tú que el niño inmigrante de 7 años fuese a la escuela era irrelevante para que llegase a aprender el castellano, ¿por qué cuando se trata de que el niño aprenda el catalán, la escuela deja de ser irrelevante?
No se trata de que el niño tenga capacidad de aprender varios idiomas. Lo que estoy pidiendo es que me des las razones de esa incoherencia en el discurso.
¿O resulta que ir a la escuela no era tan irrelevante? ¿A ver si iba a tener razón en eso? ¿A ver si la socialización si iba a entrar en la ecuación?
Y como sigues sin hacer caso a lo que te dije en letras bien grandes, insisto:
Mi premisa es esta:
- Dos sujetos, A y B.
- Van a la escuela a estudiar un idioma extranjero, X horas semanales durante Y años.
- Ese idioma no se habla en su entorno ni tienen otro contacto con él fuera de clase.
- A es menor que B.
Ya se que te parece una premisa absurda pero teniendo en cuenta que es la realidad del 99% de los estudiantes de la educación pública, igual deberías darle una oportunidad.
Yo digo que B aprenderá el nuevo idioma (lo que significa "aprender" a nivel académico, aunque a ti no te guste) al menos igual de bien y rápido que A (en el mismo tiempo, obviamente).
Tú lo niegas, aunque para ello te remites a otro montón de cosas que no se corresponden con la realidad de A y de B. Y eso es lo que te vengo discutiendo todo el tiempo.
Reformulo en forma de pregunta:
Si tú tienes razón, ¿a partir de que edad B deja de estar en igualdad de condiciones con A a la hora de aprender ese idioma?
Recuerdo que mi niño A era de primaria. Mínimo 5-6 años.
Vale, ¿Si A tiene 5 años y B 6, están en igualdad de condiciones? ¿Y si A tiene 5 y B 8, 10, 13, 17, 23?
Y al revés, ¿a partir de que edad A habría perdido esa ventaja? ¿Donde está el corte?
Repito, mi tesis es que esa diferencia no existe per se con un adulto en plenas facultades (es decir, que no pase de una cierta edad), sino que la ventaja competitiva del niño radica en que sus circunstancias vitales/sociales hacen más fácil la inmersión lingüística y le hacen más vulnerable a toda clase de estímulos exteriores (no solo en este tema), con lo que es un momento óptimo para bombardearle. A lo que hay que añadir que el idioma es algo que se perfecciona en el largo plazo, con lo que cuanto antes se empiece antes se llega a un determinado umbral de exigencia.
Es decir, A aprenderá más y mejor que B en el mismo tiempo solo si se le dan esos estímulos adicionales. Es decir, el niño de primaria que estudia 4 horas de francés a la semana en el cole y punto, en mi opinión, no aprende más que el universitario que estudia 4 horas de francés a la semana en la escuela de idiomas y punto (partiendo ambos del mismo nivel). Y por supuesto, entiendo por aprender lo que se te exige en la educación convencional: expresión oral y escrita y comprensión lectora, aunque a ti te parezca absurdo, porque es lo que después a cualquiera de nosotros nos va a exigir un organismo oficial, una empresa, etc. para considerar que sabemos francés.
Esta tesis puede ser errónea, lo he dicho todo el tiempo, pero tienes que enteder cuales son las variantes de mi tesis. Por eso no puedes hablarme de un niño de 0 a 3, de inmersión, etc. porque aquí ni hay niño de 0 a 3 ni hay inmersión. Hay un caso normal de un niño que va al colegio y tiene clase de francés durante X horas semanales y punto.
En definitiva, pregunto como se concreta esto:
this system can develop naturally and fully only if the individual is exposed to appropiate stimuli early in life
Que se considera edad temprana, que se consideran estímulos adecuados, etc.
Porque si la edad temprana es de 0 a 3 y los estímulos adecuados son una inmersión o por lo menos algo más que la hora diaria de clase, igual mi afirmación no está tan lejos de ser cierta.
¿Se entiende? De verdad, necesito saber que hay al menos un forero que lo entiende. No que me de la razón, que entienda de que estoy hablando todo el tiempo, y sea capaz de llevarme la contraria sin recurrir a variables ajenas a mi planteamiento, como que el niño va a vivir en ese idioma, va a estar inmerso en él, va a tener estímulos desde la cuna, etc. Porque todo eso no se da en el caso que planteo, que es por otro lado un caso absolutamente común en nuestra sociedad.
Yo no he ridiculizado tus rollos teóricos, libia, he dicho una y mil veces que tenías razón. Repito, he ridiculizado tus reducciones al absurdo por tu empeño innecesario en demostrarme que sabías más que yo del tema (de un tema que yo en ningún momento he tenido intención de discutir), que te ha llevado a negar evidencias que cualquiera que haya visto un niño conoce, a negar la realidad de lo que significa en nuestra sociedad estudiar un idioma, o incluso decir que un adulto jamás llegará a adquirir un segundo idioma, así radicalmente, cuando seguro que tú conoces a decenas de personas que dominan un idioma extranjero que empezaron a estudiar ya talluditos. Y fíjate, tu libro resulta que no reduce las cosas al absurdo como tú y admite mis afirmaciones acerca del papel de la socialización.
[img]http://s2.subirimagenes.com/otros/previo/thump_1328235firma.jpg[/img][img]http://i35.tinypic.com/21abqd3.jpg[/img]
Y mira, te voy a poner un ejemplo real como la vida misma de lo que quiero decir en el que me vas a dar la razón: Un niño castellanoparlante que vive en la margen derecha de Bizkaia, en una zona absolutamente castellanoparlante y llena de inmigrantes castellanos y que estudia en modelo A (castellano).
Da una hora de euskera al día en clase desde 1º de E.G.B. Su familia y amigos hablan en castellano, ve la tele en castellano (salvo Dragoi Bola), etc. Continua con ese estudio del euskera hasta que aprueba C.O.U. con 18 años y se olvida para siempre de él (no lo estudia, no lo habla, no lo oye salvo cuando ve el fútbol por la ETB, etc.).
Ese es el ejemplo de cientos de niños de mi generación en mi entorno. ¿A que a más de un forero le suena? ¿A que el nivel en la práctica era muy muy flojito incluso para los alumnos que, como es mi caso, sacábamos sobresaliente siempre? (y a saber si lo que queda tras más de una década puede llamarse "nivel").
¿Ese niño tiene los estimulos suficientes desde una edad temprana para alcanzar un desarrollo pleno y natural en el manejo del euskera? ¿A que no?
Si fuese así, ¿por qué preocuparnos por la inmersión lingüística, que esos niños estudien en modelo B (bilingüe) ó D (euskera), etc.?
Cualquiera de aquí sabe a lo que me refiero y que los niños de modelo A no alcanzan ni de lejos el nivel de los de B y D.
Creo que puedo presumir que en esto estas de acuerdo conmigo, ¿no?
Vale, ¿y si al niño del modelo A lo comparamos con un joven que viene a estudiar desde Madrid, se instala en el mismo pueblo, tiene un entorno castellanoparlante y le da por apuntarse al euskaltegui, donde estudiará las mismas horas de euskera que el niño y durante los mismos años?
