Socialización de pérdidas
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calientabanquillo
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Re: Socialización de pérdidas

por calientabanquillo » 06 Abr 2011, 16:27

Ainsthrilln Turion escribió:Ahora todos los activos y pasivos están en BFA. En las cajas prácticamente sólo quedan las acciones de BFA. Así que si quieres hacer un banco bueno, tiene que ser filial de éste. Podrías repartir las acciones del banco bueno a las cajas, pero eso sería un claro fraude a los acreedores y mediante Teoría del Abuso de la Personalidad Jurídica las cajas acabarían pagando a los acreedores del banco malo, aparte de posibles responsabilidades penales (recordemos que aquí no son juicios de grandes corporaciones contra particulares, sino entre grandes corporaciones de los que se beneficiarían los pequeños).

En realidad, para separar los activos buenos de los malos, sólo se me ocurre que los buenos sean filiales de los malos, o que ambos sean filiales de una matriz (que mediante levantamiento del velo siempre va a ser responsable en un caso así).Yo no veo el chanchulo.

saludos.


Ya. Y sin saber nada de esto, ¿esa situación puede ser reversible?

Puestos en situación, la filial, banco bueno o como queramos llamarlo presenta unos beneficios y un crecimiento en el volumen de negocio capaz de ensombrecer a su matriz. ¿Podría llegar a desligarse? Y en tal caso ¿pasaría esa matriz o banco malo como unica garantia de devolución del FROB?

Que igual está bien hecho todo y realmente van a pagar y devolver el dinero público, pero se me hace tan raro...
No hay doctrina, capaz de avalar, al que tasa en ese precio.

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P(l)umita
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Re: Socialización de pérdidas

por P(l)umita » 06 Abr 2011, 18:57

Lo subo unicamente para q mas gente pueda leerlo, no siempre hay post interesantes.... habra q aprovechar
DankeSheridanBanzaiTuttiDantaePou

P(l)umita
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Re: Socialización de pérdidas

por P(l)umita » 06 Abr 2011, 18:59

Borro q se ha mandado dos veces por error
DankeSheridanBanzaiTuttiDantaePou

Ainsthrilln Turion
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Re: Socialización de pérdidas

por Ainsthrilln Turion » 06 Abr 2011, 21:14

calientabanquillo escribió:Ya. Y sin saber nada de esto, ¿esa situación puede ser reversible?

Puestos en situación, la filial, banco bueno o como queramos llamarlo presenta unos beneficios y un crecimiento en el volumen de negocio capaz de ensombrecer a su matriz. ¿Podría llegar a desligarse? Y en tal caso ¿pasaría esa matriz o banco malo como unica garantia de devolución del FROB?

Que igual está bien hecho todo y realmente van a pagar y devolver el dinero público, pero se me hace tan raro...


Claro que podría desligarse, pero siempre por venta de las acciones. Y si hay venta de las acciones, hay contraprestación. Un bien de valor equivalente (casi siempre dinero) tiene que sustituir esas acciones en el balance de BFA.

Y sí, puedes pensar que pueden intentar vender las acciones por dos duros a otra entidadad, las mismas cajas, por ejemplo. Pero eso es un fraude y todos los implicados en la compra-venta serían responsables de las deudas con todos sus bienes. Defraudar a los acreedores no es tan fácil. Normalmente cuando se intenta es porque no hay otro remedio para salvar los dos duros que quedan en la compañía y no quedarse sin nada (véase Marsans), pero no suele salir bien (véase Marsans, donde están en suspensión de pagos todas las empresas del grupo, los dos accionistas antiguos, y el comprador, aparte de posibles temas penales).

Y ya desde el momento de constitución Bankia será más grande que BFA, seguro. Básicamente porque Bankia tendrá casi todos los activos y pasivos, y BFA tendrá un 75% de las acciones de Bankia como mucho y algunos activos problemáticos o no financieros. El balance de una y otra será desproporcionado, e incluso consolidando, si se pudiese hacer por integración proporcional (que no lo permite la ley), el balance de Bankia sería seguramente mayor.

Saludos.
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Polititroll Mayor escribió:La izquierda debe ser definida por sus fines, no por sus medios.

calientabanquillo
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Re: Socialización de pérdidas

por calientabanquillo » 06 Abr 2011, 21:23

Ainsthrilln Turion escribió:Claro que podría desligarse, pero siempre por venta de las acciones. Y si hay venta de las acciones, hay contraprestación. Un bien de valor equivalente (casi siempre dinero) tiene que sustituir esas acciones en el balance de BFA.

Y sí, puedes pensar que pueden intentar vender las acciones por dos duros a otra entidadad, las mismas cajas, por ejemplo. Pero eso es un fraude y todos los implicados en la compra-venta serían responsables de las deudas con todos sus bienes.


¿Y si no es a otra entidad? Usease...

