Situación de las lenguas minorizadas en España La vida al margen del deporte (la hay) Moderadores: Trager, andraax, Locutus, hastrakan, Roy Lichtenstein

[shirov]

Sí, si me sigue pareciendo muy interesante, pero creo que estas yendo más por el camino de "el hombre que confundió a su mujer con un sombrero".

Mi opinión sigue siendo que un adulto en plenas facultades no tiene mayores problemas para aprender un idioma extranjero que un niño en plenas facultades. No per se, sí derivados de sus circunstancias.

Aquí lo dejo, porque no nos vamos a poner de acuerdo.

[MackyMDL]

A mí me han impartido clases en gallego sobre biología, medioambiente y alguna más que no recuerdo. Porque dichos profesores eran gallegoparlantes. Y oye, nadie tuvo ningún problema.

No estamos hablando de problemas para recibir una materia, estamos hablando de que la enseñanza no garantizaba (y volverá a suceder) competencia en la lengua minorizada.

Pero si la mayoría de personas que viven en Galicia son castellanoparlantes, porque lo son, no veo motivo para imponerles que den clases en gallego.

Te columpias rapaz, que el castellano sea la lengua mayoritaria en las ciudades, no quiere decir que lo sea en toda Galicia, y a esa mayoría se le ha impuesto una lengua que en ningún caso debería tener mayor presencia en el sistema educativo que la lengua minorizada (aunque no fuera por ley, el material docente y la formación de los profesores, algo que no ha cambiado, no son comparables en ambas lenguas). La enseñanza tiene que garantizar competencia en ambas lenguas y que tú tuvieras dos asignaturas a mayores de la de lingua, no veo como puede ser un argumento a favor de perpetuar ese sistema.

PD. el gallego ya es una lengua minoritaria. es ley de vida, tendemos a la uniformidad lingüística por simple comodidad. los idiomas están para permitir comunicarnos con el mayor número de personas de nuestro entorno.

Sí, los idiomas sirven para comunicarnos, pero no sólo para comunicarnos. Es un argumento que se está utilizando continuamente por monolingües o castellanoparlantes, que me resulta muy triste y no deja de evidenciar un problema educativo mucho más profundo que la deficiente enseñanza de idiomas.

Saúdos

No te entiendo, ¿qué es lo que no garantiza? Yo entiendo que garantizaba la libertad del profesor para escoger la lengua curricular. El problema es que te parece mal que la amplia mayoría escogiesen el español, y les quieres imponer el gallego.

Son estadísticas del IGE, no sé si seré demasiado suspicaz pero me huelo que están hinchadas...
Pero bueno, con esos mismos datos, y observando las diferencias entre 2003 y 2008 (bipartito, potenciación del gallego) la tendencia de ambas linguas es brutal, el gallego descendente y el castellano ascendente.
Si al final la cosa es tan simple como ésto:
Medios polos que aprenderon a falar en galego as persoas que saben falar moito ou bastante en galego. Galicia
Porcentaxe Número
2003 2008 2003 2008
Familia 86,82 86,83 2.012.885 2.014.050
Si en tu casa se habla gallego, tú vas a hablar gallego. Si se habla castellano, vas a hablar castellano.

Entonces, ¿para qué sirve un idioma según tú y los plurilingües y los gallegoparlantes? ¿Para qué aprende la gente inglés? Y no me repitas lo de la seña de identidad cultural, que lo tengo más que oído y no lo compro.

En galego sempre Máis galego ca castelán Máis castelán ca galego En castelán sempre Total
Galicia 30,29 26,73 22,70 20,28 100,00

Ahora, descuéntale que es una encuesta del IGE. También el hecho de la enorme cantidad de gente mayor de las zonas rurales que sólo habla gallego (sí, la misma gente que votaba a Fraga, un poco contradictorio, ¿no?). Ahora dime cuál es realmente la lengua mayoritaria en Galicia.

[Libia]

Sí, si me sigue pareciendo muy interesante, pero creo que estas yendo más por el camino de "el hombre que confundió a su mujer con un sombrero".

Mi opinión sigue siendo que un adulto en plenas facultades no tiene mayores problemas para aprender un idioma extranjero que un niño en plenas facultades. No per se, sí derivados de sus circunstancias.

Aquí lo dejo, porque no nos vamos a poner de acuerdo.

Es que creo que no acabo de entenderte, porque me da la sensación de que ya he hablado de eso. Pero creo que ya he dicho que nadie duda de la capacidad de los niños, y no es tan fácil que diferentes corrientes teóricas coincidan en algo.

Vaya, que no es una cuestión de cuál es tu opinión. Es que además estás muy equivocado, basta que mires a tu alrededor. Observa a una familia de inmigrantes que hace tres años que están aquí, los niños de 7 años hablarán perfectamente, los padres de 50 no. Es más, todos los hijos de inmigrantes aprenderán, pero no todos los adultos serán capaces de hacerlo.

Y no hace falta complicarse tanto la vida. Sencillamente fíjate en las diferencias entre cómo hablas tu lengua materna y otras lenguas que hayas aprendido más tarde.

[shirov]

Sí, si me sigue pareciendo muy interesante, pero creo que estas yendo más por el camino de "el hombre que confundió a su mujer con un sombrero".

Mi opinión sigue siendo que un adulto en plenas facultades no tiene mayores problemas para aprender un idioma extranjero que un niño en plenas facultades. No per se, sí derivados de sus circunstancias.

Aquí lo dejo, porque no nos vamos a poner de acuerdo.

Es que creo que no acabo de entenderte, porque me da la sensación de que ya he hablado de eso. Pero creo que ya he dicho que nadie duda de la capacidad de los niños, y no es tan fácil que diferentes corrientes teóricas coincidan en algo.

Vaya, que no es una cuestión de cuál es tu opinión. Es que además estás muy equivocado, basta que mires a tu alrededor. Observa a una familia de inmigrantes que hace tres años que están aquí, los niños de 7 años hablarán perfectamente, los padres de 50 no. Es más, todos los hijos de inmigrantes aprenderán, pero no todos los adultos serán capaces de hacerlo.

Y no hace falta complicarse tanto la vida. Sencillamente fíjate en las diferencias entre cómo hablas tu lengua materna y otras lenguas que hayas aprendido más tarde.

Es que el niño de 7 años va a la escuela y el padre de 50 se desloma en un trabajo de escasa cualificación.

También podemos mirar la cantidad de deportistas extranjeros que llegan y en cuatro días están dando las ruedas de prensa en castellano. O lo que tarda un adulto con tiempo e interés en manejar un nuevo idioma dedicando unas horas a la semana durante unos años y lo que tardaría un niño con esa misma dedicación.

De nuevo la ventaja del niño es que sus circunstancias hacen más fácil una inmersión en un idioma que no sea el materno.

A lo que iba es a que todos los casos que estas poniendo se refieren al desarrollo de la capacidad para hablar del niño y a las mayores dificultades para ello en la vida adulta, o a que determinadas lesiones cerebrales son irreversibles en un adulto y en un niño se pueden subsanar.

Pero lo que discutíamos no es eso, que tampoco difiere mucho de lo que pueda suceder con otras capacidades innatas en el ser humano o con lesiones en otras partes del cerebro, sino de la capacidad para aprender un nuevo idioma por parte de cualquier persona media, que no tiene problemas para comunicarse, que maneja un idioma desde que era un crio, etc.

Y ahí, sí, sigo sin ver que tener 5 años sea en sí mismo una ventaja sobre tener 20.

[Libia]

Es que el niño de 7 años va a la escuela y el padre de 50 se desloma en un trabajo de escasa cualificación.

Shirov, los niños aprenden a hablar entre los 0 y 3-4 años de edad. No van a la escuela. Y además, no hay ninguna diferencia entre un niño educado y uno que no tiene la opción de ir al cole y que a los 7 años trabaja como un adulto. No hay ninguna diferencia, todos adquieren el lenguaje y todos son competentes.

También podemos mirar la cantidad de deportistas extranjeros que llegan y en cuatro días están dando las ruedas de prensa en castellano. O lo que tarda un adulto con tiempo e interés en manejar un nuevo idioma dedicando unas horas a la semana durante unos años y lo que tardaría un niño con esa misma dedicación.

No lo has entendido. Primero, no todos los deportistas hablan de forma gramatical. Cosa que significa que no son competentes, a diferencia de los niños. Segundo, no se trata de aprenderse de memoria cuatro estructuras, sino de ser capaz de producir frases -gramaticales- que nunca has oído.

Por otro lado, los deportistas no presentan un aprendizaje uniforme. Los niños sí. Te lo repetiré otra vez: no hace falta instruir a los niños, a los adultos sí. Además, puedes compararlo con lo que te dé la gana; no encontrarás ninguna diferencia entre niños y sí entre adultos.