¿Alcanzará irremediablemente peor nivel el jóven del que alcanzó el niño del modelo A en el mismo tiempo?
Da una hora de euskera al día en clase desde 1º de E.G.B. Su familia y amigos hablan en castellano, ve la tele en castellano (salvo Dragoi Bola), etc. Continua con ese estudio del euskera hasta que aprueba C.O.U. con 18 años y se olvida para siempre de él (no lo estudia, no lo habla, no lo oye salvo cuando ve el fútbol por la ETB, etc.).
Ese es el ejemplo de cientos de niños de mi generación en mi entorno. ¿A que a más de un forero le suena? ¿A que el nivel en la práctica era muy muy flojito incluso para los alumnos que, como es mi caso, sacábamos sobresaliente siempre? (y a saber si lo que queda tras más de una década puede llamarse "nivel").
¿Ese niño tiene los estimulos suficientes desde una edad temprana para alcanzar un desarrollo pleno y natural en el manejo del euskera? ¿A que no?
Si fuese así, ¿por qué preocuparnos por la inmersión lingüística, que esos niños estudien en modelo B (bilingüe) ó D (euskera), etc.?
Cualquiera de aquí sabe a lo que me refiero y que los niños de modelo A no alcanzan ni de lejos el nivel de los de B y D.
Creo que puedo presumir que en esto estas de acuerdo conmigo, ¿no?
Vale, ¿y si al niño del modelo A lo comparamos con un joven que viene a estudiar desde Madrid, se instala en el mismo pueblo, tiene un entorno castellanoparlante y le da por apuntarse al euskaltegui, donde estudiará las mismas horas de euskera que el niño y durante los mismos años?
¿Alcanzará irremediablemente peor nivel el jóven del que alcanzó el niño del modelo A en el mismo tiempo?
[img]http://s2.subirimagenes.com/otros/previo/thump_1328235firma.jpg[/img][img]http://i35.tinypic.com/21abqd3.jpg[/img]
He leído un poco por encima la discusión (demasiada chicha), y ahí algo que me ha rechinado, el hecho de que si aprendes un idioma a una edad mayor no la utilizarás de forma natural. No es cierto. Si estás viviendo en un país extranjero, con un contacto total y diario con la lengua, en no más de 3 meses puedes pensar en ese idioma e incluso soñar. No me extiendo más.
Interesante. Shirov siendo vapuleado y él enrocándose cada vez más en posturas que son desactivadas una por una con argumentos sólidos.
Interesante.
Interesante.
Se me ha acabado la paciencia.
Mi libro -como lo llamas tú- deja claro en su introducción que es absolutamente un ERROR creer que los niños aprenden imitando. Hay 500000 estudios más sobre eso
No. Y tanto Guasti como yo hemos mencionado:
- La inexistencia de la evidencia negativa.
- La pobreza de la evidencia positiva.
- La adquisición sistemática y uniforme.
- Evidencia de déficits y trastornos.
Ya hemos hablado del input. Tú tienes dos problemas ahí:
(1) No tienes idea de cómo es.
(2) No tienes idea de qué es una lengua.
Si no conoces (1), no puedes saber si influye ni en qué a (2). Si no sabes nada de (2), no puedes saber en qué medida parte de (1).
Te encanta lo del argumento de autoridad, eh. No tienes razón, shirov. Supéralo, no la tendrás. Además, te recuerdo que has sido tú el que ha descalificado reiteradamente mi opinión y que ha pedido estudios.
Pues no, shirov. La gente observa las cosas muy mal. Aquí te tenemos, ya ves, empeñado.
Mi opinión política no dice lo contrario, es completamente coherente con el hecho innegable de que los niños pueden adquirir competencia lingüística en más de una lengua. Y he subrayado el hecho de que no me refiero a enseñarles un idioma. Lee antes de responder.
No tienes ningún tipo de vergüenza. Te estoy dedicando mucho tiempo, como mínimo podrías comportarte.
También he explicado varias veces por qué es crucial el componente innato, porque si no, pasan cosas como las que les pasan a los afásicos o a los niños salvajes. También he explicado qué pasa cuando el estímulo es pobre: nada. Guasti también te lo ha explicado, y ni así.
No, shirov, la instrucción no es necesaria. Y no vengas ahora a decirme que por instrucción entiendes estímulo (aunque sea pobre), anda ya.
Esa negrita me da la razón, el hecho de que el niño esté escolarizado influye en su adquisición del idioma. Eso también me lo has negado sistemáticamente.
Y es algo que te he explicado: El niño va a la escuela, da clase, juega con los compañeros, ve la tele.
Sin embargo te has empeñado en decirme que el hecho de que el niño fuese a la escuela era irrelevante para que ese inmigrante de 7 años aprendiese castellano, a lo que yo te contesté algo así como "¿si el niño se queda metidito en casa con su madre que no lo sabe, también lo aprenderá?".
Ya ves, tu libro dice que no.[/quote]
¿Te has saltado esa parte?
Porque es la gran diferencia. Más que nada porque, otra vez, cuando se es adulto, por mucha instrucción explícita, estímulos, etc, NO APRENDES. Ah, ¡pero si lo dice ella justo después! Supongo que se te ha pasado por algo…. Ah, ¿y esa parte tampoco la has visto?
Cosa que es completamente contraria a tu tontería de "escolarizar". No, ya te he dicho que hay culturas en las que no se habla a los niños hasta que no hablen ellos. Los niños aprenden a hablar, estén en una guardería o solos con su abuela. Da igual, aprenden a hablar de la misma forma.
Sí, el niño en su casa con la madre aprenderá a hablar. Eso dice el libro. Te he hablado también de un niño sordo que desarrolló él solo una lengua. De comunidades de niños que desarrollaron espontáneamente lenguas, sin haber estado expuestos a ninguna lengua natural.
No te equivoques, tu problema es que eres un ignorante, maleducado, sinvergüenza, imprudente y orgulloso.
¿No has hablado de cómo corregían a los niños? ¿De cómo los padres enseñaban a los niños a decir cosas? ¿De cómo era tan importante la escolarización? Pero si llevas horas diciendo que los niños de 14 años tienen más facilidad… si empezó todo ahí, por Dios, porque los niños de 14 años tienen más capacidad para estudiar.
Exacto. Hace horas que te he refutado. Nada más mencionar "niño salvaje", se va a la mierda la socialización.
No. Léete lo de arriba.
Again: ignorancia. Te he argumentado por qué los niños de 7 años tienen más facilidad. Te he explicado en qué consiste la adquisición del lenguaje y que, por cuestiones biológicas y genéticas, la mejor época es antes de la pubertad.
Si quieres hablar de aprendizaje, tienes que fijarte en él. Y el lenguaje se adquiere en esa época. Si no comparas eso con los adultos, no podrás entender nada.
Luego sigo con el resto.
