Situación de las lenguas minorizadas en España La vida al margen del deporte (la hay) Moderadores: Trager, andraax, Locutus, hastrakan, Roy Lichtenstein

[calientabanquillo]

El latín no desapareció, evolucionó y ahora se llama castellano, por ejemplo.

¡Solución! Que el catalán evolucione de una vez al castellano y todos contentos. Los gallegos ya llevan tiempo trabajando en ello via castrapo.

Dicho de otra manera y respecto a tu texto anterior, aunque estoy de acuerdo en que un idioma tiene un contenido cultural, también creo que ese contenido es propio de sus hablantes. Por lo tanto, son los hablantes -y no la lengua- los portadores de la cultura, que se reproducirá en el idioma que sea mientras esas mismas personas sigan hablando. No entiendo muy bien cómo la lengua puede ser un bastión de la cultura del pueblo cuando todo el mundo sabemos lo que es una vitrocerámica pero la RAE ya no recoge lo que son unas trébedes.

Todo esto, fuera del debate de si se debe fomentar el inglés, catalán, castellano o finés, sino intentando explicar que las razones reales para fomentarlas son nostalgia (o emoción, llamelo como quiera) y como tú has dicho, imperialismo económico.

Por último, shirov, hombre, debes tener muy cerca una de las opos y tanto estudio te tiene alterado el karma. Que Heidegger sólo decia que se pueden aprender un porrón de idiomas si nos molestamos en enseñarlos.

[behekosoloa11]

Mígalo, tus razonamientos no hay por dónde cogerlos. Porqué alguien no va a estudiar euskera (mi caso), porque no le sirve para hablar en Nueva York? Acaso no puede dominar ambos?

Yo domino a la perfección euskera y castellano, hablo inglés con mucha fluidez y facilidad y además, tengo nivel intermedio de francés. 4 idiomas, 4. 18 años.
A mi alrededor, convivo con gente trilingüe. Quizás yo tenga facilidad para los idiomas, pero conozco a infinidad de gente que domina euskera, castellano e inglés (obviamente no al mismo nivel, pero aceptable). No sé de dónde eres ni dónde se hizo esa encuesta, pero en mi opinión, no refleja la realidad actual. Y menos la realidad de los menores de 30.

[calientabanquillo]

No sé de dónde eres ni dónde se hizo esa encuesta, pero en mi opinión, no refleja la realidad actual. Y menos la realidad de los menores de 30.

Visto el nivel de inglés en mi entorno de menores de 30, una de dos, o a cualquier cosa se le llama dominar un idioma o yo estoy rodeado de zotes.

Sin que por ello sea imposible aprender tantos idiomas como uno quiera estudiar, que ese es otro tema.

[Libia]

El latín no desapareció, evolucionó y ahora se llama castellano, por ejemplo.

¡Solución! Que el catalán evolucione de una vez al castellano y todos contentos. Los gallegos ya llevan tiempo trabajando en ello via castrapo.

Dicho de otra manera y respecto a tu texto anterior, aunque estoy de acuerdo en que un idioma tiene un contenido cultural, también creo que ese contenido es propio de sus hablantes. Por lo tanto, son los hablantes -y no la lengua- los portadores de la cultura, que se reproducirá en el idioma que sea mientras esas mismas personas sigan hablando. No entiendo muy bien cómo la lengua puede ser un bastión de la cultura del pueblo cuando todo el mundo sabemos lo que es una vitrocerámica pero la RAE ya no recoge lo que son unas trébedes.

Todo esto, fuera del debate de si se debe fomentar el inglés, catalán, castellano o finés, sino intentando explicar que las razones reales para fomentarlas son nostalgia (o emoción, llamelo como quiera) y como tú has dicho, imperialismo económico.

No quería entrar demasiado en la cuestión de cuál es el componente cultural de una lengua; sinceramente, no acabo de verlo. Por eso decía que se consideran expresiones culturales (al menos es una opinión bastante común) y que, teniendo eso en cuenta, no era muy ético considerar que algunas lenguas son mejores que otras.

De todas formas, sí que hay muchas actividades culturales que se benefician de las diferentes lenguas, ya que explotan los recursos expresivos de estas. De la misma forma que la lengua siempre se ha considerado un elemento diferenciador (sin que tenga una connotación negativa).