Y ya he mencionado muchos casos en los que los adultos han sido incapaces de adquirir una lengua natural y han acabado hablando un pidgin y, en cambio, sus hijos lo han convertido en una lengua natural. En dos años, sin haber oído hablar una lengua natural en su vida.

A lo que iba es a que todos los casos que estas poniendo se refieren al desarrollo de la capacidad para hablar del niño y a las mayores dificultades para ello en la vida adulta, o a que determinadas lesiones cerebrales son irreversibles en un adulto y en un niño se pueden subsanar.

Estos casos son evidencias irrefutables de que la facultad innata del lenguaje sigue estando disponible antes de la pubertad.

Pero lo que discutíamos no es eso, que tampoco difiere mucho de lo que pueda suceder con otras capacidades innatas en el ser humano o con lesiones en otras partes del cerebro, sino de la capacidad para aprender un nuevo idioma por parte de cualquier persona media, que no tiene problemas para comunicarse, que maneja un idioma desde que era un crio, etc.

Y ahí, sí, sigo sin ver que tener 5 años sea en sí mismo una ventaja sobre tener 20.

Lo discutíamos porque explica las diferencias entre adultos y niños. No sé por qué diferencias lengua materna del resto de lenguas; el niño es capaz de aprender cualquier lengua natural (e incluso más de una), sin excepciones.

Saber una lengua antes no te ayuda en ese sentido. La facultad innata del lenguaje implica tener un conocimiento sobre el lenguaje previo a la adquisición de una lengua natural, y para adquirirla es necesario acceder a ese conocimiento y fijar las estructuras de la lengua natural (o lenguas) a las que estés expuesto. Una vez fijadas esas estructuras, será mucho más difícil adquirir otras porque habrás perdido el conocimiento requerido para procesarlas.

Un chico de 20 años puede estudiar más y empollarse listas de verbos; a los niños no les hace falta hacer eso y, sin embargo, adquieren una lengua y la hablan como nativos. Todos, sin excepción. Después de la pubertad, el aprendizaje de una lengua depende de la persona y muy pocas veces consiguen la competencia de un nativo. La diferencia es que un adulto aprende una segunda lengua y el niño la adquiere (multilingüe).

No sé exactamente en qué estás pensando; creo que tienes la idea de que aprender una lengua es como aprenderse listas de verbos o estructuras fosilizadas. Eso lo haría mejor el chico de 20 años, no hay duda.

[shirov]

Es que el niño de 7 años va a la escuela y el padre de 50 se desloma en un trabajo de escasa cualificación.

Shirov, los niños aprenden a hablar entre los 0 y 3-4 años de edad. No van a la escuela. Y además, no hay ninguna diferencia entre un niño educado y uno que no tiene la opción de ir al cole y que a los 7 años trabaja como un adulto. No hay ninguna diferencia, todos adquieren el lenguaje y todos son competentes.

Oye, que el ejemplo del niño de 7 años lo has puesto tú. Has dicho que un niño de 7 años que llega de nuevas a un país con un idioma que desconoce aprende a hablar el idioma mejor que el padre, y yo te contesto que el niño de 7 años va a clase y lo estudia y el padre no.

Añado que la inmersión es mucho mayor en el niño, porque en clase no solo estudia, se relaciona con sus compañeros, y además juega, ve los dibujitos, escucha música... El grado de integración en la nueva sociedad y las estructuras de socialización, incluído el aprendizaje del nuevo idioma, es mucho mayor en el niño de 7 años que en el padre de 50, que seguramente incluso trabaje con compatriotas suyos.

Porque entiendo que el ejemplo iba tirado por los inmigrantes de escasa cualificación, los cualificados difícilmente vendrán a España sin tener ya un conocimiento del idioma.

Luego no entiendo que ahora te tires a lo de los 0-3 años, porque creo que podemos presuponer que tanto el padre como el hijo pasaron esa fase y aprendieron en su día su idioma materno. Y que un niño no vaya a la escuela no significa que no se le eduque, que a ver si va a resultar ahora que los niños aprenden castellano, inglés o el idioma que sea por ciencia infusa.

Pero es que de nuevo estas en las mismas, estas mezclando el hecho de aprender a hablar, de hacer uso de una capacidad innata en el ser humano como es la de comunicarse por medio del lenguaje, con el hecho de aprender un idioma concreto, con un vocabulario, unas expresiones, unas estructuras normadas, unas ortografía, etc.

Y de ahí tu empeño en convencerme (que no hace falta, te lo compro desde el principio) de que el niño tiene que aprender a hablar desde pequeño, porque después tendrá deficiencias en ese sentido. Y es que resulta que aquí no estamos hablando de aprender a hablar, sino de aprender un idioma por parte de alguien que sabe hablar perfectamente y maneja ya uno, dos, tres o cien.

También podemos mirar la cantidad de deportistas extranjeros que llegan y en cuatro días están dando las ruedas de prensa en castellano. O lo que tarda un adulto con tiempo e interés en manejar un nuevo idioma dedicando unas horas a la semana durante unos años y lo que tardaría un niño con esa misma dedicación.

No lo has entendido. Primero, no todos los deportistas hablan de forma gramatical. Cosa que significa que no son competentes, a diferencia de los niños. Segundo, no se trata de aprenderse de memoria cuatro estructuras, sino de ser capaz de producir frases -gramaticales- que nunca has oído.

Por otro lado, los deportistas no presentan un aprendizaje uniforme. Los niños sí. Te lo repetiré otra vez: no hace falta instruir a los niños, a los adultos sí. Además, puedes compararlo con lo que te dé la gana; no encontrarás ninguna diferencia entre niños y sí entre adultos..

Toma, porque no todos esos deportistas ponen el mismo empeño en aprender el nuevo idioma, no todos necesitan utilizarlo en el vestuario y, sobre todo, en la calle, su tiempo de estancia en el país (no solo el que lleven, sino el que esperan estar) varía, etc.

Pero es que es de coña que pretendas vender la burra de que un niño puede aprender un idioma sin necesidad de instrucción alguna. Un idioma determinado conocido por todos, no inventar el élfico. Coñe, que durante sus primeros años un niño se dedica a oir continuamente a los que le rodean, a asociar palabras con aquello a lo que designan, a copiar lo que oye, a tener a sus padres dandole el coñazo a ver si dice por fin la dichosa palabrita, etc.

Y vamos, lo de que los niños presentan un aprendizaje uniforme... Sí, todos aprenden más o menos a las mismas edades a decir "papi", "perro", "pis" y demás, pero no me digas ahora que cuando ibas al cole todos los niños tenían el mismo vocabulario, la misma capacidad para expresarse, eran igual de correctos construyendo oraciones o en el empleo de los tiempos verbales, sabían escribir y leer igual de bien, etc. Y hablo de chavales todavía pequeñitos, ¿eh?

De nuevo, aprender a hablar, no es aprender un idioma, que es de lo que hablábamos. Y de nuevo, cada vez que hablo de adultos, me refiero a adultos que saben hablar.

Y ya he mencionado muchos casos en los que los adultos han sido incapaces de adquirir una lengua natural y han acabado hablando un pidgin y, en cambio, sus hijos lo han convertido en una lengua natural. En dos años, sin haber oído hablar una lengua natural en su vida.

¿Ves? Otra vez mezclándome las dos cosas.

A lo que iba es a que todos los casos que estas poniendo se refieren al desarrollo de la capacidad para hablar del niño y a las mayores dificultades para ello en la vida adulta, o a que determinadas lesiones cerebrales son irreversibles en un adulto y en un niño se pueden subsanar.

Estos casos son evidencias irrefutables de que la facultad innata del lenguaje sigue estando disponible antes de la pubertad.

Cosa que nadie te ha discutido, porque además es evidente y todos hemos visto cientos de demostraciones empíricas.

Pero lo que discutíamos no es eso, que tampoco difiere mucho de lo que pueda suceder con otras capacidades innatas en el ser humano o con lesiones en otras partes del cerebro, sino de la capacidad para aprender un nuevo idioma por parte de cualquier persona media, que no tiene problemas para comunicarse, que maneja un idioma desde que era un crio, etc.

Y ahí, sí, sigo sin ver que tener 5 años sea en sí mismo una ventaja sobre tener 20.

Lo discutíamos porque explica las diferencias entre adultos y niños. No sé por qué diferencias lengua materna del resto de lenguas; el niño es capaz de aprender cualquier lengua natural (e incluso más de una), sin excepciones.

Sí, cuando decía lengua materna lo hacía para distinguir la aprendida desde la infancia (sea una o varias) y la aprendida con posterioridad. Ya se que no he sido correcto en el empleo de la expresión.