Mi libro -como lo llamas tú- deja claro en su introducción que es absolutamente un ERROR creer que los niños aprenden imitando. Hay 500000 estudios más sobre eso
shirov escribió:El problema es que todo el rato te niegas a entenderme. Cuando yo digo que los niños imitan, y lo he explicado varias veces, digo que un niño oye a su padre decir "********" y lo copia, un niño oye llamar a un animal "perro" y lo copia, y aprende que ese animal es "perro". Pero tú te empeñes en la constante reducción de todo al absurdo para que encaje única y exclusivamente en la teoría.
No. Y tanto Guasti como yo hemos mencionado:
- La inexistencia de la evidencia negativa.
- La pobreza de la evidencia positiva.
- La adquisición sistemática y uniforme.
- Evidencia de déficits y trastornos.
Ya hemos hablado del input. Tú tienes dos problemas ahí:
(1) No tienes idea de cómo es.
(2) No tienes idea de qué es una lengua.
Si no conoces (1), no puedes saber si influye ni en qué a (2). Si no sabes nada de (2), no puedes saber en qué medida parte de (1).
Repróchame si quieres mi mala utilización del lenguaje, pero no te empeñes en refutarme obviedades en base a una utilización maniquea del argumento de autoridad.
Te encanta lo del argumento de autoridad, eh. No tienes razón, shirov. Supéralo, no la tendrás. Además, te recuerdo que has sido tú el que ha descalificado reiteradamente mi opinión y que ha pedido estudios.
Que está demostrado científicamente que lo que yo digo es incorrecto? Que me de datos de eso
Porque creo que cualquiera que haya visto alguna vez un niño sabe que lo que he dicho es cierto. Sin necesidad de leer ningún libro.
Pues no, shirov. La gente observa las cosas muy mal. Aquí te tenemos, ya ves, empeñado.
En cuanto al segundo quote, ¿de verdad vas a responderme a una pregunta sobre tus opiniones políticas personales en base a un libro?
Porque lo que yo te estoy criticando ahí es una incoherencia personal, la de defender por un lado a rajatabla una posición académica y por otro apoyar una opción política que dice lo contrario. No hay libro que te pueda ayudar ahí, porque lo que te pido es que me expliques como se come eso de defender ambas cosas a la vez.
Mi opinión política no dice lo contrario, es completamente coherente con el hecho innegable de que los niños pueden adquirir competencia lingüística en más de una lengua. Y he subrayado el hecho de que no me refiero a enseñarles un idioma. Lee antes de responder.
Si que quoteo algo:- without explicit teaching.
Esta frase dice explícitamente que el niño está sometido a una educación implícita, que es lo que yo te he dicho respecto a tu niño de 0 a 3.
Tú me lo has negado tajántemente, tu libro me da la razón.
No tienes ningún tipo de vergüenza. Te estoy dedicando mucho tiempo, como mínimo podrías comportarte.
does not require systematic instruction. [...] Language develops spontaneously by exposure to linguistic input […].
Libia escribió:No hace falta ningún tipo de instrucción, basta un pequeño estímulo y todos los niños
También he explicado varias veces por qué es crucial el componente innato, porque si no, pasan cosas como las que les pasan a los afásicos o a los niños salvajes. También he explicado qué pasa cuando el estímulo es pobre: nada. Guasti también te lo ha explicado, y ni así.
No, shirov, la instrucción no es necesaria. Y no vengas ahora a decirme que por instrucción entiendes estímulo (aunque sea pobre), anda ya.
shirov escribió:Y las partes que te he discutido con vehemencia son las partes en que te has salido del discurso académico y en que has dicho auténticas burradas. Burradas como negar que el hecho de que un inmigrante de 7 años esté escolarizado tenga que ver en que aprenda el idioma del país de acogida o negar que un niño aprenda (entre otras cosas, porque te lo he puesto dentro de una enumeración) por imitación.
El tema de la imitación ya está comentado.
Guasti, 2002. The growth of grammar. Página 20-21, "Basic Concepts".
The critical period.
While all humans are endowed with a richly structured system of linguistic knowledge, this system can develop naturally and fully only if the individual is exposed to appropiate stimuli early in life. This explain the fact that acquiring language (native or foreign)is a natural achievement for children and becomes more difficult as one gets older.
Esa negrita me da la razón, el hecho de que el niño esté escolarizado influye en su adquisición del idioma. Eso también me lo has negado sistemáticamente.
Y es algo que te he explicado: El niño va a la escuela, da clase, juega con los compañeros, ve la tele.
Sin embargo te has empeñado en decirme que el hecho de que el niño fuese a la escuela era irrelevante para que ese inmigrante de 7 años aprendiese castellano, a lo que yo te contesté algo así como "¿si el niño se queda metidito en casa con su madre que no lo sabe, también lo aprenderá?".
Ya ves, tu libro dice que no.[/quote]
¿Te has saltado esa parte?
only if the individual is exposed to appropiate stimuli early in life
Porque es la gran diferencia. Más que nada porque, otra vez, cuando se es adulto, por mucha instrucción explícita, estímulos, etc, NO APRENDES. Ah, ¡pero si lo dice ella justo después! Supongo que se te ha pasado por algo…. Ah, ¿y esa parte tampoco la has visto?
- under varying circumstances
Cosa que es completamente contraria a tu tontería de "escolarizar". No, ya te he dicho que hay culturas en las que no se habla a los niños hasta que no hablen ellos. Los niños aprenden a hablar, estén en una guardería o solos con su abuela. Da igual, aprenden a hablar de la misma forma.
Sí, el niño en su casa con la madre aprenderá a hablar. Eso dice el libro. Te he hablado también de un niño sordo que desarrolló él solo una lengua. De comunidades de niños que desarrollaron espontáneamente lenguas, sin haber estado expuestos a ninguna lengua natural.
shirov escribió:Tampoco yo te he hablado de instrucción explícita en ningún momento. ¿O cuando hablo de ver la tele y jugar con amigos hablo de instrucción explícita? Mi problema es hablar con alguien que se niega a entender lo que le estoy diciendo.
No te equivoques, tu problema es que eres un ignorante, maleducado, sinvergüenza, imprudente y orgulloso.
¿No has hablado de cómo corregían a los niños? ¿De cómo los padres enseñaban a los niños a decir cosas? ¿De cómo era tan importante la escolarización? Pero si llevas horas diciendo que los niños de 14 años tienen más facilidad… si empezó todo ahí, por Dios, porque los niños de 14 años tienen más capacidad para estudiar.
Te recuerdo que dije que para mí el factor fundamental era la socialización, que es lo que me vienes intentado refutar desde el principio.
Exacto. Hace horas que te he refutado. Nada más mencionar "niño salvaje", se va a la mierda la socialización.
Y mira, resulta que tu libro me da la razón en eso.
No. Léete lo de arriba.
Y lo de siempre con el niño de 0 a 3. Llevo toda la discusión diciendo que no tengo nada que discutir ahí, que te doy la razón, pero que si hablamos de un niño de 7, hablamos de un niño de 7, no de un niño de 0 a 3. Cuando yo te hago mención a la vida del niño de 7 años y a su escolarización /socialiación, tu tiras del niño de 0 a 3 para negármelo. Pero no, el niño ya no tiene 3 años, tiene 7 y va a la escuela.