Sin embargo, no hace falta que el catalán evolucione; por cuestiones económicas y políticas, el castellano va a imponerse. No sé en qué nos beneficiará; supongo que en nada.
Los humanos tenemos la capacidad innata de adquirir más de una lengua, especialmente de jóvenes, y ser multilingües. Todos. Las diferencias aparecen más tarde, cuando el cerebro ha perdido plasticidad y ha pasado la época ideal para la adquisición del lenguaje (periodo crítico), y aún así, es posible aprender otras lenguas.

El multilingüismo solo da miedo a los monolingües.

[shirov]

El latín no desapareció, evolucionó y ahora se llama castellano, por ejemplo.

¡Solución! Que el catalán evolucione de una vez al castellano y todos contentos. Los gallegos ya llevan tiempo trabajando en ello via castrapo.

Dicho de otra manera y respecto a tu texto anterior, aunque estoy de acuerdo en que un idioma tiene un contenido cultural, también creo que ese contenido es propio de sus hablantes. Por lo tanto, son los hablantes -y no la lengua- los portadores de la cultura, que se reproducirá en el idioma que sea mientras esas mismas personas sigan hablando. No entiendo muy bien cómo la lengua puede ser un bastión de la cultura del pueblo cuando todo el mundo sabemos lo que es una vitrocerámica pero la RAE ya no recoge lo que son unas trébedes.

Todo esto, fuera del debate de si se debe fomentar el inglés, catalán, castellano o finés, sino intentando explicar que las razones reales para fomentarlas son nostalgia (o emoción, llamelo como quiera) y como tú has dicho, imperialismo económico.

Por último, shirov, hombre, debes tener muy cerca una de las opos y tanto estudio te tiene alterado el karma. Que Heidegger sólo decia que se pueden aprender un porrón de idiomas si nos molestamos en enseñarlos.

No hamijo, no, decía eso y además trataba de contradecir una afirmación sobre el crecimiento del castellano entre las preferencias de los europeos como idioma extranjero a estudiar basándose en el caso finlandés. A lo que yo contesté que Finlandia es un pequeño país de 5 millones de habitantes cuyo caso (en eso de las preferencias) no es extrapolable al conjunto de Europa.

Es como si yo te digo que la mayoría de españoles prefiere estudiar en castellano y tu me respondes que no, que la mayoría prefiere estudiar en euskera, que al menos ese es el caso del País Vasco, que es el que tú conoces.

Yo entonces te responderé que Euskadi es una pequeña parte de España y que el ejemplo no vale para contradecir mi afirmación, que son una excepción y no la regla.

Entonces tú podrás darme la razón, ignorarme, demostrarme la gran labor de expansión de los euskaltegis por toda la península... Pero seguramente no te empeñarás en negar que has dicho lo que has dicho, a pesar de que mientras lo niegas reconoces a la vez haberlo dicho:

Que no, que yo no he hablado de preferencias. Que sí que hablo de preferencias, solo de eso, aquí tienes la definición de la RAE.

Que no, que yo no hablaba de la situación de Europa, que no viene a cuento, ni he utilizado a Finlandia como ejemplo al respecto. Que sí, que respondía a una afirmación sobre el estudio de idiomas extranjeros en Europa, basándome en el caso de Finlandia.

Solo le reclamo coherencia y que asuma que ha dicho lo que ha dicho, en vez de marear la perdiz, manipular quotes, contradecirse y negarse a reconocer que determinadas palabras eran suyas.

Un tipo que se dedica a contradecirse constantemente a lo largo de un hilo, e incluso en el mismo mensaje, es demasiado jugoso como para abstenerse de dejar constancia de ello.

Respecto al resto de tu mensaje, ya sabes que estoy de acuerdo con todo. Incluso hice una coña páginas atrás sobre la tan cacareada falacia de que un idioma representa una forma de ver el mundo y su pérdida es irreparable, aunque no debo ser muy bueno empleando la ironía, porque lo he hecho dos veces en este hilo, de una manera descarada, sobre todo para cualquiera que me haya leído alguna vez, y en ambas ocasiones los destinatarios han pensado que hablaba en serio.

Emoticon killed reading comprehension.

[calientabanquillo]

Los humanos tenemos la capacidad innata de adquirir más de una lengua, especialmente de jóvenes, y ser multilingües. Todos. Las diferencias aparecen más tarde, cuando el cerebro ha perdido plasticidad y ha pasado la época ideal para la adquisición del lenguaje (periodo crítico), y aún así, es posible aprender otras lenguas.