Porque mi afirmación no es que un adulto que jamás ha hablado tenga la misma facilidad para aprender a hablar o para adquirir una lengua que el niño que ha tenido un desarrollo y una socialización normal, mi afirmación es que el niño que ha aprendido una, dos, tres lenguas distintas desde la cuna o desde su escolarización temprana tendrá la misma facilidad para emprender otra más con 15, 20, 25 años, que si la hubiese aprendido a la vez que el resto.

Es más, opino que la facilidad es mayor, porque su capacidad para memorizar, para fijar estructuras, para comprender lo que lee, etc. es mayor. Porque repito de nuevo, lo que me interesa es la facilidad para aprender un idioma concreto con unas reglas concretas. Solo apuesto por el niño, en parte, en el tema de la pronunciación.

Mira, te pongo un ejemplo de mi "tesis": Un recien nacido y un chaval de instituto nacidos en la misma comunidad monolingüe, por ejemplo, Valladolid. El chaval solo sabe castellano, su lengua materna.

Desde el momento en que el bebe es capaz de decir sus primeras palabras, se le mete además del castellano, el inglés, el niño va a la guardería y demás.

Al mismo tiempo el adolescente (que igual ya es universitario) empieza a estudiar inglés, sin tener noción previa alguna del mismo.

¿Quien tardará más en ser realmente competente en el manejo del idioma?

Ahora me dirás otra vez que el mayor necesita estudiar y el niño no, pero es que eso es falso, un niño está continuamente estudiando y aprendiendo todo lo que ve y oye, y practica más de lo que lo hará cualquier adulto.

Saber una lengua antes no te ayuda en ese sentido. La facultad innata del lenguaje implica tener un conocimiento sobre el lenguaje previo a la adquisición de una lengua natural, y para adquirirla es necesario acceder a ese conocimiento y fijar las estructuras de la lengua natural (o lenguas) a las que estés expuesto. Una vez fijadas esas estructuras, será mucho más difícil adquirir otras porque habrás perdido el conocimiento requerido para procesarlas.

Un chico de 20 años puede estudiar más y empollarse listas de verbos; a los niños no les hace falta hacer eso y, sin embargo, adquieren una lengua y la hablan como nativos. Todos, sin excepción. Después de la pubertad, el aprendizaje de una lengua depende de la persona y muy pocas veces consiguen la competencia de un nativo. La diferencia es que un adulto aprende una segunda lengua y el niño la adquiere (multilingüe).

No sé exactamente en qué estás pensando; creo que tienes la idea de que aprender una lengua es como aprenderse listas de verbos o estructuras fosilizadas. Eso lo haría mejor el chico de 20 años, no hay duda.

Lo mismo de todo el rato, porque con el niño estas practicando una inmersión que no se da con el adulto.

Pon al niño a estudiar 2-3 horas por semana un idioma, como hacemos con los adultos, y sin ningún contacto adicional con él, como pasa en la mayoría de casos con los adultos, veremos si se maneja como un nativo.

Por cierto, la frase que abre este último quote es contraria a eso que tanto se suele decir por aquí de que la gente bilingüe tiene más facilidad para aprender nuevos idiomas que los que no lo son.

[Libia]

A ver, intentaré aclararlo porque ya veo que no me explico.

Oye, que el ejemplo del niño de 7 años lo has puesto tú. Has dicho que un niño de 7 años que llega de nuevas a un país con un idioma que desconoce aprende a hablar el idioma mejor que el padre, y yo te contesto que el niño de 7 años va a clase y lo estudia y el padre no.

Intentaba decir que la diferencia no consiste en si trabajan o estudian, sino en la edad. Es decir, tú señalas el factor de la educación como crucial y yo intento decir que no es así. Cualquier niño va a adquirir la lengua independientemente de que trabaje o estudie, de que le hablen mucho o poco, etc. En cambio, los adultos no.

Añado que la inmersión es mucho mayor en el niño, porque en clase no solo estudia, se relaciona con sus compañeros, y además juega, ve los dibujitos, escucha música... El grado de integración en la nueva sociedad y las estructuras de socialización, incluído el aprendizaje del nuevo idioma, es mucho mayor en el niño de 7 años que en el padre de 50, que seguramente incluso trabaje con compatriotas suyos.

Y vuelvo a repetirte que:

a) No estudia. No hay ningún niño que estudie lengua entre los 0-3 años de edad.

b) Los niños no escolarizados también aprenden a hablar sin problemas. En cambio, es mucho más difícil -imposible, vaya- que alguien aprenda física por inspiración divina. E incluso he mencionado enfermedades que implican un retraso mental general y un desarrollo normal -o incluso superior- de la capacidad lingüística.

c) Ya he dicho que los niños adquieren la lengua sin que sea necesaria ningún tipo de instrucción, sin hacer caso a las correcciones, etc.

d) Hay demasiados casos en los que un ESTÍMULO POBRE no frena la adquisción. He mencionado algunos: paso de pidgins a criollas, hijos sordos de padres sanos...

También he hablado de las producciones de los niños: son capaces de producir estructuras que no han oído nunca y que ni siquiera existen en la lengua que adquieren -encima son estructuras que TODOS los niños producen a cierta edad-, cosa que demuestra que la experiencia lingüística no es suficiente. Hay otros casos en los que se evidencia que el estímulo es bastante pobre en comparación con la lengua que adquieren los niños, pero son temas bastante concretos.

Precisamente los argumentos de la pobreza del estímulo son de los más consistentes en este debate. Nadie ha conseguido refutarlos con éxito, y los anti-innatistas ya reconocen que el innatismo -al menos en cierto grado- explica la adquisición del lenguaje.

Porque entiendo que el ejemplo iba tirado por los inmigrantes de escasa cualificación, los cualificados difícilmente vendrán a España sin tener ya un conocimiento del idioma.

Te vuelvo a decir lo mismo que antes: no se trata de la educación, sino de la edad. A pesar de las diferencias entre niños, todos son capaces de adquirir una lengua. Una vez adultos, no todos son capaces de adquirir una segunda lengua (como es el caso de los inmigrantes). El hijo del inmigrante culto adquirirá la lengua igual que el hijo del inmigrante no cualificado. En cambio, habrá diferencias significativas entre los padres.

En el caso de los adultos, hay muchos más factores: el interés, la facilidad, otras lenguas, nivel educativo... Cosas que no tienen importancia en los niños. Por cierto, detalles que tú mismo has observado:

Toma, porque no todos esos deportistas ponen el mismo empeño en aprender el nuevo idioma, no todos necesitan utilizarlo en el vestuario y, sobre todo, en la calle, su tiempo de estancia en el país (no solo el que lleven, sino el que esperan estar) varía, etc.

Luego no entiendo que ahora te tires a lo de los 0-3 años, porque creo que podemos presuponer que tanto el padre como el hijo pasaron esa fase y aprendieron en su día su idioma materno. Y que un niño no vaya a la escuela no significa que no se le eduque, que a ver si va a resultar ahora que los niños aprenden castellano, inglés o el idioma que sea por ciencia infusa.

Lo que no se puede hacer es suponer que un niño se educa sí o sí para acabar teniendo razón. Primero, porque no es verdad. Segundo, porque es irrelevante para la adquisición.

Y en primer mensaje en el que respondí a calientabanquillo ya mencioné la edad en que los niños son competentes. Es un dato crucial, no puede aplicarse a los adultos: uno tardará 7 años y otro no conseguirá nunca aprender una segunda lengua.

He intentado recalcar que hay una diferencia enorme entre adquirir una lengua y aprenderla. Antes de la pubertad tenemos acceso a la facultad innata del lenguaje, de ahí que la adquisición sea diferente (más rápida, más eficaz, etc). He mencionado muchos casos en los que se evidencia la existencia de esta facultad (recuperaciones de las afasias, etc). También he intentado recalcar que esta facultad es exclusiva para el lenguaje, también he mencionado evidencia empírica que lo demuestra (enfermedades varias). He insistido en el hecho de que los procesos mentales para aprender otro tipo de actividades sean distintos; también he mencionado casos en los que se evidencia.

Pero es que de nuevo estas en las mismas, estas mezclando el hecho de aprender a hablar, de hacer uso de una capacidad innata en el ser humano como es la de comunicarse por medio del lenguaje, con el hecho de aprender un idioma concreto, con un vocabulario, unas expresiones, unas estructuras normadas, unas ortografía, etc.

No, shirov, tú no lo tienes claro. La facultad del lenguaje no es la capacidad de comunicarse por medio del lenguaje. Es la facultad que posibilita la adquisición y el uso de las lenguas naturales. Los humanos pueden comunicarse a través de otros medios y he mencionado ejemplos (otra vez: pidgins, padres sanos y niños sordos, niños salvajes sin lengua...).

