Manifestación 19 de Junio.
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Rodión Raskólnikov
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Re: Manifestación 19 de Junio.

por Rodión Raskólnikov » 06 Jul 2011, 19:47

Matthau, entiendo perfectamente lo que dices, pero llegados a este punto yo prefiero que Chomsky hable por mí:

I think sensible prescriptivism ought to be part of any education. I would certainly think that students ought to know the standard literary language with all its conventions, its absurdities, its artificial conventions, and so on because that’s a real cultural system, and an important cultural system. They should certainly know it and be inside it and be able to use it freely. I don’t think people should give them any illusions about what it is. It’s not better, or more sensible. Much of it is a violation of natural law. In fact, a good deal of what’s taught is taught because it’s wrong. You don’t have to teach people their native language because it grows in their minds, but if you want people to say, “He and I were here” and not “Him and me were here,” then you have to teach them because it’s probably wrong. The nature of English probably is the other way, “Him and me were here,” because the so-called nominative form is typically used only as the subject of the tense sentence; grammarians who misunderstood this fact then assumed that it ought to be, “He and I were here,” but they’re wrong. It should be “Him and me were here,” by that rule. So they teach it because it’s not natural. Or if you want to teach the so-called proper use of shall and will—and I think it’s totally wild—you have to teach it because it doesn’t make any sense. On the other hand, if you want to teach people how to make passives you just confuse them because they already know, because they already follow these rules. So a good deal of what’s taught in the standard language is just a history of artificialities, and they have to be taught because they’re artificial. But that doesn’t mean that people shouldn’t know them. They should know them because they’re part of the cultural community in which they play a role and in which they are part of a repository of a very rich cultural heritage. So, of course, you’ve got to know them.

Me quedo, sobre todo, con que el estándar no es ni mejor ni más razonable que otras variantes, pero, sin embargo, resulta ser algo que todos debemos conocer en tanto que es parte de nuestra comunidad así como un gran depositario de nuestra herencia cultural. Con todas sus particularidades y sinsentidos, que los hay.
Última edición por Rodión Raskólnikov el 06 Jul 2011, 20:00, editado 2 veces en total.
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calientabanquillo
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Re: Manifestación 19 de Junio.

por calientabanquillo » 06 Jul 2011, 19:57

matthau escribió:
Discrepo; y aquí entramos la materia opinable que rodea al núcleo de los estudios sobre el lenguaje, y que según decía Hjelmslev constituían los aspectos macrolingüísticos de nuestra disciplina: la sociolingüística, la dialectología, etc.

El lenguaje es universal a todos los hombres. Lo tienen los mudos, los bobos y Botín. Sin embargo, su jerarquización, su utilización en perjuicio de los propios hombres es una realidad a la que siempre propende la élite en perjuicio del vulgo. Las instituciones constrictoras del lenguaje como Academias y Universidades, las normas y regularizaciones escritas, los estándares y esperantos, el aprendizaje selecto de la escritura, la normalización de lenguas en trance de desaparición como el vascuence u otras reliquias del pasado, el conservacionismo a ultranza, la ortodoxia, la segregación de los hablantes en función de su sociolecto, la pretendida exclusividad del conocimiento lingüístico y la sabiduría como atajo para sacar tajada, todos ellos son fenómenos expresivos del poder en sus múltiples formas, y siempre en una dirección determinada: de arriba abajo.

Me niego a tener por bueno al que escribe como yo. Mi abuelo era analfabeto y hablaba un español perfecto: se le entendía todo. Apuesto a que hay mucha gente que no me ha entendido una mierda en el mensaje de ahí arriba. Ergo.

Un saludo.


Los que no lo hayan entendido han tenido la posibilidad de recibir la educación para entenderlo. Todos. El que lo hayan aprovechado o no es su puto problema, no el de las élites.
No hay doctrina, capaz de avalar, al que tasa en ese precio.

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Renato Caritrote
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Re: Manifestación 19 de Junio.

por Renato Caritrote » 06 Jul 2011, 19:58

calientabanquillo escribió:
matthau escribió:
Discrepo; y aquí entramos la materia opinable que rodea al núcleo de los estudios sobre el lenguaje, y que según decía Hjelmslev constituían los aspectos macrolingüísticos de nuestra disciplina: la sociolingüística, la dialectología, etc.