El multilingüismo solo da miedo a los monolingües.

No, si lo del catalán no iba más allá del chascarrillo.

Lo de la capacidad de aprender idiomas y la edad sí que me interesa más. Imagino que se encuentra más que demostrado, y por eso se acepta como verdad común, pero a mi no me cuadra. Si resulta que yo, tras tres años de vida en que lo principal de mi aprendizaje era el lenguaje resulta que en vez de decir "¡mira, una uva!" decía "¡ia, uga!" y que posiblemente hasta los cinco o los seis no fui capaz de comunicarme con soltura ¿soy retrasado o estamos diciendo que un adulto en cinco años de inmersión lingüistica como principal actividad es incapaz de aprender un idioma?

[Migalo]

Mígalo, tus razonamientos no hay por dónde cogerlos. Porqué alguien no va a estudiar euskera (mi caso), porque no le sirve para hablar en Nueva York? Acaso no puede dominar ambos?

Yo domino a la perfección euskera y castellano, hablo inglés con mucha fluidez y facilidad y además, tengo nivel intermedio de francés. 4 idiomas, 4. 18 años.
A mi alrededor, convivo con gente trilingüe. Quizás yo tenga facilidad para los idiomas, pero conozco a infinidad de gente que domina euskera, castellano e inglés (obviamente no al mismo nivel, pero aceptable). No sé de dónde eres ni dónde se hizo esa encuesta, pero en mi opinión, no refleja la realidad actual. Y menos la realidad de los menores de 30.

Al final con el lio que han montado estos dos han liado lo que dije.
La conversacion venia que en base a estadisticas y dejando fuera las comunidades con lengua propia, lo norma un 70% de la poblacion solo habla correctamente el castellano, nada de otro lengua como por ejemplo ingles.
Entonces en base a eso, dije pues a mi gusto, yo pondria en todas las comunidades obligado el castellano y como segundo idioma el ingles(tema utilidad) con la intensidad que se obliga/gusta aprender catalan, vasco, gallego(ya que esas comunidades consiguen hablar bien 2 idiomas mínimo), claro eso en las comunidades con lengua propia a esta la dejarían un poco abandonada, pero entonces dije tambien el que quiera aprenderla pues que la coja como tercera opcion, todo esto como opinión personal.

Respecto a lo otro por supuesto que hay gente y mas joven que habla 2,3 y 4 idiomas no veo problema en eso, lo veo que no es lo mas normal, no que no sea imposible.

[shirov]

A mí lo de la edad, así sin más, siempre me ha parecido una milonga.

Si una persona adulta tiene como regla general más capacidad que un niño pequeño para adquirir conocimientos y aptitudes, para perfeccionarlos, para acceder a mayores complejidades, para comprender en general las cosas, y eso es así para todo, ¿por qué debería ser distinto para el tema del idioma?

A mí me parece que la clave está en el tiempo. Si tenemos a dos niños yendo a clase de inglés, uno desde los 5 años y otro desde los 14 (dejando a un lado sus aptitudes innatas, que es algo puramente casuístico y no puede introducirse en el debate), el primero tiene una enorme ventaja sobre el segundo. Años aprendiendo y practicando.

El niño de 14 avanzará mucho más rápido al principio que el niño de 5, pero aún así la diferencia es notable, y el primer niño tampoco va a dejar de consolidar y mejorar sus conocimientos en la materia. Y vivimos en una sociedad que reclama un nivel considerable en edades bastante tempranas. Con veintipocos o incluso menos.

Y luego tenemos que un adulto tiene otras ocupaciones y preocupaciones, otro chip, otras motivaciones, otras necesidades...

Es mejor que el niño estudie desde pequeño, pero no porque sus capacidades para aprender sean mayores de lo que serán después, cuando sea una persona en el apogeo de sus facultades físicas y mentales, sino por las prisas de la vida y porque si te van a exigir un título con 18 años, mejor llevar 12 estudiando y no solo 3, por ejemplo.

[calientabanquillo]

Es mejor que el niño estudie desde pequeño, pero no porque sus capacidades para aprender sean mayores de lo que serán después, cuando sea una persona en el apogeo de sus facultades físicas y mentales, sino por las prisas de la vida y porque si te van a exigir un título con 18 años, mejor llevar 12 estudiando y no solo 3, por ejemplo.

Eso me imagino yo...