Te lo vuelvo a repetir: los niños con SLI tienen problemas de adquisición del lenguaje, de nada más. Los niños con síndrome de Williams tienen un retraso general y dificultades a la hora de aprender según qué cosas, pero ningún problema a la hora de adquirir una lengua.

Por último, una lengua natural no es un vocabulario, unas expresiones, unas estructuras normadas y una ortografía.

Pero es que es de coña que pretendas vender la burra de que un niño puede aprender un idioma sin necesidad de instrucción alguna. Un idioma determinado conocido por todos, no inventar el élfico.

Sí, ya veo a los niños examinándose: pronombres, tiempos verbales, listas de vocabulario... ¿Es una broma?

Ya te he dicho que una lengua no era eso. Solo me falta añadir que las lenguas no se inventan, no las han inventado las sociedades de forma convencional y se lo tienen que enseñar a sus hijos como quien les enseña que no se mea en la calle. Pensaba que había quedado claro con los ejemplos de generaciones de niños que hablan espontáneamente una lengua natural a partir de un sistema comunicativo que utilizan adultos. Que, por cierto, no sé cómo explicarías tú ese fenómeno.

Coñe, que durante sus primeros años un niño se dedica a oir continuamente a los que le rodean, a asociar palabras con aquello a lo que designan, a copiar lo que oye, a tener a sus padres dandole el coñazo a ver si dice por fin la dichosa palabrita, etc.

Los niños no aprenden por imitación, hay millones de ejemplos. Si fuese así, sería imposible aprender una lengua natural.

Y vamos, lo de que los niños presentan un aprendizaje uniforme... Sí, todos aprenden más o menos a las mismas edades a decir "papi", "perro", "pis" y demás, pero no me digas ahora que cuando ibas al cole todos los niños tenían el mismo vocabulario, la misma capacidad para expresarse, eran igual de correctos construyendo oraciones o en el empleo de los tiempos verbales, sabían escribir y leer igual de bien, etc. Y hablo de chavales todavía pequeñitos, ¿eh?

Su vocabulario es similar, incluso en número. Aún así, la competencia lingüística no tiene nada que ver con el número de palabras que sepa un niño.

De nuevo, aprender a hablar, no es aprender un idioma, que es de lo que hablábamos. Y de nuevo, cada vez que hablo de adultos, me refiero a adultos que saben hablar.

Hay adultos que saben hablar y son incapaces de aprender otras cosas a través de mecanimos generales de aprendizaje.

Y no, perdona, aprender a hablar es adquirir una lengua (que, a su vez, no tiene nada que ver con la socialización). El hecho de que a los adultos les cueste más a pesar de saber más de una lengua va en contra de tus creencias, no de la facultad innata del lenguaje...

mi afirmación es que el niño que ha aprendido una, dos, tres lenguas distintas desde la cuna o desde su escolarización temprana tendrá la misma facilidad para emprender otra más con 15, 20, 25 años, que si la hubiese aprendido a la vez que el resto.

Es más, opino que la facilidad es mayor, porque su capacidad para memorizar, para fijar estructuras, para comprender lo que lee, etc. es mayor. Porque repito de nuevo, lo que me interesa es la facilidad para aprender un idioma concreto con unas reglas concretas. Solo apuesto por el niño, en parte, en el tema de la pronunciación.

Y yo digo que no y te he explicado por qué.

Los casos de niños salvajes solo son casos extremos que demuestran que la facultad innata del lenguaje es la responsable de la adquisición de las lenguas naturales. No hay que verlo como nada más. Creo que el caso de un adulto que no puede adquirir una lengua puede aprender otras cosas (como convenciones sociales, ya que te preocupa tanto la socialización) es más que claro.

Hay millones de estudios sobre multilingües y el aprendizaje de otras lenguas, las diferencias son más que evidentes.

No he dicho que los multilingües tengan dificultades a la hora de aprender otros idiomas, al contrario, les es más fácil porque tienen un sistema mucho más amplio.

Al resto no respondo porque no quiero repetirme tanto.

Puedes consultar tú mismo los estudios que hay sobre el tema. Pero no ridiculices lo que no eres capaz de refutar.

Saludos.

[matthau]

Shirov, no te empecines y haz caso a Libia, que sabe de lo que está hablando.

Un saludo.

[shirov]

A ver, intentaré aclararlo porque ya veo que no me explico.

Oye, que el ejemplo del niño de 7 años lo has puesto tú. Has dicho que un niño de 7 años que llega de nuevas a un país con un idioma que desconoce aprende a hablar el idioma mejor que el padre, y yo te contesto que el niño de 7 años va a clase y lo estudia y el padre no.

Intentaba decir que la diferencia no consiste en si trabajan o estudian, sino en la edad. Es decir, tú señalas el factor de la educación como crucial y yo intento decir que no es así. Cualquier niño va a adquirir la lengua independientemente de que trabaje o estudie, de que le hablen mucho o poco, etc. En cambio, los adultos no.

¿Me estas diciendo que si el niño llega a un país con otro idioma que sus padres desconocen y se queda en casita con mamá va a aprender el idioma?

Porque yo no recalco el papel de la educación, recalco el papel de la socialización. Ningún niño aprende un idioma si no lo aprende de otro, y la diferencia entre la inmersión del niño en la nueva sociedad y la del padre es, como regla general, bestial, y eso se manifiesta fundamentalmente en la relación con el idioma.

Pero vamos, que te lo digo justo aquí debajo:

Añado que la inmersión es mucho mayor en el niño, porque en clase no solo estudia, se relaciona con sus compañeros, y además juega, ve los dibujitos, escucha música... El grado de integración en la nueva sociedad y las estructuras de socialización, incluído el aprendizaje del nuevo idioma, es mucho mayor en el niño de 7 años que en el padre de 50, que seguramente incluso trabaje con compatriotas suyos.

Y vuelvo a repetirte que:

a) No estudia. No hay ningún niño que estudie lengua entre los 0-3 años de edad.

Ya, pero en tu ejemplo hablábamos de un niño de 7, ¿recuerdas? Que ya que me lo has puesto, podrías dejar de intentar hacerme trampas continuamente.

Pero vamos, lo de que no estudia ya he dicho que es absolutamente falso, salvo que tengamos una concepción cerril de lo que significa estudiar centrado exclusivamente en la educación reglada. Ni es necesario que la asignatura a estudiar sea lengua, porque en todas se habla, ni es necesario que vaya a clase, porque el niño de 0 a 3 que tanto te gusta, a parte de cagar y dormir no hace otra cosa que estudiar la realidad que le rodea y aprender.

b) Los niños no escolarizados también aprenden a hablar sin problemas. En cambio, es mucho más difícil -imposible, vaya- que alguien aprenda física por inspiración divina. E incluso he mencionado enfermedades que implican un retraso mental general y un desarrollo normal -o incluso superior- de la capacidad lingüística.

Otra vez con las mismas. El niño no escolarizado aprende a hablar en casa y en la calle, que son su escuela.

Ahora, te voy a recordar por enésima vez cual era el tema de discusión. Y era el aprendizaje de una lengua no materna, que no se habla en el entorno del niño y que por tanto le es inaccesible antes de su escolarización.

¿También esa la aprende de 0 a 3 metido en su supuesta burbuja?

c) Ya he dicho que los niños adquieren la lengua sin que sea necesaria ningún tipo de instrucción, sin hacer caso a las correcciones, etc.

Claro, porque el padre no dice "perrito" cuando el niño señala al bicho de cuatro patas, ni le corrige cuando dice mal una palabra.

Y por supuesto, todos los niños llegan al cole sabiendo conjugar los verbos, construir oraciones complejas, etc.

Lo cojonudo es que luego eres de los de la inmersión lingüística. ¿Para qué? Lo que habría que hacer es eliminar la asignatura de lengua, que es una pérdida de tiempo. El niño aprende solito a hablar perfectamente, solo con que papi le diga "buenos días" y "buenas noches" todos los días.

Por supuesto, vuelves a obviar que aquí hablábamos del aprendizaje de un idioma y que eso es algo más que hablar.

d) Hay demasiados casos en los que un ESTÍMULO POBRE no frena la adquisción. He mencionado algunos: paso de pidgins a criollas, hijos sordos de padres sanos...

También he hablado de las producciones de los niños: son capaces de producir estructuras que no han oído nunca y que ni siquiera existen en la lengua que adquieren -encima son estructuras que TODOS los niños producen a cierta edad-, cosa que demuestra que la experiencia lingüística no es suficiente. Hay otros casos en los que se evidencia que el estímulo es bastante pobre en comparación con la lengua que adquieren los niños, pero son temas bastante concretos.

