Manifestación 19 de Junio. La vida al margen del deporte (la hay) Moderadores: Trager, andraax, Locutus, hastrakan, Roy Lichtenstein

[GeorgeCostanza]

Si le hubiesen hecho caso a Orwell hace 80 años, hoy todo el planeta hablaría inglés sin el menor problema.

Sólo se trataba de adecuar unas reglas estándar de pronunciación, que cada letra tuviese el mismo sonido y evitar las palabras largas con muchas consonantes. Una normalización, vaya.

En 2030 se comenta que el español iba a adelantar al inglés como lengua de negocios, ojo que como China vea mercado en Latinoamérica, igual se adelantan diez años las previsiones.

Y mientras, el alemán y el francés caen en desuso cada vez más, allende sus fronteras. Es increíble la cantidad de oportunidades geográficas, culturales e históricas que hay en España, y lo poco que se aprovechan.

[Rodión Raskólnikov]

En el inglés tienen una problemática con el acento terrible, particularmente en el Reino Unido. Consecuencia directa de que el supuesto estándar (RP) sea eminentemente social y se identifique con la reina, los pijos de Eton y demás. En España, si bien es impuesto por un grupo social con poder para hacerlo, como en toda lengua sucede, es de origen geográfico y se identifica con la ortografía.

[Metzger1985]

Estremeño. Deberia ser una obligación.

¿Esto no va precisamente contra lo que defiendes?

Para nada. Estremeño es como pronunciamos. Extremeño es como escribimos.

La lengua hablada tiene sus normas, sus procesos, sus reglas. Pero son normas secretas, la gente habla muy bien porque no es consciente que sabe esas normas del hablar.

Y la lengua es algo vivo (que bulle), por lo tanto sujeto a cambio. Cambios que todos vamos conociendo, creando nosotros mismos, de forma insconciente. Como pueblo.

Me dicen por ahí arriba que es una locura llevar esto a dialéctica de lucha de clases. Bueno, quizá. Pero no conviene olvidar que uno de los pocos medios de producción socializados, ahora y siempre, es la lengua. Que nos pertenece a todos y que nadie sabe como va cambiando y desarrollándose. Precisamente porque nadie la puede poseer y planificar.

[Ainsthrilln Turion]

No te creas. El castellano enrreda mucho con cosas absurdas.

La maldita letra h es un buen ejemplo. Pero ya me explicarás tú de donde cojones se han sacado esa ridiculez de escribir BOda o sierVO cuando suenan igual.

Y eso por no hablar de las X y sus grupos de fonemas consonantes monstruosos y aberrantes. EXtremeño. LOL. Y todavia los hay que pronuncian eKStremeño haciendo un ridículo infame (esa es la gran amenaza de la ortografia, que puede colarse en la lengua de algunos incautos y deformársela).

Estremeño. Deberia ser una obligación.

Todo esto lo esplica fenomenalmente el maestro Garcia Calvo en un artículo maravilloso. A ver si lo encuentro porque lo leí hace tiempo en no sé donde y le he perdido la pista.

Saludos.

Las diferencias entre b y v existieron hasta hace relativamente poco. De hecho, en alguna zona de Castilla en teoría aún se conservan. Y también en el castellano que hablan los catalanoparlante por influencia de éste. Lo de b o v no es ningún capricho, es que cuando se normalizó el idioma aún eran claramente distinguibles, y a partir de ahí, costumbre. Habría que renormalizar el idioma para hacerlas desaparecer. Lo de la x igual, el sonido asociado a las letras ha ido cambiando. Originalmente la x tenía un sonido "j" entre vocales (México, Oaxaca, Axarquía), y antes de consonate era una "s" diferente a la que pronunciamos ahora, no la "ks" en la que se convirtió.

No es que hayan cambiado las letras, es que los sonidos que identificamos con las letras han cambiado.

[Metzger1985]

Claro, claro. Si ya lo dije antes. B y V tuvieron su sentido durante un tiempo. Después la distinción entre v y b fué nada en la lengua y quedó en manos de los cultos del entonces el que las palabras se escribiesen de una forma o de otra.

[Rodión Raskólnikov]

Claro, claro. Si ya lo dije antes. B y V tuvieron su sentido durante un tiempo. Después la distinción entre v y b fué nada en la lengua y quedó en manos de los cultos del entonces el que las palabras se escribiesen de una forma o de otra.

Etimología. Creo que ya te lo han dicho antes. La distinción entre b y v, al igual que la existencia de la h, responde a razones etimológicas. No se trata de que un puñado de eruditos optaran por seguir manteniendo una distinción no justificable mediante criterios fonológicos, sino de una mera cuestión de etimología. Se puede pensar que eso ha de ser o no ha de ser así, pero buscar cualquier tipo de lucha de clases ahí resulta por demás ridículo. Y mira que me caes bien, pero te estás colando, y no poco.