El lenguaje es universal a todos los hombres. Lo tienen los mudos, los bobos y Botín. Sin embargo, su jerarquización, su utilización en perjuicio de los propios hombres es una realidad a la que siempre propende la élite en perjuicio del vulgo. Las instituciones constrictoras del lenguaje como Academias y Universidades, las normas y regularizaciones escritas, los estándares y esperantos, el aprendizaje selecto de la escritura, la normalización de lenguas en trance de desaparición como el vascuence u otras reliquias del pasado, el conservacionismo a ultranza, la ortodoxia, la segregación de los hablantes en función de su sociolecto, la pretendida exclusividad del conocimiento lingüístico y la sabiduría como atajo para sacar tajada, todos ellos son fenómenos expresivos del poder en sus múltiples formas, y siempre en una dirección determinada: de arriba abajo.

Me niego a tener por bueno al que escribe como yo. Mi abuelo era analfabeto y hablaba un español perfecto: se le entendía todo. Apuesto a que hay mucha gente que no me ha entendido una mierda en el mensaje de ahí arriba. Ergo.

Un saludo.


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Este mensaje es muy de libegal.

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mananu
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Re: Manifestación 19 de Junio.

por mananu » 06 Jul 2011, 19:59

calientabanquillo escribió:
matthau escribió:
Discrepo; y aquí entramos la materia opinable que rodea al núcleo de los estudios sobre el lenguaje, y que según decía Hjelmslev constituían los aspectos macrolingüísticos de nuestra disciplina: la sociolingüística, la dialectología, etc.

El lenguaje es universal a todos los hombres. Lo tienen los mudos, los bobos y Botín. Sin embargo, su jerarquización, su utilización en perjuicio de los propios hombres es una realidad a la que siempre propende la élite en perjuicio del vulgo. Las instituciones constrictoras del lenguaje como Academias y Universidades, las normas y regularizaciones escritas, los estándares y esperantos, el aprendizaje selecto de la escritura, la normalización de lenguas en trance de desaparición como el vascuence u otras reliquias del pasado, el conservacionismo a ultranza, la ortodoxia, la segregación de los hablantes en función de su sociolecto, la pretendida exclusividad del conocimiento lingüístico y la sabiduría como atajo para sacar tajada, todos ellos son fenómenos expresivos del poder en sus múltiples formas, y siempre en una dirección determinada: de arriba abajo.

Me niego a tener por bueno al que escribe como yo. Mi abuelo era analfabeto y hablaba un español perfecto: se le entendía todo. Apuesto a que hay mucha gente que no me ha entendido una mierda en el mensaje de ahí arriba. Ergo.

Un saludo.


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Re: Manifestación 19 de Junio.

por calientabanquillo » 06 Jul 2011, 20:01

Renato Caritrote escribió:
Este mensaje es muy de libegal.


Como si es de Krusty el payaso. Existe una educación pública. Es obligatorio asistir. En ella se enseñan las normas que comentamos. Uno puede tener errores, despistes, o una mayor o menor pericia a la hora de manejar esas reglas, pero alegar rebeldía a lo que en realidad es pereza me toca los cojones.
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Re: Manifestación 19 de Junio.

por Renato Caritrote » 06 Jul 2011, 20:05

calientabanquillo escribió:
Renato Caritrote escribió:
Este mensaje es muy de libegal.


Como si es de Krusty el payaso. Existe una educación pública. Es obligatorio asistir. En ella se enseñan las normas que comentamos. Uno puede tener errores, despistes, o una mayor o menor pericia a la hora de manejar esas reglas, pero alegar rebeldía a lo que en realidad es pereza me toca los cojones.


Si yo estoy contigo, ya dije antes que a mi una persona que es licenciada en periodismo y comete esos fallos, me parece algo demencial.

Lo decia por la esencia del mensaje, que era muy del axioma liberal "todo el mundo puede alcanzar una meta si se la propone, da igual su procedencia y estrato social" :P

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Re: Manifestación 19 de Junio.

por calientabanquillo » 06 Jul 2011, 20:05

mananu escribió:
Sips, y todos si queremos podemos sacarnos una carrera. :botar:


¿Debo entonces considerarme élite por haberme sacado una carrera? ¿Soy superior a un porcentaje de la población?
No hay doctrina, capaz de avalar, al que tasa en ese precio.

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Re: Manifestación 19 de Junio.

por calientabanquillo » 06 Jul 2011, 20:07

Renato Caritrote escribió:
calientabanquillo escribió:
Renato Caritrote escribió:
Este mensaje es muy de libegal.


Como si es de Krusty el payaso. Existe una educación pública. Es obligatorio asistir. En ella se enseñan las normas que comentamos. Uno puede tener errores, despistes, o una mayor o menor pericia a la hora de manejar esas reglas, pero alegar rebeldía a lo que en realidad es pereza me toca los cojones.