Precisamente los argumentos de la pobreza del estímulo son de los más consistentes en este debate. Nadie ha conseguido refutarlos con éxito, y los anti-innatistas ya reconocen que el innatismo -al menos en cierto grado- explica la adquisición del lenguaje.

Otra vez hablando de algo que nadie te ha discutido y que no tiene nada que ver con lo que te discuten.

Porque entiendo que el ejemplo iba tirado por los inmigrantes de escasa cualificación, los cualificados difícilmente vendrán a España sin tener ya un conocimiento del idioma.

Te vuelvo a decir lo mismo que antes: no se trata de la educación, sino de la edad. A pesar de las diferencias entre niños, todos son capaces de adquirir una lengua. Una vez adultos, no todos son capaces de adquirir una segunda lengua (como es el caso de los inmigrantes). El hijo del inmigrante culto adquirirá la lengua igual que el hijo del inmigrante no cualificado. En cambio, habrá diferencias significativas entre los padres.

Esto... Lo de la cualificación iba referido exclusivamente al padre, y era para ilustrar el ambiente en que se mueve.

Y yo digo lo mismo que siempre: ¿El hijo va a adquirir el nuevo idioma sin relacionarse con nadie que lo hable, aunque sea la tele? ¿A que no? ¿Acaso el acercamiento y la inmersión del padre con el nuevo idioma va a ser la misma que la del hijo?

En el caso de los adultos, hay muchos más factores: el interés, la facilidad, otras lenguas, nivel educativo... Cosas que no tienen importancia en los niños. Por cierto, detalles que tú mismo has observado:

No, de esos detalles yo solo he observado el primero y el último, en ambos casos para que veas que las diferencias en el entorno de unos adultos y otros son mucho mayores que entre unos niños y otros y que el adulto tienen una libertad mucho mayor que el niño a la hora de decidir si se acerca a la nueva lengua o no.

Esta parte de tu intervención no me cuadra, porque llevo todo el tiempo insistiendo en que tenemos que tener en cuenta los factores sociales mientras tú te empeñas en negármelo y de repente me sales con esto.

Toma, porque no todos esos deportistas ponen el mismo empeño en aprender el nuevo idioma, no todos necesitan utilizarlo en el vestuario y, sobre todo, en la calle, su tiempo de estancia en el país (no solo el que lleven, sino el que esperan estar) varía, etc.

Luego no entiendo que ahora te tires a lo de los 0-3 años, porque creo que podemos presuponer que tanto el padre como el hijo pasaron esa fase y aprendieron en su día su idioma materno. Y que un niño no vaya a la escuela no significa que no se le eduque, que a ver si va a resultar ahora que los niños aprenden castellano, inglés o el idioma que sea por ciencia infusa.

Lo que no se puede hacer es suponer que un niño se educa sí o sí para acabar teniendo razón. Primero, porque no es verdad. Segundo, porque es irrelevante para la adquisición.

¿Mande?

Hombre no, lo que no se puede presuponer es que el niño va a aprender el idioma sin recibir información por ninguna parte. ¿El niño no ve a sus padres hablar? ¿No se le dice como se llama cada cosa? ¿No se relaciona con otros?

Si no quieres llamar a eso "educación", tú misma, pero no me caigas en el absurdo de negar la mayor. ¿Me vas a contestar que el niño es capaz de aprender un idioma sin que nadie, aunque sea la tele, aunque sea sin pretenderlo directamente, se lo enseñe?

Y en primer mensaje en el que respondí a calientabanquillo ya mencioné la edad en que los niños son competentes. Es un dato crucial, no puede aplicarse a los adultos: uno tardará 7 años y otro no conseguirá nunca aprender una segunda lengua.

Los cojones. Seguro que conoces gente a patadas que ha aprendido una segunda lengua de adulto. Es más, seguro que no hay un solo forero que no conozca gente a patadas.

He intentado recalcar que hay una diferencia enorme entre adquirir una lengua y aprenderla. Antes de la pubertad tenemos acceso a la facultad innata del lenguaje, de ahí que la adquisición sea diferente (más rápida, más eficaz, etc). He mencionado muchos casos en los que se evidencia la existencia de esta facultad (recuperaciones de las afasias, etc). También he intentado recalcar que esta facultad es exclusiva para el lenguaje, también he mencionado evidencia empírica que lo demuestra (enfermedades varias). He insistido en el hecho de que los procesos mentales para aprender otro tipo de actividades sean distintos; también he mencionado casos en los que se evidencia.

Y cada vez que lo has hecho te he respondido que nadie te lo discutía. También que no era eso de lo que quería hablar contigo.

Sin embargo, siempre vuelves sobre el tema. Si no quieres hablar de lo otro, dílo y dejamos de perder el tiempo los dos.

Pero es que de nuevo estas en las mismas, estas mezclando el hecho de aprender a hablar, de hacer uso de una capacidad innata en el ser humano como es la de comunicarse por medio del lenguaje, con el hecho de aprender un idioma concreto, con un vocabulario, unas expresiones, unas estructuras normadas, unas ortografía, etc.

No, shirov, tú no lo tienes claro. La facultad del lenguaje no es la capacidad de comunicarse por medio del lenguaje. Es la facultad que posibilita la adquisición y el uso de las lenguas naturales. Los humanos pueden comunicarse a través de otros medios y he mencionado ejemplos (otra vez: pidgins, padres sanos y niños sordos, niños salvajes sin lengua...).

Te lo vuelvo a repetir: los niños con SLI tienen problemas de adquisición del lenguaje, de nada más. Los niños con síndrome de Williams tienen un retraso general y dificultades a la hora de aprender según qué cosas, pero ningún problema a la hora de adquirir una lengua.

Por último, una lengua natural no es un vocabulario, unas expresiones, unas estructuras normadas y una ortografía.

Por eso en todo el tiempo que llevamos hablando yo no he utilizado la expresión "lengua natural".

Por eso me estoy aburriendo de que me sigas cambiando el tema y hablando de pidgins, niños salvajes y demás, porque no hay una sola intervención mía en este hilo que ante eso haya dicho algo más que "muy interesante" o "de eso no es de lo que quiero hablar".

Pero es que es de coña que pretendas vender la burra de que un niño puede aprender un idioma sin necesidad de instrucción alguna. Un idioma determinado conocido por todos, no inventar el élfico.

Sí, ya veo a los niños examinándose: pronombres, tiempos verbales, listas de vocabulario... ¿Es una broma?

Ya te he dicho que una lengua no era eso. Solo me falta añadir que las lenguas no se inventan, no las han inventado las sociedades de forma convencional y se lo tienen que enseñar a sus hijos como quien les enseña que no se mea en la calle. Pensaba que había quedado claro con los ejemplos de generaciones de niños que hablan espontáneamente una lengua natural a partir de un sistema comunicativo que utilizan adultos. Que, por cierto, no sé cómo explicarías tú ese fenómeno.

Buf, otra vez. En serio, si vas a seguir por ahí, dimito. Se hace muy pesado leerse continuamente los mismos tochos cuando uno quiere hablar de otro tema.

Pero lo que dije más arriba. Instrucción no significa escuela, no significa exámen, no significa educación reglada.

Y también vuelvo a repetir que esto iba de aprender un idioma extranjero y normado, que es lo que suelen hacer los adultos. Y no solo a hablarlo.

Que yo te hable del élfico y tu me digas que las lenguas no se inventan... A ver si dejas de soltar el rollo teórico y empiezas a leer lo que escribo y pensar que quiero decir.

Coñe, que durante sus primeros años un niño se dedica a oir continuamente a los que le rodean, a asociar palabras con aquello a lo que designan, a copiar lo que oye, a tener a sus padres dandole el coñazo a ver si dice por fin la dichosa palabrita, etc.

Los niños no aprenden por imitación, hay millones de ejemplos. Si fuese así, sería imposible aprender una lengua natural.

No, el niño no repite nunca lo que hacen o dicen los mayores.

Y vamos, lo de que los niños presentan un aprendizaje uniforme... Sí, todos aprenden más o menos a las mismas edades a decir "papi", "perro", "pis" y demás, pero no me digas ahora que cuando ibas al cole todos los niños tenían el mismo vocabulario, la misma capacidad para expresarse, eran igual de correctos construyendo oraciones o en el empleo de los tiempos verbales, sabían escribir y leer igual de bien, etc. Y hablo de chavales todavía pequeñitos, ¿eh?

Su vocabulario es similar, incluso en número. Aún así, la competencia lingüística no tiene nada que ver con el número de palabras que sepa un niño.

Creo que es precisamente lo que he dicho.

De nuevo, aprender a hablar, no es aprender un idioma, que es de lo que hablábamos. Y de nuevo, cada vez que hablo de adultos, me refiero a adultos que saben hablar.

Hay adultos que saben hablar y son incapaces de aprender otras cosas a través de mecanimos generales de aprendizaje.