Seguramente no necesites hacer trampas, pero en ese punto me las has hecho.
Again: ignorancia. Te he argumentado por qué los niños de 7 años tienen más facilidad. Te he explicado en qué consiste la adquisición del lenguaje y que, por cuestiones biológicas y genéticas, la mejor época es antes de la pubertad.
Si quieres hablar de aprendizaje, tienes que fijarte en él. Y el lenguaje se adquiere en esa época. Si no comparas eso con los adultos, no podrás entender nada.
Luego sigo con el resto.
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From all that I can collect by your manner of talking, you must be two of the silliest girls in the country. I have suspected it some time, but I am now convinced.
From all that I can collect by your manner of talking, you must be two of the silliest girls in the country. I have suspected it some time, but I am now convinced.
Segunda parte. Siento si alguien se lo está leyendo por el tono y porque hace rato que no decimos nada nuevo.
Eso mismo digo yo.
Yo ya te he dicho que un “titulito” no equivale a haber adquirido una lengua.
Y no, querido, tu primer mensaje ha sido este:
Discutías MI afirmación:
No sé qué opinión tienes de ti mismo, pero las hipótesis no se plantean foreando un día cualquiera por ahí. Será que tú sí tienes experiencias con esa Ciencia Infusa de la que hablabas.
Y así va. De todas formas, hace años que se intenta cambiar el sistema: los niños de tres años ya tienen clases en inglés (que no es lo mismo que clases DE inglés), por ejemplo.
Y el cotarro, el que de verdad importa, que es nuestro cerebro y si quieres, especie, no funciona así.
Has hablado de cosas peores incluso. ¡De ortografía! Y sigues con lo mismo... Y te lo vuelvo a repetir:
Si no hablas de lenguas, ¿por qué discutes cuestiones que atañen a la adquisición de las lenguas? Un idioma extranjero es una lengua. La noción de lengua es, obviamente, esencial para entender cómo se adquiere y no decir gilipolleces del estilo “por imitación”.
shirov, no hace falta que me des la razón. Las cosas son como son. Deja de discutirlo y ya está.
Sinvergüenza, te crees más listo que cualquiera de los doctores e investigadores que dedican su vida a la adquisición y al lenguaje.
Además, eres muy atrevido haciendo referencia a mi situación personal. Primero, no has entendido ni uno de los hechos EMPÍRICOS -que no son teorías, ojo- que he mencionado. Por lo que no deberías haber llegado al punto de cuestionar mi experiencia. Segundo, no sabes cuál es mi experiencia en temas de adquisición.
Shirov, no lo sabes tú. No hay ninguna diferencia entre una lengua nativa y una segunda lengua, no estructuralmente. La única diferencia tiene que ver con la CAPACIDAD DE ADQUISICIÓN DEL HABLANTE que, a su vez, depende de la edad.
¿Pero como puedes seguir igual?
Eso mismo digo yo.
Es que yo hablaba de una escuela donde se estudia un idioma normado y se exigen unos requisitos standarizados para darte un aprobado o concederte un titulito que acredite un determinado nivel.
Desde el principio. En todos y cada uno de mis mensajes. Y te lo he ido repitiendo constantemente.
Yo ya te he dicho que un “titulito” no equivale a haber adquirido una lengua.
Y no, querido, tu primer mensaje ha sido este:
A mí lo de la edad, así sin más, siempre me ha parecido una milonga.
Discutías MI afirmación:
Libia escribió:Los humanos tenemos la capacidad innata de adquirir más de una lengua, especialmente de jóvenes, y ser multilingües. Todos. Las diferencias aparecen más tarde, cuando el cerebro ha perdido plasticidad y ha pasado la época ideal para la adquisición del lenguaje (periodo crítico), y aún así, es posible aprender otras lenguas.
¿Como coño va a ser una tontería irrelevante si es la premisa de la que parto a la hora de plantear mi hipotesis?
No sé qué opinión tienes de ti mismo, pero las hipótesis no se plantean foreando un día cualquiera por ahí. Será que tú sí tienes experiencias con esa Ciencia Infusa de la que hablabas.
¿Que a ti no te gusta? Pues mira, muy bien, pero no pretendes decirme que no tiene lógica cuando es la forma en la que está organizado el cotarro.
Y así va. De todas formas, hace años que se intenta cambiar el sistema: los niños de tres años ya tienen clases en inglés (que no es lo mismo que clases DE inglés), por ejemplo.
Y el cotarro, el que de verdad importa, que es nuestro cerebro y si quieres, especie, no funciona así.
Pero nada, vuelves a la reducción al absurdo hablando de listas de verbos. ¿Cuando he hablado yo de listas de verbos? He hablado de los conocimientos que cualquiera de nosotros nos exigen si queremos sacarnos el first, por ejemplo.
Has hablado de cosas peores incluso. ¡De ortografía! Y sigues con lo mismo... Y te lo vuelvo a repetir:
Y nada, no se te mete en la cabeza. Me sigues con que no se lo que es una lengua, cuando te he dicho repetidamente que yo no he hablado de lenguas, que yo he hablado de estudiar un idioma extranjero tal y como se estudia en cualquier escuela de idiomas.
Si no hablas de lenguas, ¿por qué discutes cuestiones que atañen a la adquisición de las lenguas? Un idioma extranjero es una lengua. La noción de lengua es, obviamente, esencial para entender cómo se adquiere y no decir gilipolleces del estilo “por imitación”.
No me jodas con lo de "las cosas son como son". Las cosas son como te he dicho continuamente, pero tú te empeñas en obviarlo.
shirov, no hace falta que me des la razón. Las cosas son como son. Deja de discutirlo y ya está.
¿Pero como coño no me va a irritar? ¿Como no va a hacerlo si te empeñas en negar continuamente la realidad de la sociedad en la que vivimos para remitirte a tus libros?
Sinvergüenza, te crees más listo que cualquiera de los doctores e investigadores que dedican su vida a la adquisición y al lenguaje.
Además, eres muy atrevido haciendo referencia a mi situación personal. Primero, no has entendido ni uno de los hechos EMPÍRICOS -que no son teorías, ojo- que he mencionado. Por lo que no deberías haber llegado al punto de cuestionar mi experiencia. Segundo, no sabes cuál es mi experiencia en temas de adquisición.
Por favor, dime que entiendes a que me refiero cuando hablo de estudiar un idioma extranjero. Dime que alguna vez has pisado un colegio o una escuela de idiomas y sabes como se hace eso, sea o no sea adecuado el método.
Shirov, no lo sabes tú. No hay ninguna diferencia entre una lengua nativa y una segunda lengua, no estructuralmente. La única diferencia tiene que ver con la CAPACIDAD DE ADQUISICIÓN DEL HABLANTE que, a su vez, depende de la edad.
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From all that I can collect by your manner of talking, you must be two of the silliest girls in the country. I have suspected it some time, but I am now convinced.