Si yo estoy contigo, ya dije antes que a mi una persona que es licenciada en periodismo y comete esos fallos, me parece algo demencial.

Lo decia por la esencia del mensaje, que era muy del axioma liberal "todo el mundo puede alcanzar una meta si se la propone, da igual su procedencia y estrato social" :P


No, la esencia de mi mensaje es que el estado se encarga de que todo el mundo, cualquiera sea su procedencia o estrato social, tenga el derecho a conocer e investigar sobre esas reglas. La profundidad hasta donde pueda o quiera llegar ya es cosa suya y como tal creo que debe ser reconocido.
No hay doctrina, capaz de avalar, al que tasa en ese precio.

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Re: Manifestación 19 de Junio.

por Ainsthrilln Turion » 06 Jul 2011, 20:35

calientabanquillo escribió:
mananu escribió:
Sips, y todos si queremos podemos sacarnos una carrera. :botar:


¿Debo entonces considerarme élite por haberme sacado una carrera? ¿Soy superior a un porcentaje de la población?


Tampoco es tan difícil. Yo he recibido más dinero del Estado en becas del que he pagado para ir a la Universidad (y eso que un año me fue fatal y perdí la beca, y tuve que pagar un matriculón con lo que no me había gastado en libros de las anteriores, tirando de biblioteca de la Uni).

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Polititroll Mayor escribió:La izquierda debe ser definida por sus fines, no por sus medios.

nurito
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Re: Manifestación 19 de Junio.

por nurito » 07 Jul 2011, 00:30

titonosfe escribió:
nurito escribió:Por cierto, la élite se oprimiría a sí misma, porque el pueblo no sabía leer ni escribir.

Hombre aunque la escritura latina sea mas "sencilla" que la egipcia o la china, también tuvo sus intentos de limitación de acceso a su conocimiento. Cuando estudiaba paleografia, se notaba claramente que uno de los objetivos primordiales es que su lectura fuese limitada al menor numero de personas.

Me estoy dando cuenta de que no había captado bien el punto. Supongo que el debate estriba en la medida en que la complejidad relativa de la ortografía obedece a ése u otros objetivos, como respetar la etimología. Lo que sigo sin ver nada claro es su relación con la lucha de clases puramente económica, pues la cultura era un medio de producción muy marginal en el esclavismo o el feudalismo.


matthau escribió:
nurito escribió:La gente que se comunica habitualmente tiende a compartir las mismas normas lingüísticas por su propia conveniencia, pero cuando la comunicación es mucho más esporádica o improbable, la única forma de mantener la unidad pasa por algún tipo de institución coordinadora.

:D :D :D

Mira, de economía sabrás bastante, pero de gramática y ortografía no tienes ni pvta idea.

Justamente, lo que me ha llamado la atención es la idea de la lengua como un orden espontáneo y descentralizado, al modo del mercado, que requiere cierto grado de coordinación explícita o planificación. Te agradecería que me corrigieras.
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Re: Manifestación 19 de Junio.

por matthau » 07 Jul 2011, 18:22

nurito escribió:Justamente, lo que me ha llamado la atención es la idea de la lengua como un orden espontáneo y descentralizado, al modo del mercado, que requiere cierto grado de coordinación explícita o planificación. Te agradecería que me corrigieras.


No entiendo qué quieres decir.
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Renato Caritrote
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Re: Manifestación 19 de Junio.

por Renato Caritrote » 07 Jul 2011, 18:52

matthau escribió:
nurito escribió:Justamente, lo que me ha llamado la atención es la idea de la lengua como un orden espontáneo y descentralizado, al modo del mercado, que requiere cierto grado de coordinación explícita o planificación. Te agradecería que me corrigieras.


No entiendo qué quieres decir.


Que metzger pide liberalismo lingüístico y centralización económica.

Lo que pasa es que el amigo (nurito) no entiende la diferencia entre lenguaje y dinero, pero no se pueden pedir peras al olmo.

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matthau
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Re: Manifestación 19 de Junio.

por matthau » 07 Jul 2011, 19:00

Renato Caritrote escribió:
matthau escribió:
nurito escribió:Justamente, lo que me ha llamado la atención es la idea de la lengua como un orden espontáneo y descentralizado, al modo del mercado, que requiere cierto grado de coordinación explícita o planificación. Te agradecería que me corrigieras.


No entiendo qué quieres decir.


Que metzger pide liberalismo lingüístico y centralización económica.

Lo que pasa es que el amigo (nurito) no entiende la diferencia entre lenguaje y dinero, pero no se pueden pedir peras al olmo.