Y no, perdona, aprender a hablar es adquirir una lengua (que, a su vez, no tiene nada que ver con la socialización). El hecho de que a los adultos les cueste más a pesar de saber más de una lengua va en contra de tus creencias, no de la facultad innata del lenguaje...

Que chula la frasecita. ¿Significa algo a parte de ser una obviedad o es que viene en el libro?

¿Si yo suelto a mi hijo en medio de la selva negra recien nacido volverá sabiendo castellano? Total, la sociedad no importa.

Sí, ya se que vas a soltar un tocho académico, pero tenía que hacer un nuevo intento a ver si por fin entendías lo que llevo diciendo todo el rato.

mi afirmación es que el niño que ha aprendido una, dos, tres lenguas distintas desde la cuna o desde su escolarización temprana tendrá la misma facilidad para emprender otra más con 15, 20, 25 años, que si la hubiese aprendido a la vez que el resto.

Es más, opino que la facilidad es mayor, porque su capacidad para memorizar, para fijar estructuras, para comprender lo que lee, etc. es mayor. Porque repito de nuevo, lo que me interesa es la facilidad para aprender un idioma concreto con unas reglas concretas. Solo apuesto por el niño, en parte, en el tema de la pronunciación.

Y yo digo que no y te he explicado por qué.

Los casos de niños salvajes solo son casos extremos que demuestran que la facultad innata del lenguaje es la responsable de la adquisición de las lenguas naturales. No hay que verlo como nada más. Creo que el caso de un adulto que no puede adquirir una lengua puede aprender otras cosas (como convenciones sociales, ya que te preocupa tanto la socialización) es más que claro.

Y sigues sin convencerme, principalmente porque sigues sin hablar de lo mismo que yo.

Hay millones de estudios sobre multilingües y el aprendizaje de otras lenguas, las diferencias son más que evidentes.

No he dicho que los multilingües tengan dificultades a la hora de aprender otros idiomas, al contrario, les es más fácil porque tienen un sistema mucho más amplio.

Has dicho esto:

No sé por qué diferencias lengua materna del resto de lenguas; el niño es capaz de aprender cualquier lengua natural (e incluso más de una), sin excepciones.

Saber una lengua antes no te ayuda en ese sentido.

Y la última frase supone que has dicho que conocer una lengua no ayuda a aprender otras. Luego entiendo que es irrelevante que uno sepa dos, cinco o diez idiomas a la hora de aprender otro nuevo, ya que no ayuda.

Puede que no pretendieses decir eso o que yo interprete mal, aunque en este segundo caso, me parece que es bastante claro lo que dice el texto.

Si ahora dices lo contrario, perfecto, es más, me llamaba la atención que hubieses dicho eso antes porque otras veces habías afirmado que conocer varias lenguas si ayuda a aprender otra.

Al resto no respondo porque no quiero repetirme tanto.

Puedes consultar tú mismo los estudios que hay sobre el tema. Pero no ridiculices lo que no eres capaz de refutar.

Saludos.

En primer lugar, no he ridiculizado nada. Nada serio al menos. Obviamente, si me pones como ejemplo un niño de 7 años y cuando digo que ese niño va a la escuela me respondes que de 0 a 3 los niños no están escolarizados (cosa que admite muchas comillas) o eres incapaz de entender que ir a la escuela no significa solo ir a clase de lengua, pues sí, lo ridiculizo.

Si te empeñas en negar que el niño vive en sociedad y en venderme que durante su más tierna infancia vive en una burbuja y aprende un idioma a través de la fotosíntesis, sí, lo ridiculizo.


Y ahora olvida todo lo anterior y trata de entender que es lo que te discuto, y que has decidido obviar al citarme.

Olvidate de los niños de 0 a 3, olvidate de las lenguas naturales, de los niños salvajes, de las lesiones cerebrales.

Hablamos de un idioma extranjero, que no se habla en el entorno del niño y al que este solo tiene acceso a traves de la educación reglada. Hablamos de hablar, escribir y leer correctamente en ese idioma, hablamos de un conjunto de normas que hay que cumplir al hablar y escribir para que se considere que uno lo domina.

Bueno, hablamos, es de lo que yo vengo hablando todo este tiempo.

Matthau dice que no me empecine. Yo no dudo que sepas de lo que hablas, pero me estas hablando de algo que no me interesa. No me interesa al menos como tema de discusión en un foro. Por eso, todo el rato te he estado hablando de otra cosa, a pesar de que tú te empeñes en volver siempre a lo mismo.

Ahora mismo mi empecinamiento está en ver si consigo que entiendas de una vez que era lo que yo planteaba.

Eso y que reconozcas que el niño vive en sociedad y que eso influye en su aprendizaje de un idioma (no me vuelvas con el rollo de las lenguas naturales, por favor). Lo contrario significaría negar la existencia de jergas, localismos, o que la escuela sirva para algo.

Puede que yo no tenga razón en mi planteamiento acerca de los adultos y los niños y su capacidad para aprender un nuevo idioma, y si tienes argumentos al respecto, dámelos, pero para eso, no argumentos para otra cosa que nadie te ha discutido ni un montón de teoría.

Yo los únicos que tengo, y lo he dicho desde el principio, son mi observación, mi intuición, y mis conocimientos sobre sociología.

[matthau]

¿Qué te pasa, shirov?

Lo supongo, pero antes de dar por buenas mis suposiciones, prefiero preguntártelo. Si necesitas cualquier cosa, avisa, en público o en privado.

Y si necesitas un abrazo (que de eso nunca sobra), ahí tienes el mío:

Un abrazo.

[shirov]

¿Qué te pasa, shirov?

Lo supongo, pero antes de dar por buenas mis suposiciones, prefiero preguntártelo. Si necesitas cualquier cosa, avisa, en público o en privado.

Y si necesitas un abrazo (que de eso nunca sobra), ahí tienes el mío:

Un abrazo.

Que no Matthau, no me pasa nada.

Si lo que ha estado diciendo libia todo el rato me parece muy interesante, de verdad, o me lo parecía hasta que ha empezado a aburrirme.

Lo que me pasa es lo mismo de siempre cuando me enzarzo, que me molesta no ser capaz de poner de acuerdo con mi interlocutor en que es lo que estamos discutiendo.

Y yo lo que discutía es que un niño de primaria tenga más capacidad para aprender (estudiar) un idioma nuevo (a hablar, leer y escribir correctamente) que un veinteañero. Y decía que los factores sociales, que la realidad de uno y otro, influyen mucho en el resultado que obtendrá uno y otro.

Sin embargo me hablan de niños de cuna, lenguas naturales, de que la sociedad (y la sociedad también son los padres) y la escuela no influyen para nada, de lesiones cerebrales, de que los niños no copian lo que oyen, o de que un adulto nunca aprenderá una segunda lengua, etc.

Y todo eso está muy bien, pero yo he venido a hablar de mi libro, y hubiese preferido un "no estoy de acuerdo" o un "estas estadísticas dicen que en 5 años el niño de primaria tiene mayor nivel que el de 20 en el mismo tiempo, habiendo partido los dos de cero", no que me repitan una y otra vez un montón de rollos que no tienen nada que ver con el supuesto que he planteado, siendo muy interesantes y seguramente muy correctos, aderezados con alguna que otra afirmación menos académica y que no se sostiene por el empeño de reducir al absurdo todo (con lo que a mí me cabrean esas cosas)

Gracias de todas formas por el abrazo.

Me voy a ver el furgol.

[matthau]

¿Qué te pasa, shirov?

Lo supongo, pero antes de dar por buenas mis suposiciones, prefiero preguntártelo. Si necesitas cualquier cosa, avisa, en público o en privado.

Y si necesitas un abrazo (que de eso nunca sobra), ahí tienes el mío:

Un abrazo.

Que no Matthau, no me pasa nada.

No es ésa mi percepción.

Tampoco es la de otros foreros (ya sabes, el metaforo), pero acepto tu respuesta. Que tu concepto de la intimidad no coincida con el mío no significa que deba aplicarse siempre el que atañe.

Un abrazo otra vez.

[shirov]

...

Un niño de 6-7 años (si te mola más de 0 a 3 como a libia te lo acepto, pero ya me parece ridículo) y un hombre de 30, de un nivel intelectual medio.

Dos horas diarias compartiendo clase de un idioma extranjero a elegir, partiendo ambos de cero, sin que ese idioma se hable en su entorno.

¿Tú también crees que el niño aprenderá más rápido que el adulto? ¿Que sabrá más al final del primer año, del tercero, del quinto? ¿Que sacará el titulito de la escuela de idiomas antes?

Si es así y tienes un niño que cumpla los requisitos, acepto cualquier apuesta. Tú eliges el idioma.