[ffcetra]

Cada vez me da más asco la gente y creo que hace más falta una purga de buena parte de la población.

Asco de monolingües paletos con el argumento de que el inglés es más útil. Dejad de hablar castellano y aprended mandarín. Pero ya, subnormales.

[ffcetra]

Mígalo, tus razonamientos no hay por dónde cogerlos. Porqué alguien no va a estudiar euskera (mi caso), porque no le sirve para hablar en Nueva York? Acaso no puede dominar ambos?

Yo domino a la perfección euskera y castellano, hablo inglés con mucha fluidez y facilidad y además, tengo nivel intermedio de francés. 4 idiomas, 4. 18 años.
A mi alrededor, convivo con gente trilingüe. Quizás yo tenga facilidad para los idiomas, pero conozco a infinidad de gente que domina euskera, castellano e inglés (obviamente no al mismo nivel, pero aceptable). No sé de dónde eres ni dónde se hizo esa encuesta, pero en mi opinión, no refleja la realidad actual. Y menos la realidad de los menores de 30.

Al final con el lio que han montado estos dos han liado lo que dije.
La conversacion venia que en base a estadisticas y dejando fuera las comunidades con lengua propia, lo norma un 70% de la poblacion solo habla correctamente el castellano, nada de otro lengua como por ejemplo ingles.
Entonces en base a eso, dije pues a mi gusto, yo pondria en todas las comunidades obligado el castellano y como segundo idioma el ingles(tema utilidad) con la intensidad que se obliga/gusta aprender catalan, vasco, gallego(ya que esas comunidades consiguen hablar bien 2 idiomas mínimo), claro eso en las comunidades con lengua propia a esta la dejarían un poco abandonada, pero entonces dije tambien el que quiera aprenderla pues que la coja como tercera opcion, todo esto como opinión personal.

Respecto a lo otro por supuesto que hay gente y mas joven que habla 2,3 y 4 idiomas no veo problema en eso, lo veo que no es lo mas normal, no que no sea imposible.

Puedes pararte a pensar un rato en que el castellano y la lengua propia minorizada se aprenden tiempo antes de entrar en la escuela y que es muy distinto aprender una lengua de manera nativa que hacerlo del modo en que aprendemos el inglés? Son dos mecanismos de adquisición completamente distintos y aquellos que son bilingües "de nacimiento" tienen una facilidad mucho mayor para aprender lenguas extrañas, por cierto.

O tú empezaste a hablar cuando te enseñaron las vocales en la escuela? Lo que se enseña en las clases de castellano, catalán, vasco o gallego es a dominar la normativa, a conocer y utilizar correctamente un código estricto basado en la lengua en la que se han criado. Cualquier niño normal entra a la escuela hablando la(s) lengua(s) de sus padres (o con quien carajo se hayan criado).

Qué hay que potenciar el conocimiento de lenguas extrajeras? Por supuesto, porque los españoles, en general, somos unos paletos (y tiene que ver con el etnocentrismo castellano muy similar al francés, sólo que ellos están más europeízados). Lo que no puede ser es que se haga en detrimento de la normalización de las lenguas nativas minorizadas como tu pretendes, con un comportamiento fascistoide.

[Datts]

¿Por qué en otros países (me viene a la cabeza Finlandia) al terminar sus estudios de secundaria -16 años- salen de la escuela manejando no ya dos idiomas, sino incluso cuatro, tres de ellos con buenas competencias (finés, sueco, inglés) y otro con competencias básicas (alemán, francés, español, ruso, por ese orden)?

[...]Respecto al orden mas menos te equivocas, ultimamente por centro europa y paises nordicos, el castellano se ha impuesto como idioma despues del ingles, te lo digo porque tengo varios erasmus por aquellas zonas, sobre todo centro-europa y me lo han comentado..

Un saludo.

[...] el español todavía no ha alcanzado a otros idiomas (francés y alemán) en las preferencias del alumnado de enseñanza media, al menos en Finlandia, país del que he hablado y que conozco

Que pesao con Finlandia coño. Que ahora va a resultar que es el centro del mundo.

En los países del borde exterior (esos que rodean a Finlandia y forman el resto del planeta) el idioma extranjero más estudiado es el inglés y el español es el segundo, comiendole terreno a pasos agigantados (es lo que tiene no poder elegir el inglés como segundo idioma en los países de habla inglesa). Es también el idioma que más crece en número de hablantes, gracias a eso y al fuerte crecimiento demográfico de la America latina.