From all that I can collect by your manner of talking, you must be two of the silliest girls in the country. I have suspected it some time, but I am now convinced.
Kabuto escribió:Interesante. Shirov siendo vapuleado y él enrocándose cada vez más en posturas que son desactivadas una por una con argumentos sólidos.
Interesante.
Los palmeros sobran.
http://www.youtube.com/watch?v=aS6-b7CONDIPaul Pierce said last week, "It's going to be scary when we get healthy."
Repito, mi premisa es que estudiando un idioma extranjero en clase, sin estímulos complementarios, un niño de primaria no aprende más rápido ni mejor (en el mismo tiempo) que un universitario.
Que puede ser errónea, pero si no comprendes mi premisa, o te empeñas en decir que no tiene sentido, es imposible, imposible que lleguemos a hablar de lo mismo.
Y te he explicado unas treinta veces por qué no es así.
Plasticidad del cerebro.
Facultad del lenguaje innata no disponible.
Por lo tanto:
Mecanismos de aprendizaje diferentes.
Evidencia:
Pidgins y criollas. Lenguas de signos.
Déficits del lenguaje: afasias, SLI, síndrome de Williams...
Niños salvajes.
Caracterización de la evidencia lingüística disponible: pobreza del estímulo.
Adquisición lenguaje: rápida, sistemática, universal.
Etc.
Si el tema de la adquisición ha interesado tanto, es precisamente por haber observado esos contrastes de que te hablaba y que te sacan de quicio:
a) Adulto aprendiendo un idioma, imposible aprender como nativo.
b) Niño aprendiendo idioma, más rápido, como nativo.
¿Entiendes lo que significa "estudiar un idioma extranjero en clase sin otros estímulos"?
Entiendo que es una lengua natural y, sin embargo, a partir de cierta edad, no somos capaces de adquirirla de forma natural.
shirov escribió:Y mira, te voy a poner un ejemplo real como la vida misma de lo que quiero decir en el que me vas a dar la razón: Un niño castellanoparlante que vive en la margen derecha de Bizkaia, en una zona absolutamente castellanoparlante y llena de inmigrantes castellanos y que estudia en modelo A (castellano).
Da una hora de euskera al día en clase desde 1º de E.G.B. Su familia y amigos hablan en castellano, ve la tele en castellano (salvo Dragoi Bola), etc. Continua con ese estudio del euskera hasta que aprueba C.O.U. con 18 años y se olvida para siempre de él (no lo estudia, no lo habla, no lo oye salvo cuando ve el fútbol por la ETB, etc.).
Ese es el ejemplo de cientos de niños de mi generación en mi entorno. ¿A que a más de un forero le suena? ¿A que el nivel en la práctica era muy muy flojito incluso para los alumnos que, como es mi caso, sacábamos sobresaliente siempre? (y a saber si lo que queda tras más de una década puede llamarse "nivel").
¿Ese niño tiene los estimulos suficientes desde una edad temprana para alcanzar un desarrollo pleno y natural en el manejo del euskera? ¿A que no?
Si fuese así, ¿por qué preocuparnos por la inmersión lingüística, que esos niños estudien en modelo B (bilingüe) ó D (euskera), etc.?
Cualquiera de aquí sabe a lo que me refiero y que los niños de modelo A no alcanzan ni de lejos el nivel de los de B y D.
Creo que puedo presumir que en esto estas de acuerdo conmigo, ¿no?
Vale, ¿y si al niño del modelo A lo comparamos con un joven que viene a estudiar desde Madrid, se instala en el mismo pueblo, tiene un entorno castellanoparlante y le da por apuntarse al euskaltegui, donde estudiará las mismas horas de euskera que el niño y durante los mismos años?
Después de haberte quejado tanto de mis datos, ahora resulta que preguntas esta tontería. ¿Necesitas más ejemplos de la pobreza del estímulo? ¿Tengo que explicarte otra vez que la adquisición no puede explicarse a partir de la evidencia positiva? ¿Otra vez?
Lo bueno es que has visto la diferencia entre CLASE DE LENGUA y LENGUA. La diferencia entre INSTRUCCIÓN y estímulo. No te has dado cuenta, pero me has dado la razón. Si llego a leer esto antes, ni me molesto en contestar todo lo demás.
Y como las clases de lengua se basan en sistemas de escritura, en ortografía y otras cuestiones que NO son lengua, estoy segura de que el chico de 30 años superaría al de 5 años. Y sin embargo, el niño de 5 años sigue siendo capaz de adquirir la lengua como un nativo de forma rápida tan solo exponiéndose a un pequeño estímulo. Oh, el de 30 años no.
Y hasta aquí. Si tienes algo nuevo que añadir, adelante, si no, puedes releerte lo que ya he posteado, no hace falta que vuelva a responder diciendo lo mismo.
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From all that I can collect by your manner of talking, you must be two of the silliest girls in the country. I have suspected it some time, but I am now convinced.
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MackyMDL escribió:He leído un poco por encima la discusión (demasiada chicha), y ahí algo que me ha rechinado, el hecho de que si aprendes un idioma a una edad mayor no la utilizarás de forma natural. No es cierto. Si estás viviendo en un país extranjero, con un contacto total y diario con la lengua, en no más de 3 meses puedes pensar en ese idioma e incluso soñar. No me extiendo más.
Pues lee. Que aquí todos sois muy listos.
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From all that I can collect by your manner of talking, you must be two of the silliest girls in the country. I have suspected it some time, but I am now convinced.
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Ethan escribió:Kabuto escribió:Interesante. Shirov siendo vapuleado y él enrocándose cada vez más en posturas que son desactivadas una por una con argumentos sólidos.
Interesante.
Los palmeros sobran.
Edito, para comentar que en el fondo de todo shirov, al cual aprecio, se ha metido en este jardín que desconoce porque tenía unas ganas locas de soltar lo del esukera y su caso de su vida. Lo que está feo es intentar argumentar con meras opiniones personales derivadas de una experiencia propia ante argumentos científicos basados en años de estudio y experimentación.
Última edición por Kabuto el 01 Jul 2010, 11:15, editado 1 vez en total.
Kabuto escribió:Ethan escribió:Kabuto escribió:Interesante. Shirov siendo vapuleado y él enrocándose cada vez más en posturas que son desactivadas una por una con argumentos sólidos.
Interesante.
Los palmeros sobran.
Los gilipollas también.
La educación en tu casa veo que también.
http://www.youtube.com/watch?v=aS6-b7CONDIPaul Pierce said last week, "It's going to be scary when we get healthy."
Libia escribió:MackyMDL escribió:He leído un poco por encima la discusión (demasiada chicha), y ahí algo que me ha rechinado, el hecho de que si aprendes un idioma a una edad mayor no la utilizarás de forma natural. No es cierto. Si estás viviendo en un país extranjero, con un contacto total y diario con la lengua, en no más de 3 meses puedes pensar en ese idioma e incluso soñar. No me extiendo más.
Pues lee. Que aquí todos sois muy listos.
Es que como bien dices, me da que hace un buen número de páginas que repetís lo mismo.