Ainsthrilln Turion escribió:Los préstamos que el FROB ha dado a las cajas mediante participaciones preferentes pagan un interés del 8% anual y si no se reintegran en 5 años se convierten en acciones que el Estado puede vender a quien quiera (por ejemplo, a una entidad competidora). Vaya que si las cajas van a devolver esas ayudas, siempre que puedan. Es dinero caro, y que además tiene el riesgo de que les mueva el sillón del culo a los gestores.


... ¿de éste préstamo responde Bankia o BFA?
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Ainsthrilln Turion
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Re: Socialización de pérdidas

por Ainsthrilln Turion » 06 Abr 2011, 21:30

calientabanquillo escribió:
Ainsthrilln Turion escribió:Claro que podría desligarse, pero siempre por venta de las acciones. Y si hay venta de las acciones, hay contraprestación. Un bien de valor equivalente (casi siempre dinero) tiene que sustituir esas acciones en el balance de BFA.

Y sí, puedes pensar que pueden intentar vender las acciones por dos duros a otra entidadad, las mismas cajas, por ejemplo. Pero eso es un fraude y todos los implicados en la compra-venta serían responsables de las deudas con todos sus bienes.


¿Y si no es a otra entidad? Usease...

Ainsthrilln Turion escribió:Los préstamos que el FROB ha dado a las cajas mediante participaciones preferentes pagan un interés del 8% anual y si no se reintegran en 5 años se convierten en acciones que el Estado puede vender a quien quiera (por ejemplo, a una entidad competidora). Vaya que si las cajas van a devolver esas ayudas, siempre que puedan. Es dinero caro, y que además tiene el riesgo de que les mueva el sillón del culo a los gestores.


... ¿de éste préstamo responde Bankia o BFA?


De ese crédito responde BFA, con todos sus activos presentes y futuros, incluidas todas sus acciones de Bankia.

¿En qué caso estás pensando? Es que en una operación de este tipo, vendas caro o barato, veo imposible una venta de acciones que perjudique el patrimonio de BFA y por tanto al FROB. Las acciones de Bankia cotizarán en Bolsa, y por tanto tendrán un valor de mercado muy claro. Cualquier compra-venta muy por encima o muy por debajo de ese valor sería considerada fraudulenta por un tribunal.

No veo qué gana Caja Madrid (Rato y Esperancita) perdiendo las acciones de Bankia para no pagar al Estado, la verdad. Sí, se evitan ese pago, pero para ello tendrían que perder todo su negocio y arriesgarse mucho a desaparecer del todo. No veo qué clase de motivación puede llevarles a hacer algo así. Y aunque la hubiera, hay mecanismos adecuados contra la defraudación de acreedores.

Saludos-
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Polititroll Mayor escribió:La izquierda debe ser definida por sus fines, no por sus medios.

eNo_TWo
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Re: Socialización de pérdidas

por eNo_TWo » 06 Abr 2011, 21:34

En Segunda B no te abandoné, GORA EIBAR OE!

calientabanquillo
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Re: Socialización de pérdidas

por calientabanquillo » 06 Abr 2011, 21:54

Ainsthrilln Turion escribió:
De ese crédito responde BFA, con todos sus activos presentes y futuros, incluidas todas sus acciones de Bankia.

¿En qué caso estás pensando? Es que en una operación de este tipo, vendas caro o barato, veo imposible una venta de acciones que perjudique el patrimonio de BFA y por tanto al FROB. Las acciones de Bankia cotizarán en Bolsa, y por tanto tendrán un valor de mercado muy claro. Cualquier compra-venta muy por encima o muy por debajo de ese valor sería considerada fraudulenta por un tribunal.

No veo qué gana Caja Madrid (Rato y Esperancita) perdiendo las acciones de Bankia para no pagar al Estado, la verdad. Sí, se evitan ese pago, pero para ello tendrían que perder todo su negocio y arriesgarse mucho a desaparecer del todo. No veo qué clase de motivación puede llevarles a hacer algo así. Y aunque la hubiera, hay mecanismos adecuados contra la defraudación de acreedores.

Saludos-


En lo que estoy pensando, que no sé si puede suceder, es que BFA sea sencillamente un lastre muerto del que deshacerse comprando las acciones de Bankia a un valor de mercado por debajo de la deuda de BFA. Te llevas los activos limpios, pagas menos de lo que deberías por los activos tóxicos y le dejas la púa al estado quedándote tú tan fresco.

¿Sería un fraude? Pues sí, pero es que a estos niveles nada me parece inconcebible (el valor de mercado es algo que no estoy muy seguro de qué lo determina y cómo se puede manipular) y no sería la primera vez que vemos movimientos de empresas que son fraudulentos a todas luces menos las legales (no hace tanto que hablabamos de Iberdrola Renovables, no?).
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Re: Socialización de pérdidas

por Ainsthrilln Turion » 06 Abr 2011, 22:08

calientabanquillo escribió:En lo que estoy pensando, que no sé si puede suceder, es que BFA sea sencillamente un lastre muerto del que deshacerse comprando las acciones de Bankia a un valor de mercado por debajo de la deuda de BFA. Te llevas los activos limpios, pagas menos de lo que deberías por los activos tóxicos y le dejas la púa al estado quedándote tú tan fresco.