El francés y el alemán están muy por detrás.

Como ya he indicado, me he referido a un caso concreto, que es el que conozco. No sé que pasa en el resto de los países del entorno. Si a ti eso te parece ser pesado -ya sabes, hablar desde el conocimiento-, enhorabuena.

Un saúdo.

Es que pretender utilizar a Finlandia como ejemplo, a ver si cuela, es... en fin.

[Libia]

Todos los niños son lingüísticamente competentes a los 4 años, más o menos. La adquisición es bastante uniforme y sistemática. Probablemente no sepáis qué significa "competencia lingüística"; pero vaya, incluye errores del tipo "la dije". Es decir, ese porcentaje que se ha inventado Migalo, aparte de inventado, es imposible. No puedo extenderme más porque dejaríais de leer, pero la idea es que son hablantes capaces de producir y comprender secuencias gramaticales.

La competencia lingüística de un niño de tres años no se puede comparar con la de un adulto que haya pasado tres años de su vida estudiando un idioma (y si queréis, solo utilizando ese idioma).

Todos los niños pasan por las mismas etapas. Cometen los mismos errores (incluso producen sistemáticamente estructuras que jamás han oído, etc), etc. No importa la lengua que estén adquiriendo, la adquisición es universalmente uniforme. En cambio, los adultos no pueden aprenderla tan rápidamente y el aprendizaje no es sistemático. Cada adulto es un mundo. Y tened en cuenta que los adultos ya acostumbran a saber una lengua (dominan los músculos, no hace falta aprender qué sonido pertenece a una lengua natural y qué no, a asociar sonidos con significados, saben leer y es más fácil separar las palabras...).

Los niños utilizan otro métodos para la adquisición, eso es, su capacidad del lenguaje innata. Solo necesitan un pequeño estímulo; creéis que pasan horas y horas aprendiendo, pero no. En algunas comunidades ni siquiera hablan a los niños, no hasta que no sepan hablar ellos. Y, de hecho, los niños son inmunes a las correcciones, en cambio los adultos no. De la misma forma que nadie enseña (instruye) a los niños de forma directa (ni siquiera se dedican exclusivamente a eso, aprenden muchas más cosas durante los cuatro primeros años de vida).

Hay otros casos conocidos en los que los niños desarrollan gramáticas a pesar de estar expuestos a un estímulo pobre.

Los adultos, por ejemplo, han llegado a mezclar lenguas hasta acabar hablando un pidgin. Que es como una especie de sistema comunicativo que carece de gramática. Cuando los padres hablan en pidgin a los hijos, los niños, espontáneamente, añaden una gramática al pidgin y lo convierten en una lengua natural. Una lengua criolla.

Hay otros casos. El más famoso es el de una comunidad de sordos de Nicaragua. Todos eran hijos de padres no sordos y sabían solo algunos gestos que les servían para comunicarse, cuando crearon una escuela para educar a los niños sordos del país; desarrollaron una lengua natural (de signos, obviamente) ellos.

En los casos en que los niños (niños salvajes) no recibieron ningún tipo de estímulo lingüístico antes de la pubertad (fin del periodo crítico), han sido incapaces de adquirir una lengua. En cambio, son capaces de aprender otro tipo de habilidades cognitivas.

Pensad en la capacidad que tiene un niño para aprender física, por ejemplo. Dista mucho de su habilidad para aprender uno o más idiomas. Existen enfermedades genéticas muy selectivas en las que el lenguaje se ve afectado y el resto de habilidades cognitivas no (SLI, por ejemplo) o al revés (síndrome de Williams, afasias...).

La facultad que los niños utilizan para adquirir una lengua es completamente independiente, no tiene nada que ver con el resto de capacidades intelectuales.

Podría poner ejemplos más concretos de por qué los niños no pueden aprender ciertas cosas solo a partir de la experiencia lingüística y sistemas de inducción, pero creo que sería demasiado técnico. También podríamos hablar de la plasticidad del cerebro, pero también sería demasiado técnico. Así que si a alguien le interesa o no acaba de entender algo, que lo diga e intento explicarlo.

Es decir, la diferencia principal es que los niños adquieren y los adultos aprenden. Es curioso que la gente observe lo contrario, porque es bastante evidente la facilidad que tienen los niños.