MackyMDL escribió:Libia escribió:MackyMDL escribió:He leído un poco por encima la discusión (demasiada chicha), y ahí algo que me ha rechinado, el hecho de que si aprendes un idioma a una edad mayor no la utilizarás de forma natural. No es cierto. Si estás viviendo en un país extranjero, con un contacto total y diario con la lengua, en no más de 3 meses puedes pensar en ese idioma e incluso soñar. No me extiendo más.
Pues lee. Que aquí todos sois muy listos.
Es que como bien dices, me da que hace un buen número de páginas que repetís lo mismo.
Pero a algunos no os sirve de nada, por lo que se ve.
[img]http://i41.tinypic.com/ipshh3.jpg[/img][img]http://i39.tinypic.com/fy3hja.jpg[/img]
From all that I can collect by your manner of talking, you must be two of the silliest girls in the country. I have suspected it some time, but I am now convinced.
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Libia escribió:Pero a algunos no os sirve de nada, por lo que se ve.
Todavía no tengo las dotes de asimilar algo que no he leído. Pero todo se andará.
Había escrito un tochazo contestando uno por uno los quotes de libia, haciendole preguntas (en serio, para que me contestase a algo que ignoraba), citándome a mí mismo en varios mensajes, etc., pero al ir a enviar me ha salido la pantallita para hacer el login y se me ha ido todo a la mierda, así que no voy a volver a escribirlo.
Las preguntas creo que tras leer su contestación a mi ejemplo (que era lo que pasaba todo el rato por mi cabeza al hacer mis afirmaciones) puedo darlas por respondidas. Ahora volveré sobre ellas.
Resumo:
Libia, el ejemplo tonto es lo que llevo diciendo desde el principio. Me remito, por ejemplo, al momento en que aparece Matthau y le lanzo una apuesta:
Es exáctamente el mismo caso que he puesto al final. Lo que todo el tiempo te decía que era lo que estaba diciendo y no querías entenderme.
Al buscar intervenciones mías anteriores, veo que en los primeros dos, tres mensajes fui muy vago y tardé en formular completamente mi tesis /duda/pregunta/afirmación. También veo que mi utilización del lenguaje ha sido mucho más laxa que la tuya, aunque creo que tú tampoco has tenido mucha cintura a la hora de intentar entender lo que decía.
Por ejemplo:
Aquí aparecen la "instrucción" y la "imitación" que tanto has utilizado para hacer chanzas, pero deberías reconocer que lo que se dice en este quote se parece mucho a lo que tú llamas estímulos.
Fíjate en lo que dije: "copiar lo que oyen". Es algo que ni tú ni ningún libro puede negarme y que cualquiera que haya tenido trato con un niño sabrá. Pero te has ido al extremo.
También hablo de un "idioma determinado". Lo he hecho muchas veces en este hilo. De ahí mi irritación por que sacases niños salvajes. Porque a mi me interesaba nuestra sociedad y los idiomas normados que todos conocemos.
Si repasas y miras donde hablé de la escuela, de la socialización, etc., verás que todo el rato hablaba de estímulos. Y varias veces he insistido en que mi afirmación hacia referencia al estudio de un idioma sin más relación con él que la hora diaria de clase.
Total, ahora, después del ejemplo (que es exáctamente lo mismo que vengo repitiendo durante varios mensajes) me dices que si hubieses sabido que hablaba de eso no me habrías contestado. Creo que entonces tenía razón en quejarme de que no me entedías, porque hablaba desde el principio de eso.
En definitiva, si te he entendido bien, que creo que sí, el niño tiene una ventaja competitiva con el adulto y es que con un estímulo suficiente (que el idioma se hable en casa, que esté escolarizado en el colegio francés, que vea los dibujos en inglés, etc.), puede acceder a un conocimiento más pleno y natural de la lengua, como si fuese nativo, cosa que no podrá hacer el adulto (aunque además yo creo que es mucho más dificil reproducir un estímulo igual de intenso en el adulto, por sus condiciones vitales. Esto creo que tampoco es discutible, y era otra de mis afirmaciones iniciales. Pero creo que el tema ya era más bien sociológico, como dije, independientemente de que además el adulto parta con un handicap. Dejémoslo ahí.)
Eso no te lo he discutido en ningún caso, libia. Primero porque todos sabemos que cualquiera de nosotros maneja mejor su lengua materna que cualquier extranjero que viene a trabajar. Segundo, porque ya dije esto:
Repito, ya se que fui muy impreciso al hablar, pero todos esos casos yo los englobaba en "lengua materna" por contraposición a "idioma extranjero aprendido en clase y que no se maneja en el entorno del niño" (dije algo más o menos así en un post, pero después de tanto releer no me apetece volver a hacerlo.
Bien, ya se que mi ejemplo absurdo contiene elementos que "no son lengua", pero te he repetido insistentemente que eran elementos que para mí eran cruciales en la ecuación, porque lo que me interesaba era lo que en nuestra sociedad se exige a cualquiera adulto para que se considere que domina un idioma (que lo hable con cierta fluidez y correción, que comprenda lo que lee, que sepa escribirlo correctamente), porque lo que me interesaba no era el marco teórico sino la realidad social de nuestro entorno, porque lo que me interesaba no era el concepto de lengua sino los conocimientos académicos que nos van a reclamar para considerar que el proceso educativo de ese niño, en esa materia, ha sido adecuado.
Tú te has atrevido a decir que era un sinvergüenza por plantearlo y que si me atrevía a creerme más listo que doctores e investigadores varios. Esos doctores y esos libros no hablan de la realidad del mercado laboral en el mundo moderno ni de como funcionan las escuelas de idiomas. Ahí has abusado de la pose, libia, no tenías ni un solo motivo para desdecirme en eso ni para exigirme que mis intereses confluyeran con los tuyos. Menos cuando a eso es a lo que me vengo refiriendo continuamente, lo que vengo diciendo todo el tiempo que me interesa, sea o no lengua.
Porque cada vez que te digo que no hablo de tu concepto académico de "lengua" sino de lo que nuestra sociedad entiende por dominar un idioma extranjero, tú me acusas de no saber lo que significa "lengua" y de atreverme a contradecir a los eruditos desde la ignorancia. Y no, a lo único que me he atrevido en ese punto es a hacer girar el debate sobre otra dimensión distinta de la que atí te interesaba y que, sinceramente, me parece más interesante en la práctica y fuera del mundillo académico especializado.
Retomo:
El niño tiene esa ventaja competitiva, un mayor estímulo (una inmersión en la lengua, digamos) y sus resultados serán mucho mejores. Pero aquí es donde yo me remitía a nuestro sistema educativo y a nuestra realidad social. Donde de manera imprecisa hablaba de lenguas maternas.
A mí me interesaba lo que quedaba fuera de ese concepto amplio. El estudio reglado de idiomas extranjeros (o no), no hablados en el entorno del niño, más allá de las horas de clase específicas. Y ahí decía que no veía la ventaja a empezar a estudiar antes o después. Es más decía que el adulto tendría una mayor facilidad para avanzar, dada su mayor madurez intelectual.