[titonosfe]

...

Un niño de 6-7 años (si te mola más de 0 a 3 como a libia te lo acepto, pero ya me parece ridículo) y un hombre de 30, de un nivel intelectual medio.

Dos horas diarias compartiendo clase de un idioma extranjero a elegir, partiendo ambos de cero, sin que ese idioma se hable en su entorno.

¿Tú también crees que el niño aprenderá más rápido que el adulto? ¿Que sabrá más al final del primer año, del tercero, del quinto? ¿Que sacará el titulito de la escuela de idiomas antes?

Si es así y tienes un niño que cumpla los requisitos, acepto cualquier apuesta. Tú eliges el idioma.

Joder pues claro que lo aprendera ha hablar mejor, por que de echo lo hara mas natural, sera el idioma en el que piense entre otras cosas, joder shirov, no solo estas discutiendo cosas que estas demostradas cientificamente si no que son de libro.

Y ya sacar a pasear los deportistas y su don de lenguas es hilarious, especialmente los futbolistas y sus profundas disertaciones.

Posiblemente el de 20 años adquiera mas vocabulario, cometa menos faltas de ortografia, pero usar de una forma natural el lenguaje es practicamente imposible, y solo hay que comparar alguien que haya mamado el idioma de pequeño (aunque no lo haya usado toda su vida) y otro que lo haya adquirido en la etapa adulta.

[shirov]

...

Un niño de 6-7 años (si te mola más de 0 a 3 como a libia te lo acepto, pero ya me parece ridículo) y un hombre de 30, de un nivel intelectual medio.

Dos horas diarias compartiendo clase de un idioma extranjero a elegir, partiendo ambos de cero, sin que ese idioma se hable en su entorno.

¿Tú también crees que el niño aprenderá más rápido que el adulto? ¿Que sabrá más al final del primer año, del tercero, del quinto? ¿Que sacará el titulito de la escuela de idiomas antes?

Si es así y tienes un niño que cumpla los requisitos, acepto cualquier apuesta. Tú eliges el idioma.

Joder pues claro que lo aprendera ha hablar mejor, por que de echo lo hara mas natural, sera el idioma en el que piense entre otras cosas, joder shirov, no solo estas discutiendo cosas que estas demostradas cientificamente si no que son de libro.

Y ya sacar a pasear los deportistas y su don de lenguas es hilarious, especialmente los futbolistas y sus profundas disertaciones.

Posiblemente el de 20 años adquiera mas vocabulario, cometa menos faltas de ortografia, pero usar de una forma natural el lenguaje es practicamente imposible, y solo hay que comparar alguien que haya mamado el idioma de pequeño (aunque no lo haya usado toda su vida) y otro que lo haya adquirido en la etapa adulta.

Tu lo has dicho, que lo haya mamado toda su vida. Con lo cual volvemos a lo mismo, inmersión, circunstancias personales, tiempo...

Y no, no será el idioma en que piense. Es que creo que no me quereis entender y no acierto a saber por qué.

Que estoy hablando de dos personas en el puto primer mundo occidental y capitalista, de la escuela de idiomas, de exámenes y de titulitis.

Lo que no puede ser es que el debate girase en torno al modelo educativo y de buenas a primeras me vengan con la afirmación de que "la escuela no importa". Una persona que repetidamente ha abogado por la inmersión lingüística como única forma de garantizar que los niños adquieran competencias en la lengua cooficial de su territorio.

Eso sí, cuando el niño de 7 años llega de Rumanía, la escuela no tiene nada que ver en que ese niño aprenda castellano. Así, tal cual. Dicho aquí repetidamente.

Si me vas a meter más variantes, como el niño hable también el idioma en casa, que de otras asignaturas en ese idioma, que dedique más horas, que el niño tendrá más nivel a los 25 que el que empezó con 20, etc., etc., no me vale.

Y no me vale porque entonces estás dando por buena mi afirmación inicial, que las circunstancias importan, y que es lo que se empeña en negarme libia remitiéndose continuamente a niños de 3 años o evitando meter en la ecuación todos los aspectos que aquí y ahora, y no en la selva, se exigen para entender que uno domina un idioma (corrección al escribir, comprensión lectora, etc.).

Lo de los deportistas es una respuesta chorra a una afirmación chorra. Porque los niños de 3 años grandes discursos tampoco sueltan, ¿no?

Pero vamos, que mi apuesta sigue en pie para todo aquel que quiera aceptarla.

¿De verdad ninguno conoceis gente que haya aprendido un idioma de adulto y se desenvuelva perfectamente en él?

Joder, que la educación en España no se ha caracterizado precisamente por promover el estudio de otras lenguas desde pequeñito.

[mananu]

Shirov, no te empecines y haz caso a Libia, que sabe de lo que está hablando.

Un saludo.

JODER ES QUE ES ESO.

Si no sabes un tema, pregunta y aprende, como hace a ratos. Pero no digas: no vamos a ponernos de acuerdo porque yo tengo mi opinión. Cambiar de opinión es bueno y más si te habla alguien con conocimiento sobre eso.

[Libia]

Mira, shirov, que no lo entiendas o no lo veas claro es cosa tuya. Yo ya no sé explicarlo de otra forma. Pero no me vengas con gilipolleces del estilo "es incoherente" o "manipuladora". Intento explicar algo que es obvio, porque me gustaría que hiciesen lo mismo conmigo. No hay más, no estoy ideando un plan para convercerte y pasarte al lado oscuro; no necesito manipular nada, ni marear a nadie, ni mezclar nada.

Estoy más que convencida de que me he ceñido al debate. Me remito a estudios de otros, no míos. He mencionado solo una pequeña parte de la evidencia empírica que se acostumbra a tener en cuenta cuando se habla del periodo crítico y adquisición, e incluso te he repetido varias veces que hay conceptos que tienes mal fijados (como el de lengua mismo). Si a ti te parece que no tiene nada que ver, lo siento, no sé hacerlo de otra forma. Es más, es que no se hace de otra forma.

[shirov]

Shirov, no te empecines y haz caso a Libia, que sabe de lo que está hablando.

Un saludo.

JODER ES QUE ES ESO.

Si no sabes un tema, pregunta y aprende, como hace a ratos. Pero no digas: no vamos a ponernos de acuerdo porque yo tengo mi opinión. Cambiar de opinión es bueno y más si te habla alguien con conocimiento sobre eso.

No, mananu, lee bien. Digo no vas a convencerme de A mientras me hables de B. También digo que no necesita convencerme de B porque ya estoy convencido.

También pregunto que si el entorno, la escuela, la educación, en definitiva, la socialización de una persona, es irrelevante a los efectos de aprender un idioma determinado, como me ha afirmado libia repetidamente ¿por qué nos dan el coñazo continuamente con modelos educativos, inmersión lingüística y demás?

También me pregunto si libia ha visto alguna vez un niño, la verdad. Por eso de que no aprenden cosas por imitación, sus padres no les corrigen y poco menos que viven en una burbuja.

¿Que está demostrado científicamente que lo que yo digo es incorrecto? Que me de datos de eso, no de niños salvajes, afasia, y niños de 0 a 3. Porque yo no hablo de eso, y me he cansado de repetirlo.

[shirov]

Mira, shirov, que no lo entiendas o no lo veas claro es cosa tuya. Yo ya no sé explicarlo de otra forma. Pero no me vengas con gilipolleces del estilo "es incoherente" o "manipuladora". Intento explicar algo que es obvio, porque me gustaría que hiciesen lo mismo conmigo. No hay más, no estoy ideando un plan para convercerte y pasarte al lado oscuro; no necesito manipular nada, ni marear a nadie, ni mezclar nada.

Estoy más que convencida de que me he ceñido al debate. Me remito a estudios de otros, no míos. He mencionado solo una pequeña parte de la evidencia empírica que se acostumbra a tener en cuenta cuando se habla del periodo crítico y adquisición, e incluso te he repetido varias veces que hay conceptos que tienes mal fijados (como el de lengua mismo). Si a ti te parece que no tiene nada que ver, lo siento, no sé hacerlo de otra forma. Es más, es que no se hace de otra forma.

Y vuelves con lo mismo.

Es que yo en ningún momento, en ninguno, te he discutido todo el rollo que me has soltado sobre la adquisión de una lengua, sobre los niños de cuna, sobre pidgins, sobre afasia. En ningún momento.

Te he dicho primero "muy interesante". Te he dicho después "me estas aburriendo".

Por eso me irrita que cuando yo te estoy hablando de un modelo educativo en un país como este y de aprender todo lo que implica un idioma para que alguien se digne a darte un título, para que puedas ponerlo en el curriculum o para que de verdad en nuestro mundo occidental cualquiera de nosotros considere que uno sabe inglés, alemán, francés o ruso, tú me vengas con el concepto de lengua y blablabla.