[Renato Caritrote]

Claro, claro. Si ya lo dije antes. B y V tuvieron su sentido durante un tiempo. Después la distinción entre v y b fué nada en la lengua y quedó en manos de los cultos del entonces el que las palabras se escribiesen de una forma o de otra.

Etimología. Creo que ya te lo han dicho antes. La distinción entre b y v, al igual que la existencia de la h, responde a razones etimológicas. No se trata de que un puñado de eruditos optaran por seguir manteniendo una distinción no justificable mediante criterios fonológicos, sino de una mera cuestión de etimología. Se puede pensar que eso ha de ser o no ha de ser así, pero buscar cualquier tipo de lucha de clases ahí resulta por demás ridículo. Y mira que me caes bien, pero te estás colando, y no poco.

Yo todavía encuentro diferencias fonéticas entre algunas palabras con b y otras con v.

Igual que entre la ll y la y.

[Metzger1985]

Claro, claro. Si ya lo dije antes. B y V tuvieron su sentido durante un tiempo. Después la distinción entre v y b fué nada en la lengua y quedó en manos de los cultos del entonces el que las palabras se escribiesen de una forma o de otra.

Etimología. Creo que ya te lo han dicho antes. La distinción entre b y v, al igual que la existencia de la h, responde a razones etimológicas. No se trata de que un puñado de eruditos optaran por seguir manteniendo una distinción no justificable mediante criterios fonológicos, sino de una mera cuestión de etimología. Se puede pensar que eso ha de ser o no ha de ser así, pero buscar cualquier tipo de lucha de clases ahí resulta por demás ridículo. Y mira que me caes bien, pero te estás colando, y no poco.

El origen de las palabras puede tener una utilidad cultural pero no para la lengua. Aunque en latín es escribiese homine los castellanos viejos decian omre y se entendian, que es de lo que se trata y para lo que sirve la lengua.

Entiendo que se puede pensar que tiene su sentido utilizar los criterios etimológicos como testimonio de una cultura. Pero los contras para mí superan muchísimo a los pros.

Un saludo.

[Rodión Raskólnikov]

Claro, claro. Si ya lo dije antes. B y V tuvieron su sentido durante un tiempo. Después la distinción entre v y b fué nada en la lengua y quedó en manos de los cultos del entonces el que las palabras se escribiesen de una forma o de otra.

Etimología. Creo que ya te lo han dicho antes. La distinción entre b y v, al igual que la existencia de la h, responde a razones etimológicas. No se trata de que un puñado de eruditos optaran por seguir manteniendo una distinción no justificable mediante criterios fonológicos, sino de una mera cuestión de etimología. Se puede pensar que eso ha de ser o no ha de ser así, pero buscar cualquier tipo de lucha de clases ahí resulta por demás ridículo. Y mira que me caes bien, pero te estás colando, y no poco.

Yo todavía encuentro diferencias fonéticas entre algunas palabras con b y otras con v.

Igual que entre la ll y la y.

Entre la b y la v no hay ninguna, al menos en hablantes que no sufran interferencias derivadas del bilingüismo.


La ll y la y son otra cosa. La realidad es que la mayor parte de los hablantes de español somos yeístas, pero si nos metemos en ese terreno tendríamos que empezar a hablar también del seseo, y nos empezaríamos a embarrar los pies de mala manera.

[Rodión Raskólnikov]

Claro, claro. Si ya lo dije antes. B y V tuvieron su sentido durante un tiempo. Después la distinción entre v y b fué nada en la lengua y quedó en manos de los cultos del entonces el que las palabras se escribiesen de una forma o de otra.

Etimología. Creo que ya te lo han dicho antes. La distinción entre b y v, al igual que la existencia de la h, responde a razones etimológicas. No se trata de que un puñado de eruditos optaran por seguir manteniendo una distinción no justificable mediante criterios fonológicos, sino de una mera cuestión de etimología. Se puede pensar que eso ha de ser o no ha de ser así, pero buscar cualquier tipo de lucha de clases ahí resulta por demás ridículo. Y mira que me caes bien, pero te estás colando, y no poco.

El origen de las palabras puede tener una utilidad cultural pero no para la lengua. Aunque en latín es escribiese homine los castellanos viejos decian omre y se entendian, que es de lo que se trata y para lo que sirve la lengua.

Un saludo.

Pues eso. Que para ti respetar la etimología es absurdo. Para mí, no. Renegar estúpidamente de una herencia cultural como la latina me parece patrimonio de gente con pocas ganas de aprender y poca perspectiva, cuando no nula. Con todo el respeto y tal.