Siendo justos, claro que veo una ventaja, que el niño que empieza antes llegará a la edad de incorporarse al mercado laboral con más horas de vuelo. Eso ya lo comenté también, pero esa ventaja va por otro lado más terrenal.
Sí, puede que el niño todavía esté a tiempo de aprovechar un estímulo extra, pero ¿si no lo tiene? Esa es la realidad de nuestro modelo educativo, aunque vaya mejorando, o incluso la realidad del niño que accede al estudio de nuevas lenguas sin el estímulo adicional que ya recibió o recibe con otras (porque no tenemos capacidad para practicar la inmersión con un número ilimitado de idiomas, el día solo tiene 24 horas, y si los padres son monolingües, poco pueden ayudar).
Total, si no te he entendido mal, libia, ahora que por fin has entendido, con un ejemplo chorra, pero que se correspondía 100% con lo que decía todo el rato, parece que me das la razón. El adulto, en las circunstancias que yo planteaba, no tiene desventaja, mientras esas circunstancias se mantengan estables (que en mis primeras intervenciones ya decía que la ventaja del niño estaba en que con él podía practicarse la inmersión) hasta que el niño se haga mayor y pierda su potencial.
Yo a ti te la he dado, en lo que tú decías (que por fin has visto que no era lo mismo que decía yo) casi en cada mensaje. Eso sí, te he discutido tu actitud reduccionista y tu empeño por ver que todo lo que decía, aunque significase "estímulos" en tu idioma, era una estupidez supina, incluso cuando algunas (sí, como que los niños, entre otras cosas, copian lo que oyen) son obviedades comprobadas empíricamente por cualquiera que haya pasado tiempo con niños, y que solo la obcecación puede llevar a negar.
Total, Matthau, que me empecinaba porque tenía razón en la parte que discutía. ¿Ves como no me pasa nada? A parte de que creo que la comida se me ha quedado fría.
Que pase el siguiente imbécil con su jarra de agua.
Las preguntas creo que tras leer su contestación a mi ejemplo (que era lo que pasaba todo el rato por mi cabeza al hacer mis afirmaciones) puedo darlas por respondidas. Ahora volveré sobre ellas.
Resumo:
Libia, el ejemplo tonto es lo que llevo diciendo desde el principio. Me remito, por ejemplo, al momento en que aparece Matthau y le lanzo una apuesta:
Un niño de 6-7 años (si te mola más de 0 a 3 como a libia te lo acepto, pero ya me parece ridículo) y un hombre de 30, de un nivel intelectual medio.
Dos horas diarias compartiendo clase de un idioma extranjero a elegir, partiendo ambos de cero, sin que ese idioma se hable en su entorno.
¿Tú también crees que el niño aprenderá más rápido que el adulto? ¿Que sabrá más al final del primer año, del tercero, del quinto? ¿Que sacará el titulito de la escuela de idiomas antes?
Si es así y tienes un niño que cumpla los requisitos, acepto cualquier apuesta. Tú eliges el idioma.
Es exáctamente el mismo caso que he puesto al final. Lo que todo el tiempo te decía que era lo que estaba diciendo y no querías entenderme.
Al buscar intervenciones mías anteriores, veo que en los primeros dos, tres mensajes fui muy vago y tardé en formular completamente mi tesis /duda/pregunta/afirmación. También veo que mi utilización del lenguaje ha sido mucho más laxa que la tuya, aunque creo que tú tampoco has tenido mucha cintura a la hora de intentar entender lo que decía.
Por ejemplo:
Pero es que es de coña que pretendas vender la burra de que un niño puede aprender un idioma sin necesidad de instrucción alguna. Un idioma determinado conocido por todos, no inventar el élfico. Coñe, que durante sus primeros años un niño se dedica a oir continuamente a los que le rodean, a asociar palabras con aquello a lo que designan, a copiar lo que oye, a tener a sus padres dandole el coñazo a ver si dice por fin la dichosa palabrita, etc.
Aquí aparecen la "instrucción" y la "imitación" que tanto has utilizado para hacer chanzas, pero deberías reconocer que lo que se dice en este quote se parece mucho a lo que tú llamas estímulos.
Fíjate en lo que dije: "copiar lo que oyen". Es algo que ni tú ni ningún libro puede negarme y que cualquiera que haya tenido trato con un niño sabrá. Pero te has ido al extremo.
También hablo de un "idioma determinado". Lo he hecho muchas veces en este hilo. De ahí mi irritación por que sacases niños salvajes. Porque a mi me interesaba nuestra sociedad y los idiomas normados que todos conocemos.
Si repasas y miras donde hablé de la escuela, de la socialización, etc., verás que todo el rato hablaba de estímulos. Y varias veces he insistido en que mi afirmación hacia referencia al estudio de un idioma sin más relación con él que la hora diaria de clase.
Total, ahora, después del ejemplo (que es exáctamente lo mismo que vengo repitiendo durante varios mensajes) me dices que si hubieses sabido que hablaba de eso no me habrías contestado. Creo que entonces tenía razón en quejarme de que no me entedías, porque hablaba desde el principio de eso.
En definitiva, si te he entendido bien, que creo que sí, el niño tiene una ventaja competitiva con el adulto y es que con un estímulo suficiente (que el idioma se hable en casa, que esté escolarizado en el colegio francés, que vea los dibujos en inglés, etc.), puede acceder a un conocimiento más pleno y natural de la lengua, como si fuese nativo, cosa que no podrá hacer el adulto (aunque además yo creo que es mucho más dificil reproducir un estímulo igual de intenso en el adulto, por sus condiciones vitales. Esto creo que tampoco es discutible, y era otra de mis afirmaciones iniciales. Pero creo que el tema ya era más bien sociológico, como dije, independientemente de que además el adulto parta con un handicap. Dejémoslo ahí.)
Eso no te lo he discutido en ningún caso, libia. Primero porque todos sabemos que cualquiera de nosotros maneja mejor su lengua materna que cualquier extranjero que viene a trabajar. Segundo, porque ya dije esto:
Lo discutíamos porque explica las diferencias entre adultos y niños. No sé por qué diferencias lengua materna del resto de lenguas; el niño es capaz de aprender cualquier lengua natural (e incluso más de una), sin excepciones.]
Sí, cuando decía lengua materna lo hacía para distinguir la aprendida desde la infancia (sea una o varias) y la aprendida con posterioridad. Ya se que no he sido correcto en el empleo de la expresión.
Repito, ya se que fui muy impreciso al hablar, pero todos esos casos yo los englobaba en "lengua materna" por contraposición a "idioma extranjero aprendido en clase y que no se maneja en el entorno del niño" (dije algo más o menos así en un post, pero después de tanto releer no me apetece volver a hacerlo.
Bien, ya se que mi ejemplo absurdo contiene elementos que "no son lengua", pero te he repetido insistentemente que eran elementos que para mí eran cruciales en la ecuación, porque lo que me interesaba era lo que en nuestra sociedad se exige a cualquiera adulto para que se considere que domina un idioma (que lo hable con cierta fluidez y correción, que comprenda lo que lee, que sepa escribirlo correctamente), porque lo que me interesaba no era el marco teórico sino la realidad social de nuestro entorno, porque lo que me interesaba no era el concepto de lengua sino los conocimientos académicos que nos van a reclamar para considerar que el proceso educativo de ese niño, en esa materia, ha sido adecuado.