[titonosfe]

Esto que comentas me resulta similar a lo que pasa con el uso de la informatica por parte de los adultos, por ejemplo mi madre le costaba horrores aprender el manejo del raton, a pesar de que a el mismo tiempo no le resultase excesivamente dificil completar un master de salud laboral de enorme complejidad para mi.

Entiendo que los niños adquieren estructuras de funcionamiento, y los adultos rellenamos esas estructuras. ¿Es eso a lo que te refieres?

[Libia]

Esto que comentas me resulta similar a lo que pasa con el uso de la informatica por parte de los adultos, por ejemplo mi madre le costaba horrores aprender el manejo del raton, a pesar de que a el mismo tiempo no le resultase excesivamente dificil completar un master de salud laboral de enorme complejidad para mi.

Entiendo que los niños adquieren estructuras de funcionamiento, y los adultos rellenamos esas estructuras. ¿Es eso a lo que te refieres?

No. Los humanos no tenemos una capacidad innata para utilizar los ordenadores. Los adultos pueden utilizar los ordenadores con más habilidad que un niño, y no todos los niños aprenden a utilizar un ordenador de forma sistemática y uniforme.

Adquirir una lengua es como aprender a caminar. Todos los humanos están genéticamente programados para caminar, por decirlo de alguna forma. No hace falta ningún tipo de instrucción, basta un pequeño estímulo y todos los niños -a menos que presenten algún tipo de problema- aprenderán a caminar más o menos a la misma edad.

En cambio, no todos podemos aprender a tocar el piano, jugar al ajedrez o utilizar un ordenador. Utilizamos mecanismos distintos -que se procesan en zonas distintas del cerebro- para aprender este tipo de actividades.

La idea es que los humanos tenemos una facultad del lenguaje innata, eso es, una zona -o diversos módulos- en el cerebro que son parte de nuestra herencia genética (es decir, característica de toda la especie) y que es la responsable del lenguaje. El cerebro, hasta la pubertad, es más o menos plástico, por lo que tenemos acceso a esta facultad y nos es fácil adquirir una lengua. Después de la pubertad, es imposible.

Esta facultad del lenguaje no es la responsable de otras habilidades cognitivas o capacidades intelectuales (como aprender a tocar el piano o a utilizar un ordenador).

No sé si ahora me he explicado mejor.

[MackyMDL]

Hace años, cuando yo estudiaba, era el profesor quien escogía dar las clases en gallego o en castellano. Por supuesto, la mayoría eran en castellano. ¿Por qué? Pues porque la mayoría era castellanoparlante, sin más. Los profesores gallegoparlantes no tenían ningún problema para dar sus clases en gallego. En eso consiste la co-oficialidad. No en obligar a nadie. Si una lengua se ve abocada a un uso minoritario por decisión de sus interlocutores, que así sea.

Ya, ¿me dices en serio que te crees lo que has escrito? Cuando la mayoría era gallegoparlante sucedía exactamente lo mismo, casi todas se impartían en castellano.

El gallego no llegará a ser una lengua minoritaria por decisión de sus interlocutores, al menos no en el escenario actual. Cuando una lengua está minorizada (aunque sea la lengua mayoritaria) eso de "decisión de sus interlocutores"...

Hablar de educación e imposición como términos excluyentes me resulta bastante gracioso. La educación es una imposición y la mayoría de materias que se imparten, también. De la misma manera que un chaval debe salir de la enseñanza obligatoria teniendo ciertos conocimientos de matemática (que por cierto sí es un idioma universal, pero universal de verdad) o historia, en un territorio con dos lenguas oficiales tiene que terminar su período formativo dominando ambas. Algo que claramente no se cumplía (y que volverá a no cumplirse con el decreto actual), los gallegoparlantes adquirían un nivel considerable de castellano mientras que los castellanoparlantes apenas sabían lo suficiente para superar una materia de escasa exigencia, siendo la mayoría incapaces de desenvolverse con soltura escrita y oralmente.

Saúdos

A mí me han impartido clases en gallego sobre biología, medioambiente y alguna más que no recuerdo. Porque dichos profesores eran gallegoparlantes. Y oye, nadie tuvo ningún problema. Pero si la mayoría de personas que viven en Galicia son castellanoparlantes, porque lo son, no veo motivo para imponerles que den clases en gallego. Mi madre, que es profesora, con el criterio de selección actual no habría conseguido plaza. Claro que antes no había 17 oposiciones distintas a profesor de instituto. Lo de sacarse idiomas autonómicos de la manga, como el cántabro, el aragonés o el extremeño me parece una mamarrachada. También existe el coruño, igual con el tiempo comienza a promoverse en los colegios públicos. Aprendamos castellano, gallego y coruño chavales. No os preocupéis si no queda tiempo para el resto de materias.