¿Pero eso que tiene que ver? ¿Como puedes decirme que no puedo tener en cuenta si el sujeto sabe escribir sin cometer errores de ortografía?

Que sí, que las lenguas naturales, pero, ¿tan dificil es entender que cuando yo hablo de "idioma extranjero" hablo del concepto que todos, incluída tú, tenemos de lo que significa aprender un "idioma extranjero".

Joder, es que no he utilizado en todo el hilo la expresión "lenguas naturales" y me vienes diciendo que la uso incorrectamente. ¿Pero como puede usar mal uno algo que no usa?

Y las partes que te he discutido con vehemencia son las partes en que te has salido del discurso académico y en que has dicho auténticas burradas. Burradas como negar que el hecho de que un inmigrante de 7 años esté escolarizado tenga que ver en que aprenda el idioma del país de acogida o negar que un niño aprenda (entre otras cosas, porque te lo he puesto dentro de una enumeración) por imitación.

Y coño, que cuando me hablas de un niño inmigrante con 7 años y a mi contestación de que el niño aprenderá el nuevo idioma porque va a la escuela, juega con los amiguitos y ve la tele, me respondes que los niños de 0 a 3 ni van a la escuela, ni juegan con los amiguitos, ni ven la tele, me estas haciendo trampas. Porque el 7 va después del 0 a 3, no antes, y porque coño, lo que he dicho es obvio. ¿Lo aprenderá el niño si se queda en casa con sus padres que no saben castellano? ¿Entonces como es que yo no he aprendido ruso, si no conozco a nadie que lo hable?

¿Ves? Pues cada vez que te he hecho una pregunta de esas de perogrullo, has vuelto a las lenguas naturales y los niños salvajes. ¿Por qué no contestas alguna vez a mis preguntas y no a lo que te gustaría que te preguntase?

Repito, ¿después de todo lo que me has dicho, de desdeñar el papel de la escuela, la socialización, etc., de decir que son irrelevantes, vas a seguir apoyando las políticas de inmersión lingüística?

[Libia]

Te lo dije: no ridiculices lo que no eres capaz de refutar.

También me pregunto si libia ha visto alguna vez un niño, la verdad. Por eso de que no aprenden cosas por imitación, sus padres no les corrigen y poco menos que viven en una burbuja.

También pregunto que si el entorno, la escuela, la educación, en definitiva, la socialización de una persona, es irrelevante a los efectos de aprender un idioma determinado, como me ha afirmado libia repetidamente ¿por qué nos dan el coñazo continuamente con modelos educativos, inmersión lingüística y demás?

Guasti (2002). The growth of grammar. Página 3-4, el capítulo se titula "Basic concepts":

For children, acquiring a language is an effortless achievement that occurs:
- without explicit teaching.
- on the basis of positive evidence
- under varying circumstances, and in a limited amount of time
- in identical ways across different languages

Without explicit teaching

Unlike learning a second language in adulthood, acquiring a first or a native language does not require systematic instruction. [...] Language develops spontaneously by exposure to linguistic input [...]. Children are rarely corrected, and even when they are, they resist the correction. [...]

(1) Child: Nobody don't like me.
Mother: No, say "nobody likes me".
Child: Nobody don't like me.
(eight repetitions of this dialogue)
Mother: No, now listen carefully; say "nobody likes me".
Child: Oh! Nobody don't likes me.

Acquiring language under varying circumstances and in a limited amount of time.

Children acquire language under different circumstances, and the linguistic input they are expose to may vary greatly from child to child (see section 1.5.3. regarding acquisition of American Sign Language and creoles). Nevertheless, they all attain the same competence and do so in a limited amount of time.

En la página 11, aún en el capítulo de "Basic Concepts":

Language learning through imitation.

First, studies of parents' speech suggest that children are usually not influenced by caregivers' speech style. [...] Second, children continually produce novel utterances, in two senses. For one thing, they hear a finite number of sentences, but they come to be able to produce and understand indefinitely many sentences, including vast numbers they have never heard and therefore cannot be imitating. For another thing [...], children produce utterances that they CANNOT have heard before, because the adult speakers in their enviroment do not produce them.

Y las partes que te he discutido con vehemencia son las partes en que te has salido del discurso académico y en que has dicho auténticas burradas. Burradas como negar que el hecho de que un inmigrante de 7 años esté escolarizado tenga que ver en que aprenda el idioma del país de acogida o negar que un niño aprenda (entre otras cosas, porque te lo he puesto dentro de una enumeración) por imitación.

El tema de la imitación ya está comentado.

Guasti, 2002. The growth of grammar. Página 20-21, "Basic Concepts".

The critical period.

While all humans are endowed with a richly structured system of linguistic knowledge, this system can develop naturally and fully only if the individual is exposed to appropiate stimuli early in life. This explain the fact that acquiring language (native or foreign)is a natural achievement for children and becomes more difficult as one gets older.

Y coño, que cuando me hablas de un niño inmigrante con 7 años y a mi contestación de que el niño aprenderá el nuevo idioma porque va a la escuela, juega con los amiguitos y ve la tele, me respondes que los niños de 0 a 3 ni van a la escuela, ni juegan con los amiguitos, ni ven la tele, me estas haciendo trampas. Porque el 7 va después del 0 a 3, no antes, y porque coño, lo que he dicho es obvio. ¿Lo aprenderá el niño si se queda en casa con sus padres que no saben castellano? ¿Entonces como es que yo no he aprendido ruso, si no conozco a nadie que lo hable?

No he dicho eso. He dicho que no es necesaria la instrucción explícita. En ningún momento he negado que la experiencia lingüística fuese necesaria, he hablado mucho del ínput y de sus características.

Tú confundes "evidencia" con "instrucción". Y por mucho que te joda, el niño de 0 a 3 años que tanta rabia te da es una muestra irrefutable de eso.

Te lo repito: no tengo necesidad de hacer trampa.


He escogido este manual porque actualmente es el referente en temas de adquisición. También porque contiene un capítulo en el que introduce conceptos muy básicos.

Por eso me irrita que cuando yo te estoy hablando de un modelo educativo en un país como este y de aprender todo lo que implica un idioma para que alguien se digne a darte un título, para que puedas ponerlo en el curriculum o para que de verdad en nuestro mundo occidental cualquiera de nosotros considere que uno sabe inglés, alemán, francés o ruso, tú me vengas con el concepto de lengua y blablabla.

¿Pero eso que tiene que ver? ¿Como puedes decirme que no puedo tener en cuenta si el sujeto sabe escribir sin cometer errores de ortografía?

Que sí, que las lenguas naturales, pero, ¿tan dificil es entender que cuando yo hablo de "idioma extranjero" hablo del concepto que todos, incluída tú, tenemos de lo que significa aprender un "idioma extranjero".

Joder, es que no he utilizado en todo el hilo la expresión "lenguas naturales" y me vienes diciendo que la uso incorrectamente. ¿Pero como puede usar mal uno algo que no usa?

¿Ves? Pues cada vez que te he hecho una pregunta de esas de perogrullo, has vuelto a las lenguas naturales y los niños salvajes. ¿Por qué no contestas alguna vez a mis preguntas y no a lo que te gustaría que te preguntase?

Tu point no tiene ningún sentido. Asúmelo, la RAE no es la lengua. Saberte una lista de verbos no implica competencia lingüística. Si no eres capaz de entender esto, no entederás nada. Por eso insisto.

Y lo siento, pero las cosas son como son. Por mucho que tú quieras que no sean así para justificar no sé qué tontería.

Todo lo que he posteado es relevante; otra cosa es que tú no sepas interpretarlo.

Repito, ¿después de todo lo que me has dicho, de desdeñar el papel de la escuela, la socialización, etc., de decir que son irrelevantes, vas a seguir apoyando las políticas de inmersión lingüística?

Tú mismo has dicho repetidas veces que no nos entendíamos. ¿Qué te hace creer que comprendes mis opciones políticas?

Cuando me he referido a ciertas políticas lingüísticas he subrayado dos hechos (que son los que me preocupan):

1. No intervenir es hacerlo a favor de la lengua predominante.
2. Contrariamente a lo que se dice, una lengua no desaparece por cuestiones internas (evolución natural, dicen).

De ahí puedes deducir que es una cuestión extralingüística y no tiene nada que ver con la adquisición o las capacidad lingüística de los humanos.

A nivel político, no recuerdo que se hablase de inmersión lingüística; me imagino que te refieres a modelos educativos bilingües. Pues bien, he argumentado ampliamente por qué un niño no tiene ningún problema y una educación multilingüe es posible.

No confundas "educación" con "clases de lengua".

Espero haber complacido todas tus exigencias.