¿Sería un fraude? Pues sí, pero es que a estos niveles nada me parece inconcebible (el valor de mercado es algo que no estoy muy seguro de qué lo determina y cómo se puede manipular) y no sería la primera vez que vemos movimientos de empresas que son fraudulentos a todas luces menos las legales (no hace tanto que hablabamos de Iberdrola Renovables, no?).


Es mucho más fácil "defraudar" a un accionista que a un acreedor. No tiene nada que ver. La cuestión es que si Bankia se vendiera por muy poco dinero, y no se pudieran pagar todas las deudas, Caja Madrid y Bancaja (Rato, Esperanza y Camps) se quedan sin su juguete, lo pierden todo. ¿A quién le interesa eso?

Precisamente las cajas que están mal no quieren salir a Bolsa, porque si venden más de la mitad de las acciones pierden el control. Y el control de las cajas es muy goloso: prestan dinero a las comunidades autónomas cuando nadie quiere (véase Bancaja y CAM con la C. Valenciana), prestan dinero a los partidos (y a veces lo perdonan, muchas veces), hacen obra social que los políticos pueden colocarse como mérito suyo, financian las extravagancias del gobierno de turno (Aeropuerto Ciudad Real, Terra Mítica, GP de F1 de Valencia...), sirven para controlar empresas estratégicas sin gastar dinero público directamente (toma de control de Iberia por Caja Madrid, ruinosa, por cierto)...

En fin, que los políticos autonómicos no tienen ningún interés en ver desaparecer las cajas, no veo el motivo de que se deshagan de Bankia para dejarle el peso al Estado, porque entonces ellos lo pierden todo.

Y de todas formas, veo muy difícil una venta del banco bueno por una cantidad inferior a la deuda del banco malo.

Básicamente porque el umbral de quiebra no es el normal. Una empresa en quiebra es una con un capital 0 o negativo. Un banco en quiebra es uno que tiene un capital del 4% o inferior, que con la nueva normativa pasa a un 8%. Incluso la CAM, por mal que esté, si la liquidasen, probablemente tuviese para pagar a todos los acreedores, o casi. Hablan de que necesita 2500 millones de dinero público, pero eso es para llevar su capital al 10%, no al 0%.

Y Bankia, sin sus activos tóxicos, vale mucho dinero. Básicamente porque es la entidad más grande de España (una vez descontados los negocios en el extranjero de las entidades), mucho más grande que Santander, con oficinas hasta en el último rincón del país, y con marcas muy reconocibles (Caja Madrid, Basncaja). Una vez apartados los activos tóxicos, es una entidad muy interesante.

Saludos.

PD: Por no hablar de todos los resortes legales para evitar el fraude, tanto penales como civiles vía levantamiento del velo y responsabilidad del comprador. En el tema de IB. Renovables, no fue un fraude propiamente dicho, sino una valoración muy alzada del valor de las acciones (como en la mayoría de las OPVs de 2007 y 2008), que con la crisis y los cambios regulatorios, bajaron mucho. Fue una jugada sucia, pero no un fraude, porque ni se perjudicó a los acreedores, ni se les vendió algo falso a los accionistas. Éstos al calor de la burbuja entraron en un negocio inflado e Iberdrola se aprovechó de ellos, pero fraude, éso son palabras mayores.
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Polititroll Mayor escribió:La izquierda debe ser definida por sus fines, no por sus medios.

Metzger1985
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Re: Socialización de pérdidas

por Metzger1985 » 06 Abr 2011, 23:43

A ver si lo he entendido:

Un banco tiene una parte pocha y otra parte buena y rentable. Asique van a sacar a bolsa la parte buena y rentable para beneficio de los futuros accionistas y de los ejecutivos que seguirán llevándoselo calentito y van a dejar la parte pocha como una carga para que la paguen los contribuyentes españoles: Es decir, los españoles que no tienen mucha pasta (LOS RICOS NO PAGAN IMPUESTOS, CONCEPTO IMPORTANTE QUE HAY QUE REPETIR HASTA LA SACIEDAD. LOS RICOS NO PAGAN IMPUESTOS).

Jajajajajaja. Es increible. ¿Como pueden ser estas ratas tan caraduras?

Apartado de consignas:

EXIGIMOS QUE MAFO SEA MILEURISTA.
A Starokoltseva (2002-2014) asesinada x las políticas UE. DEP.

"Todos los grandes cambios empiezan con reflexiones inútiles" Slavoj Zizek.

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Re: Socialización de pérdidas

por Ainsthrilln Turion » 07 Abr 2011, 00:27

No dejes que la realidad te estropee un titular.

O eso, o tu comprensión lectora es nula.

Saludos.
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Polititroll Mayor escribió:La izquierda debe ser definida por sus fines, no por sus medios.

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