En cuanto a la educación, lengua española y lengua gallega están en la misma situación. Muchísimos alumnos no se encuentran en disposición de superar ninguna de las dos materias. Otra vez a título personal, puedo afirmar que han hecho más por mi cultura lingüística los libros que leía fuera del horario escolar por recomendación de mis padres que el coñazo de clases que teníamos que sufrir en el instituto. Dudo que haya alguien con 15 años que le interese el análisis sintáctico o las conjunciones copulativas. Y más tal y como se planteaban. Yo tiraba de chuleta indistintamente en las dos clases, no me gusta discriminar.

PD. el gallego ya es una lengua minoritaria. es ley de vida, tendemos a la uniformidad lingüística por simple comodidad. los idiomas están para permitir comunicarnos con el mayor número de personas de nuestro entorno.

[MackyMDL]

A ver si va a parecer que abogo por la desaparición del gallego, nada más lejos de la realidad. Simplemente afirmo que cada persona debe ser libre de aprender uno u otra idioma sin imposiciones. Por mucho gallego que te enseñen, si en casa hablas en español, con tus amigos hablas en español, no vas a manejarlo con soltura. Es lo mismo que con el inglés. O le dedicas muchas horas, o nanai. Pero es que todos los idiomas funcionan así. Si la gente no lo habla, irá declinando poco a poco, es ley de vida. No hay que imponerlo. Si se quiere potenciar, hay que fomentar su uso entre las personas, que son las que dan vida a una lengua.

[David_Holm]

A mí me han impartido clases en gallego sobre biología, medioambiente y alguna más que no recuerdo. Porque dichos profesores eran gallegoparlantes. Y oye, nadie tuvo ningún problema.

No estamos hablando de problemas para recibir una materia, estamos hablando de que la enseñanza no garantizaba (y volverá a suceder) competencia en la lengua minorizada.

Pero si la mayoría de personas que viven en Galicia son castellanoparlantes, porque lo son, no veo motivo para imponerles que den clases en gallego.

Te columpias rapaz, que el castellano sea la lengua mayoritaria en las ciudades, no quiere decir que lo sea en toda Galicia, y a esa mayoría se le ha impuesto una lengua que en ningún caso debería tener mayor presencia en el sistema educativo que la lengua minorizada (aunque no fuera por ley, el material docente y la formación de los profesores, algo que no ha cambiado, no son comparables en ambas lenguas). La enseñanza tiene que garantizar competencia en ambas lenguas y que tú tuvieras dos asignaturas a mayores de la de lingua, no veo como puede ser un argumento a favor de perpetuar ese sistema.

PD. el gallego ya es una lengua minoritaria. es ley de vida, tendemos a la uniformidad lingüística por simple comodidad. los idiomas están para permitir comunicarnos con el mayor número de personas de nuestro entorno.

Sí, los idiomas sirven para comunicarnos, pero no sólo para comunicarnos. Es un argumento que se está utilizando continuamente por monolingües o castellanoparlantes, que me resulta muy triste y no deja de evidenciar un problema educativo mucho más profundo que la deficiente enseñanza de idiomas.

Saúdos

[shirov]

...

Muy interesante, aunque creo que los casos de niños salvajes y demás no son comparables con lo que aquí comentábamos, porque tienen un defecto de socialización y eso se refleja en taras a la hora de desarrollar esas facultades.

También me parece que se acaban mezclando dos cosas, como son el desarrollo de la capacidad de hablar, con todo lo que ello conlleva, y lo que aquí tratábamos, que es la capacidad para asimilar unos conocimientos nuevos por parte del hombre medio, en este caso un idioma extranjero, con unas reglas, un vocabulario... no se trata de capacidad para crear un lenguaje ni de capacidad para hablar.

No estoy seguro de que ejemplos como la música o el ajedrez sean los mejores en el contexto en que se ha hablado.

Pero ya digo que me ha parecido interesante, y tampoco tengo conocimientos sobre las cosas del cerebro para mantener una discusión en ese plano.

En el tema de los ordenadores que ha contestado titonosfe, creo que la cosa está en la práctica y, sobre todo, en la asunción de riesgos.