Al menos veo que te la envainaste con lo de la lucha de clases.

[Metzger1985]

La cultura normalmente ha estado más cerca de los que tenian que de los que trabajaban. Pero no me parece que esa sea la cuestión aquí.

[Rodión Raskólnikov]

Si le hubiesen hecho caso a Orwell hace 80 años, hoy todo el planeta hablaría inglés sin el menor problema.

¿Has tenido la oportunidad de leer la propuesta de Jennifer Jenkins? Está bastante relacionada con todo esto que estáis comentando sobre la pronunciación y los acentos.

[Rodión Raskólnikov]

La cultura normalmente ha estado más cerca de los que tenian que de los que trabajaban. Pero no me parece que esa sea la cuestión aquí.

La cultura es, entonces, malvada y prescindible. Captado.

[titonosfe]

Por cierto, la élite se oprimiría a sí misma, porque el pueblo no sabía leer ni escribir.

Hombre aunque la escritura latina sea mas "sencilla" que la egipcia o la china, también tuvo sus intentos de limitación de acceso a su conocimiento. Cuando estudiaba paleografia, se notaba claramente que uno de los objetivos primordiales es que su lectura fuese limitada al menor numero de personas.

Y aun hoy la ortografía es puesta no como barrera para una correcta legibilidad, sino para desacreditar el mensaje cosa que me parece absurdo.

En eso estoy bastante de acuerdo con Metz y con Gabo que ya lo dijo hace tiempo. Solo le veo el riesgo de perder capacidades de compresión de textos antiguos, algo asi como el problema que tenemos hoy con reproducir formatos digitales obsoletos.

El lenguaje SMS se ha criticado mucho por las élites intelectuales, por ejemplo, cuando en realidad es un ejercicio de brillante inteligencia economica y cultural, y tambien reducir unos cuantos millones de los beneficios de las telecos, que nunca esta mal.

[matthau]

El "ha inventar" de la señorita también tiene huevos.

Es tremendo lo de la ortografía en este nuestro país. Yo no le daba el titulo a nadie con esos errores.

La culpa de las faltas ortografia no es de la gente, es de los mierdas que han querido separar a la gente de lo que es suyo, LA LENGUA.

La lengua es como habla la gente, la crea el pueblo y nadie puede robársela. Los inventos como esas letras mudas (H) o esas b/v que no sirven para nada son artimañas de una élite que pretende dominar lo que no se puede dominar.

Un saludo.

Hablas como un buen lingüista. Saussure y Chomsky suscribirían tus palabras. Normalmente son los semicultos y los que tienen algo que ganar quienes más defienden la ortodoxia gráfica y gramatical de los idiomas.

Un saludo.

[matthau]

¿Por qué existen esas normas? ¿Quién se las inventa? La elección de que una palabra se escriba con v o con b o con h o sin ella es un capricho de los "sabios" y "cultos" (es decir de las élites, de los enemigos del pueblo) del siglo XVII y XVIII.

Y elegieron una forma u otra en función del parecido al latín. En castellano siempre se habia escrito omre (cuando en castellano la H sonaba, que es cuando tenia algún sentido. Una letra que no suena es una estupidez) pero llegaron unos tios muy listos y dijeron que como en latín se escribia Homine habia que escribir ombre con h por sus cojones. Y claro como la H ya no sonaba o la v y la b sonaban igual pues se permitieron el lujo de por su capricho y para demostrar lo listos que eran colocarlas aquí y allá, en función, generalmente, del parecido al latín.

Respecto a la lengua el pueblo no tiene que aprender ninguna norma porque la lengua la crea el pueblo. Es suya y solo suya (de cada uno de nosotros) y somos nosotros quienes en una asamblea permanente, popular y dinámica vamos dándole forma al como hablamos.

Una lengua escrita es mejor cuanto más se parece a la lengua de verdad (la que se habla). En ese sentido la nuestra es horriblemente mala y eso no es culpa del pueblo (al que le hacen perder el tiempo aprendiéndose un montón de normas arbitrarias y ridículas, y al que encima abroncan cuando olvida alguna) sino del poder.

García Calvo dixit.

Calientabanquillo, hazle caso. Metzger tiene razón (también) en este asunto.

[matthau]

Joder macho si probablemente el español sea la lengua mas cercana a ese ideal que tu dices. Se escribe practicamente como se habla.

A parte de que lo de "escribir como se habla" es un tema muy espinoso ya que en otros idiomas el enfoque es totalmente distinto. Se tratan de esquemas diferentes.

No te creas. El castellano enrreda mucho con cosas absurdas.

La maldita letra h es un buen ejemplo. Pero ya me explicarás tú de donde cojones se han sacado esa ridiculez de escribir BOda o sierVO cuando suenan igual.