No sé si entiendo lo mismo que nurito, pero en cualquier caso yo no pido lo mismo que Metzger. Estoy de acuerdo con él en el diagnóstico de la realidad (sociedad jerarquizada de ricos y pobres), pero no puedo estarlo en la solución propuesta: la centralización económica tampoco funciona. Tampoco, digo, estableciendo de antemano el apriorismo de que lo que hay ahora no es solución de nada.

El lenguaje es un fenómeno libérrimo, ubérrimo y universal. Todos lo usamos, todos lo usamos prácticamente por igual y todos somos capaces de utilizar un número finito de signos para expresar un número infinito de mensajes, que es de lo que trata el lenguaje.

De hecho, las dos características que distinguen al ser humano de los animales son el dedo pulgar prensil y el lenguaje. Un mono no puede emitir mensajes doblemente articulados ni manifiestamente falsos, que es lo que caracteriza al lenguaje humano. Todos los humanos son, por su parte, perfectamente capaces de hacerlo, incluyendo a los subnormales, a los autistas y al Rey de España.

En este sentido recomiendo El lujo del lenguaje, de Jesús Tusón, donde habla con entusiasmo sobre esta capacidad humana tan bonita y tan compartida:

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Un saludo.
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kowalski_
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Re: Manifestación 19 de Junio.

por kowalski_ » 07 Jul 2011, 20:28

El 15-M según france 2, para ver los subtítulos en el visor donde pone cc.

http://www.youtube.com/watch?v=yecm17QE ... re=related

Alguien decía que Almunia era un hijo ****, bueno de este tío sólo recuerdo cuando un grupo de indígenas asalto una embajada como medida desesperada para llamar la atención porque estaban siendo masacrados por fujimori, no hirieron a nadie, sólo querían resonancia mediática y que el mundo supiese por lo que estaban pasando, pues al final jujimori asalto la embajada y ejecutó a todos los campesinos, tupakamaru o algo así me suena, no salió ni uno vivo, ejecución pura y dura, y ya que que estaba aprovechó también para ejecutar a miembros de la oposción que se encontraban secuestrados en la embajada y les echó la culpa a los campesinos, ya en aquel momento todo el mundo daba esos hechos como ciertos, Almunía que era líder del psoe se limito a felicitar efusivamente a fujimori, sin ningún reproche, ni por la ejecución de los campesinos y de los miembros de la oposición dando como buena la versión de fujimori que fueron los campesinos quienes les mataron,hablaba de estos campesionos como terroristas que se merecían lo que les pasó, por lo visto si que es un hijo ****.

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Re: Manifestación 19 de Junio.

por nurito » 08 Jul 2011, 00:06

Renato Caritrote escribió:
matthau escribió:
nurito escribió:Justamente, lo que me ha llamado la atención es la idea de la lengua como un orden espontáneo y descentralizado, al modo del mercado, que requiere cierto grado de coordinación explícita o planificación. Te agradecería que me corrigieras.

No entiendo qué quieres decir.

Que metzger pide liberalismo lingüístico y centralización económica.

No.

Quería decir que me interesó el tema por las similitudes entre el fenómeno lingüístico y el económico.
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Re: Manifestación 19 de Junio.

por mascahierros » 08 Jul 2011, 14:35

kowalski_ escribió:El 15-M según france 2, para ver los subtítulos en el visor donde pone cc.

http://www.youtube.com/watch?v=yecm17QE ... re=related

Alguien decía que Almunia era un hijo ****, bueno de este tío sólo recuerdo cuando un grupo de indígenas asalto una embajada como medida desesperada para llamar la atención porque estaban siendo masacrados por fujimori, no hirieron a nadie, sólo querían resonancia mediática y que el mundo supiese por lo que estaban pasando, pues al final jujimori asalto la embajada y ejecutó a todos los campesinos, tupakamaru o algo así me suena, no salió ni uno vivo, ejecución pura y dura, y ya que que estaba aprovechó también para ejecutar a miembros de la oposción que se encontraban secuestrados en la embajada y les echó la culpa a los campesinos, ya en aquel momento todo el mundo daba esos hechos como ciertos, Almunía que era líder del psoe se limito a felicitar efusivamente a fujimori, sin ningún reproche, ni por la ejecución de los campesinos y de los miembros de la oposición dando como buena la versión de fujimori que fueron los campesinos quienes les mataron,hablaba de estos campesionos como terroristas que se merecían lo que les pasó, por lo visto si que es un hijo ****.



El asalto a la embajada japonesa por parte del MRTA y que acabó en ejecución. De todas formas no es de extrañar que se alaben entre países que han practicado el terrorismo de estado.