Hoy en día un chaval tiene a su disposición un ordenador desde muy pequeño (y antes ha toqueteado maquinistas, consolas, y mil aparatitos), recibe ciertas nociones en clase, tiene acceso a mucha información, porque la gente de su entorno también los utiliza, y además está dispuesto a experimentar, curiosear, buscar soluciones por su cuenta...

Y ahora el acceso es desde más pequeñitos, pero algunos eramos ya unos adolescentes, cuanto menos, cuando exploramos por primera vez un ordenador.

La gente más entrada en años que no está acostumbrada a usar esos trastos se acerca con complejo y con miedo a cargarse algo.

[Libia]

...

Muy interesante, aunque creo que los casos de niños salvajes y demás no son comparables con lo que aquí comentábamos, porque tienen un defecto de socialización y eso se refleja en taras a la hora de desarrollar esas facultades.

Supongo que te refieres a problemas psicológicos (traumas, etc). Tienes el caso de Chelsea. Descubrieron a los 31 años que el único problema que tenía era ser sorda y, sin embargo, fue demasiado tarde para aprender a hablar. La mujer no tenía ningún tipo de problema psíquico.

También me parece que se acaban mezclando dos cosas, como son el desarrollo de la capacidad de hablar, con todo lo que ello conlleva, y lo que aquí tratábamos, que es la capacidad para asimilar unos conocimientos nuevos por parte del hombre medio, en este caso un idioma extranjero, con unas reglas, un vocabulario... no se trata de capacidad para crear un lenguaje ni de capacidad para hablar.

No estoy seguro de que ejemplos como la música o el ajedrez sean los mejores en el contexto en que se ha hablado.

Pero ya digo que me ha parecido interesante, y tampoco tengo conocimientos sobre las cosas del cerebro para mantener una discusión en ese plano.

En el tema de los ordenadores que ha contestado titonosfe, creo que la cosa está en la práctica y, sobre todo, en la asunción de riesgos.

Hoy en día un chaval tiene a su disposición un ordenador desde muy pequeño (y antes ha toqueteado maquinistas, consolas, y mil aparatitos), recibe ciertas nociones en clase, tiene acceso a mucha información, porque la gente de su entorno también los utiliza, y además está dispuesto a experimentar, curiosear, buscar soluciones por su cuenta...

Y ahora el acceso es desde más pequeñitos, pero algunos eramos ya unos adolescentes, cuanto menos, cuando exploramos por primera vez un ordenador.

La gente más entrada en años que no está acostumbrada a usar esos trastos se acerca con complejo y con miedo a cargarse algo.

Todo eso es lo que ya he explicado arriba. Pero matizo que las lenguas naturales presentan una serie de características de las que es responsable la facultad innata del lenguaje y que no pueden explicarse postulando otro tipo de mecanismos generales de aprendizaje (como es el caso del ajedrez, el piano o el ordenador).

La plasticidad del cerebro es general, no se aplica solo a la facultad del lenguaje y, obviamente, con los años se deterioran las capacidades cognitivas en general (no es lo mismo tener 30 años que 90). Pero eso es muy diferente a la adquisición del lenguaje.

No podrías explicar, por ejemplo, los casos de daños selectivos. Un afásico de Broca es capaz de producir ciertas estructuras gramaticales, pero no otras. Es incapaz de entender ciertas estructuras, pero no tiene ningún problema con otras. Sin embargo, sigue teniendo la capacidad de aprender a utilizar un ordenador (a no ser que tenga algún tipo de parálisis), pero jamás aprenderá la sintaxis que se procesa en la zona dañada (a menos que los neurólogos consigan recuperar el tejido dañado). El problema se ciñe a la sintaxis, ni siquiera afecta a otros aspectos del lenguaje, ni tampoco a otros mecanismos de aprendizaje.

Y luego resulta que cuando un niño sufre un accidente y algún centro cerebral responsable del lenguaje se daña, su cerebro se reorganiza y acaba superándolo (los adultos se quedan afásicos de por vida). La única diferencia es que la facultad del lenguaje aún está disponible.

O, como decía, el caso del SLI (Specific Language Impairment). Es un trastorno genético que afecta al lenguaje; los niños con SLI tienen problemas en la adquisición del lenguaje, pero su desarrollo psicológico y social (no son autistas) y sus otras capacidades intelectuales son normales.