Tú te has atrevido a decir que era un sinvergüenza por plantearlo y que si me atrevía a creerme más listo que doctores e investigadores varios. Esos doctores y esos libros no hablan de la realidad del mercado laboral en el mundo moderno ni de como funcionan las escuelas de idiomas. Ahí has abusado de la pose, libia, no tenías ni un solo motivo para desdecirme en eso ni para exigirme que mis intereses confluyeran con los tuyos. Menos cuando a eso es a lo que me vengo refiriendo continuamente, lo que vengo diciendo todo el tiempo que me interesa, sea o no lengua.
Porque cada vez que te digo que no hablo de tu concepto académico de "lengua" sino de lo que nuestra sociedad entiende por dominar un idioma extranjero, tú me acusas de no saber lo que significa "lengua" y de atreverme a contradecir a los eruditos desde la ignorancia. Y no, a lo único que me he atrevido en ese punto es a hacer girar el debate sobre otra dimensión distinta de la que atí te interesaba y que, sinceramente, me parece más interesante en la práctica y fuera del mundillo académico especializado.
Retomo:
El niño tiene esa ventaja competitiva, un mayor estímulo (una inmersión en la lengua, digamos) y sus resultados serán mucho mejores. Pero aquí es donde yo me remitía a nuestro sistema educativo y a nuestra realidad social. Donde de manera imprecisa hablaba de lenguas maternas.
A mí me interesaba lo que quedaba fuera de ese concepto amplio. El estudio reglado de idiomas extranjeros (o no), no hablados en el entorno del niño, más allá de las horas de clase específicas. Y ahí decía que no veía la ventaja a empezar a estudiar antes o después. Es más decía que el adulto tendría una mayor facilidad para avanzar, dada su mayor madurez intelectual.
Siendo justos, claro que veo una ventaja, que el niño que empieza antes llegará a la edad de incorporarse al mercado laboral con más horas de vuelo. Eso ya lo comenté también, pero esa ventaja va por otro lado más terrenal.
Sí, puede que el niño todavía esté a tiempo de aprovechar un estímulo extra, pero ¿si no lo tiene? Esa es la realidad de nuestro modelo educativo, aunque vaya mejorando, o incluso la realidad del niño que accede al estudio de nuevas lenguas sin el estímulo adicional que ya recibió o recibe con otras (porque no tenemos capacidad para practicar la inmersión con un número ilimitado de idiomas, el día solo tiene 24 horas, y si los padres son monolingües, poco pueden ayudar).
Total, si no te he entendido mal, libia, ahora que por fin has entendido, con un ejemplo chorra, pero que se correspondía 100% con lo que decía todo el rato, parece que me das la razón. El adulto, en las circunstancias que yo planteaba, no tiene desventaja, mientras esas circunstancias se mantengan estables (que en mis primeras intervenciones ya decía que la ventaja del niño estaba en que con él podía practicarse la inmersión) hasta que el niño se haga mayor y pierda su potencial.
Yo a ti te la he dado, en lo que tú decías (que por fin has visto que no era lo mismo que decía yo) casi en cada mensaje. Eso sí, te he discutido tu actitud reduccionista y tu empeño por ver que todo lo que decía, aunque significase "estímulos" en tu idioma, era una estupidez supina, incluso cuando algunas (sí, como que los niños, entre otras cosas, copian lo que oyen) son obviedades comprobadas empíricamente por cualquiera que haya pasado tiempo con niños, y que solo la obcecación puede llevar a negar.
Total, Matthau, que me empecinaba porque tenía razón en la parte que discutía. ¿Ves como no me pasa nada? A parte de que creo que la comida se me ha quedado fría.
Que pase el siguiente imbécil con su jarra de agua.
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Kabuto escribió:Ethan escribió:Kabuto escribió:Interesante. Shirov siendo vapuleado y él enrocándose cada vez más en posturas que son desactivadas una por una con argumentos sólidos.
Interesante.
Los palmeros sobran.
Edito, para comentar que en el fondo de todo shirov, al cual aprecio, se ha metido en este jardín que desconoce porque tenía unas ganas locas de soltar lo del esukera y su caso de su vida. Lo que está feo es intentar argumentar con meras opiniones personales derivadas de una experiencia propia ante argumentos científicos basados en años de estudio y experimentación.
Kabuto, aunque a ti el ejemplo te pueda parecer tirado con bala, la verdad es que (por una vez
) no era así. Porque precisamente lo que hacía era defender la posibilidad de aprender un idioma como el euskera en la edad adulta.Vale, sí, hubiese sido mejor para ello estar escolarizado en modelo B o D, pero lo cierto es que las circunstancias personales, las mías y las de tantos otros niños impedían en la práctica que dicho estímulo adicional llegase a producirse (igual que si, por ejemplo, a mis padres les hubiese dado por matricularme en la academia para estudiar algún idioma exótico entre la merienda y la clase de música), con lo que, al final del camino, no vale la excusa de que a uno se le ha pasado el arroz.
Sí, puede que no consiga ese extra (que habrá que ver en la práctica hasta donde llega de verdad, si es capaz de marcar una diferencia sustancial a la hora de desenvolverse en el día a día) pero si de niño no hubiese tenido tampoco la llave para acceder a él, ¿que más da que hubiese existido?
El ejemplo no es precisamente un hecho aislado, se da en una población amplísima que muchos foreros conocemos de primera mano, se da en Cataluña o Galicia por lo que he leído a otros, y se da en relación con idiomas extranjeros en toda España, cuando ni los padres lo hablan ni se practica la inmersión con el hijo en la escuela.
Creo que a nadie puede asombrarle que yo fuese desde el principio por ahí cuando son realmente esos temas, los políticos, sociológicos, jurídicos, etc. los que monopolizan mis intervenciones en este foro.
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Shirov, ese ejemplo que pones de un niño de 6 años y uno de 30 yendo a una clase de un idioma para sacarse un curso es de lo más ridículo. Es que las condiciones de juego no son las mismas porque el adulto está preparado para ese tipo de clases, tiene desarrollados esos mecanismos que se utilizan para aprender un idioma de una determinada manera. No es lo mismo hacer clases de un idioma que hacer clases en un idioma.
El experimento justo sería poner ese niño y ese adulto en una tribu salvaje de negros en pelotas. A ver quién aprende más rápido y mejor a comunicarse.
El experimento justo sería poner ese niño y ese adulto en una tribu salvaje de negros en pelotas. A ver quién aprende más rápido y mejor a comunicarse.
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mananu escribió:El experimento justo sería poner ese niño y ese adulto en una tribu salvaje de negros en pelotas. A ver quién aprende más rápido y mejor a comunicarse.
Obviamente el más jugoso.
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Fecha actual 25 Abr 2024, 13:11