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Re: Manifestación 19 de Junio.

por mananu » 08 Jul 2011, 14:47

Ainsthrilln Turion escribió:
calientabanquillo escribió:
mananu escribió:
Sips, y todos si queremos podemos sacarnos una carrera. :botar:


¿Debo entonces considerarme élite por haberme sacado una carrera? ¿Soy superior a un porcentaje de la población?


Tampoco es tan difícil. Yo he recibido más dinero del Estado en becas del que he pagado para ir a la Universidad (y eso que un año me fue fatal y perdí la beca, y tuve que pagar un matriculón con lo que no me había gastado en libros de las anteriores, tirando de biblioteca de la Uni).

A menos que tu familia necesite que trabajes para comer...


Para nada me refería al dinero. O al menos no en el sentido que le das.
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Re: Manifestación 19 de Junio.

por titonosfe » 11 Jul 2011, 02:04

matthau escribió:
Rodión Raskólnikov escribió:Pues eso. Que para ti respetar la etimología es absurdo. Para mí, no. Renegar estúpidamente de una herencia cultural como la latina me parece patrimonio de gente con pocas ganas de aprender y poca perspectiva, cuando no nula. Con todo el respeto y tal.

Al menos veo que te la envainaste con lo de la lucha de clases.


Discrepo; y aquí entramos la materia opinable que rodea al núcleo de los estudios sobre el lenguaje, y que según decía Hjelmslev constituían los aspectos macrolingüísticos de nuestra disciplina: la sociolingüística, la dialectología, etc.

El lenguaje es universal a todos los hombres. Lo tienen los mudos, los bobos y Botín. Sin embargo, su jerarquización, su utilización en perjuicio de los propios hombres es una realidad a la que siempre propende la élite en perjuicio del vulgo. Las instituciones constrictoras del lenguaje como Academias y Universidades, las normas y regularizaciones escritas, los estándares y esperantos, el aprendizaje selecto de la escritura, la normalización de lenguas en trance de desaparición como el vascuence u otras reliquias del pasado, el conservacionismo a ultranza, la ortodoxia, la segregación de los hablantes en función de su sociolecto, la pretendida exclusividad del conocimiento lingüístico y la sabiduría como atajo para sacar tajada, todos ellos son fenómenos expresivos del poder en sus múltiples formas, y siempre en una dirección determinada: de arriba abajo.

Me niego a tener por bueno al que escribe como yo. Mi abuelo era analfabeto y hablaba un español perfecto: se le entendía todo. Apuesto a que hay mucha gente que no me ha entendido una mierda en el mensaje de ahí arriba. Ergo.

Un saludo.


Disiento, no que no exista todo eso que lo que dices, sino en que solo sea un fenómeno de arriba o abajo. El lenguaje de la cárcel, el cockney o el lenguaje sms, son claros ejemplos que no es solo de arriba abajo. Si no que eso que dices ocurre de forma multidireccional.

El lenguaje sirve para comunicarnos, pero siempre acaba venciendo el instinto humano gregario, para que nos entendamos pero poco.
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Re: Manifestación 19 de Junio.

por titonosfe » 11 Jul 2011, 02:05

De echo los codigos de las clases bajas suelen ser mas impenetrables y mas complicados de controlar que los de las elites. El lenguaje del derecho estoy seguro que ha tenido escasas variaciones en siglos, posiblemente un abogado del siglo XIX no tendria problemas de comprender la mayor parte de los conceptos. En cambio una persona que haya vuelto al talego despues de 10 años, y si ha estado alejado de ese ambiente posiblemente tendría que pasar por un obligado proceso de reaprendizaje.
Última edición por titonosfe el 11 Jul 2011, 02:11, editado 1 vez en total.
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matthau
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Re: Manifestación 19 de Junio.

por matthau » 11 Jul 2011, 07:19

titonosfe escribió:
Disiento, no que no exista todo eso que lo que dices, sino en que solo sea un fenómeno de arriba o abajo. El lenguaje de la cárcel, el cockney o el lenguaje sms, son claros ejemplos que no es solo de arriba abajo. Si no que eso que dices ocurre de forma multidireccional.


Claro, no se puede negar eso. El lenguaje es una creación del pueblo, y los fenómenos de jerarquización que he puesto en el texto citado se corresponden con los esfuerzos del poder por aniquilar lo que hay de pueblo en nosotros.

Pueblo y Poder no son conceptos claramente delimitados. Cualquiera de nosotros somos pueblo y poder al mismo tiempo. Pero de esto habría mucho que explicar.

Un saludo.
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