Y eso por no hablar de las X y sus grupos de fonemas consonantes monstruosos y aberrantes. EXtremeño. LOL. Y todavia los hay que pronuncian eKStremeño haciendo un ridículo infame (esa es la gran amenaza de la ortografia, que puede colarse en la lengua de algunos incautos y deformársela).

Estremeño. Deberia ser una obligación.

Todo esto lo esplica fenomenalmente el maestro Garcia Calvo en un artículo maravilloso. A ver si lo encuentro porque lo leí hace tiempo en no sé donde y le he perdido la pista.

Metzger, me alegro mucho de haberte conocido en el foro. Me estás ahorrando miles de palabras que tendría que escribir -y reescribir- yo mismo, con gran pereza de mi corazón.

Buscaría ahora esos textos en el buscador, pero también me da pereza. Sigue tú en la brecha, hijo mío, lo estás haciendo muy bien.

Un saludo.

[matthau]

Me parece acojonante estar discutiendo de esto.

A mí lo que me parece acojonante es que interpretes el parecido entre la lengua hablada y la escrita en clave de lucha de clases (¡!). Por cierto, la élite se oprimiría a sí misma, porque el pueblo no sabía leer ni escribir.

La gente que se comunica habitualmente tiende a compartir las mismas normas lingüísticas por su propia conveniencia, pero cuando la comunicación es mucho más esporádica o improbable, la única forma de mantener la unidad pasa por algún tipo de institución coordinadora.

Mira, de economía sabrás bastante, pero de gramática y ortografía no tienes ni pvta idea.

De lengua, sí, obviamente: hablamos la misma.

Un saludo.

[matthau]

Las diferencias entre b y v existieron hasta hace relativamente poco. De hecho, en alguna zona de Castilla en teoría aún se conservan. Y también en el castellano que hablan los catalanoparlante por influencia de éste. Lo de b o v no es ningún capricho, es que cuando se normalizó el idioma aún eran claramente distinguibles, y a partir de ahí, costumbre.

Mentira. Mentira gordísima.

Al final me vais a obligar a sacar el Lapesa (Historia de la lengua española. Madrid, Gredos, 1986), en cuyas páginas 421 y siguientes trata el tema de la restauración hipercorrectora de la "h" latina, o la del uso etimológico de las grafías "b" y "v" en función de su origen latino, reconociendo el Diccionario de Autoridades de la RAE (1726) que "los Españoles no hacemos distinción en la pronunciación de estas dos letras".

Mirad, muchachos, me da mucha pereza (pero mucha, mucha) hacer memoria de las clases de fonética y fonología históricas que recibí durante la carrera y el doctorado. Por eso os voy a pedir un voto de confianza: si no tenéis ningún problema en asumir como válidas o, al menos, suficientemente razonables, las tesis de los que consideráis autoridades en materia económica, haced lo propio con un asunto que desconocéis en su mayor parte, cual es la gramática histórica, y acudid a las fuentes (Lapesa, Lausberg, Alonso, Zamora Vicente, etc.) con cierta precaución.

Un saludo.

[matthau]

Pues eso. Que para ti respetar la etimología es absurdo. Para mí, no. Renegar estúpidamente de una herencia cultural como la latina me parece patrimonio de gente con pocas ganas de aprender y poca perspectiva, cuando no nula. Con todo el respeto y tal.

Al menos veo que te la envainaste con lo de la lucha de clases.

Discrepo; y aquí entramos la materia opinable que rodea al núcleo de los estudios sobre el lenguaje, y que según decía Hjelmslev constituían los aspectos macrolingüísticos de nuestra disciplina: la sociolingüística, la dialectología, etc.

El lenguaje es universal a todos los hombres. Lo tienen los mudos, los bobos y Botín. Sin embargo, su jerarquización, su utilización en perjuicio de los propios hombres es una realidad a la que siempre propende la élite en perjuicio del vulgo. Las instituciones constrictoras del lenguaje como Academias y Universidades, las normas y regularizaciones escritas, los estándares y esperantos, el aprendizaje selecto de la escritura, la normalización de lenguas en trance de desaparición como el vascuence u otras reliquias del pasado, el conservacionismo a ultranza, la ortodoxia, la segregación de los hablantes en función de su sociolecto, la pretendida exclusividad del conocimiento lingüístico y la sabiduría como atajo para sacar tajada, todos ellos son fenómenos expresivos del poder en sus múltiples formas, y siempre en una dirección determinada: de arriba abajo.

Me niego a tener por bueno al que escribe como yo. Mi abuelo era analfabeto y hablaba un español perfecto: se le entendía todo. Apuesto a que hay mucha gente que no me ha entendido una mierda en el mensaje de ahí arriba. Ergo.

Un saludo.