The end is near. Hilo Oficial de la Crisis Económica
La vida al margen del deporte (la hay)

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j0zua
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Re: The end is near. Hilo Oficial de la Crisis Económica

por j0zua » 29 Feb 2020, 13:59

Descenso suave y controlado o nos convencemos ya del escenario Mad Max?
A veces es mejor permanecer callado y parecer idiota que abrir la boca y confirmar todas las sospechas (Groucho Marx)
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Hay_sinla
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Re: The end is near. Hilo Oficial de la Crisis Económica

por Hay_sinla » 18 Mar 2020, 12:46

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XAVIH
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Re: The end is near. Hilo Oficial de la Crisis Económica

por XAVIH » 18 Mar 2020, 13:16

Hay_sinla escribió:Imagen

Que raro que tardarás en sacar el panfleto.

Pues mira no, Laffer y los austriacos en general son sectarios y demagógicos, pero no menos que otros.

Los autollamados neo-keynessianos que si el liberalismo de real no tiene nada que ver con al escuela austriaca, los neo-keynesisanos tampoco tiene mucho más que ver con Keynes. Ni siquiera con el New Deal, que se le olvida a la gente que lo primero que hizo FD Rooselvelt(Uno de los mejores dirigentes ever) fue la Banking Act, intentar amortiguar la caída de los bancos, que caían como moscas. Mientras la Hoover Dam, resulta que la impulsa como el nombre indica el propio Hoover.

A lo que voy, la curva de Laffer no se cumple en la parte de abajo, bajar impuestos no sube la recaudación. Y si lo hace a nivel absoluto, sin bajarlos tb habrían subido. Aparte que en esas situaciones estas haciendo lo contrario de lo que hay que hacer con una Economia disparada, que es frenarla para evitar burbujas como paso en los años 20 o en los años 2000.

Peeeeero, lo que si se cumple, es que a partir de determinado nivel impositivo, que es distinto depende de los paises-situación económica, subirlos no sólo no sirve para incrementar la recaudación sino que puede comportar bajarla. Caso países escandinavos 70-80's o UK en los primeros 60's.

De hecho la prueba del 9, es que AHORA, NADIE, NADIE, NADIE, ni el más extremista de los mal llamados neo-keynessianos aboga por subir impuestos para recaudar mas y repartirlos mejor. Pq saben, todos, que subir impuestos, no sólo no va a incrementar la recaudación sino que lo que harías es cargarte, aún más, la economía.

Luego eso demuestra que una parte de la curva de Laffer, si es cierta. Que los impuestos confiscatorios, más alla de que sean justos o no, lo que seguro que no son, es eficientes.

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Hay_sinla
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Re: The end is near. Hilo Oficial de la Crisis Económica

por Hay_sinla » 19 Mar 2020, 10:14

XAVIH escribió:
Hay_sinla escribió:Imagen

Que raro que tardarás en sacar el panfleto.

Pues mira no, Laffer y los austriacos en general son sectarios y demagógicos, pero no menos que otros.

Los autollamados neo-keynessianos que si el liberalismo de real no tiene nada que ver con al escuela austriaca, los neo-keynesisanos tampoco tiene mucho más que ver con Keynes. Ni siquiera con el New Deal, que se le olvida a la gente que lo primero que hizo FD Rooselvelt(Uno de los mejores dirigentes ever) fue la Banking Act, intentar amortiguar la caída de los bancos, que caían como moscas. Mientras la Hoover Dam, resulta que la impulsa como el nombre indica el propio Hoover.

A lo que voy, la curva de Laffer no se cumple en la parte de abajo, bajar impuestos no sube la recaudación. Y si lo hace a nivel absoluto, sin bajarlos tb habrían subido. Aparte que en esas situaciones estas haciendo lo contrario de lo que hay que hacer con una Economia disparada, que es frenarla para evitar burbujas como paso en los años 20 o en los años 2000.

Peeeeero, lo que si se cumple, es que a partir de determinado nivel impositivo, que es distinto depende de los paises-situación económica, subirlos no sólo no sirve para incrementar la recaudación sino que puede comportar bajarla. Caso países escandinavos 70-80's o UK en los primeros 60's.

De hecho la prueba del 9, es que AHORA, NADIE, NADIE, NADIE, ni el más extremista de los mal llamados neo-keynessianos aboga por subir impuestos para recaudar mas y repartirlos mejor. Pq saben, todos, que subir impuestos, no sólo no va a incrementar la recaudación sino que lo que harías es cargarte, aún más, la economía.

Luego eso demuestra que una parte de la curva de Laffer, si es cierta. Que los impuestos confiscatorios, más alla de que sean justos o no, lo que seguro que no son, es eficientes.

Tú mismo.
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Noirot
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Re: The end is near. Hilo Oficial de la Crisis Económica

por Noirot » 20 Mar 2020, 18:37

La curva de Laffer es una patruña política.
Sólo porque alguien sea miembro de una minoría étnica no significa que no sea un pequeño cabr0n desagradable.

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XAVIH
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Re: The end is near. Hilo Oficial de la Crisis Económica

por XAVIH » 21 Mar 2020, 20:42

Noirot escribió:La curva de Laffer es una patruña política.

Te refieres a esto.
https://www.eldiario.es/internacional/m ... 61922.html
No, la curva de Laffer es básicamente una obviedad. Y como bien dice el articulo si el impuesto es 0, recaudas 0 y si es 100 recaudas tb 0 pq nadie trabaja para que el estado se lo lleve todo.

Ahora no es cierto otras cosas que dice el articulo. Los ricos americanos nunca jamás pagaron el 94% de sus ingresos. La prueba del 9 es que la revista Fortune en 1957, cuando supuestamente estaba aún vigente un impuesta asi de confiscatorio, sacaba la Lista de los hombres más ricos de America, y salian estos.
https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_r ... in_history
Que alguien me cuente como USA tenía a la vez las mayores fortunas del planeta y los impuestos de la renta más altos. Quien resuelva el enigma debe tener premio.

Como comento la curva de Laffer es básicamente una obviedad. Si los impuestos son muy bajos, recaudas poco, pq aunque la base fiscal sea muy alta, el % es demasiado bajo para recaudar mucho. Y al revés, impuestos muy altos, tienen lógicamente efectos desastrosos sobre la creación de riqueza, luego el multiplicador tampoco es muy alto. Donde esta el optimo, pues tb es una obviedad en unas tasas impositivas suficientemente altas para ser recaudatorias y a la vez sufiicientemente bajas para que no sean un gran freno para la creación de riqueza.

Donde esta ese punto. Pues básicamente dependerá de la capacidad de ese país de la creción de riqueza. Pq al final mas que el Impuesto en si, la clave es la Renta disponible. Si los impuestos son muy altos, pero las rentas de las personas tb lo son, y los ingresos tras impuestos siguen siendo cuantiosos, y los servicios que reciben los ciudadanos son muy altos, pues puede ser bastante altos, recaudar mucho y no frenar la economía. Es básicamente lo que pasa en los países escandinavos. Aunque tiene un tope, en Suecia, tuvieron que bajar el impuesto marginal de la renta, que no era del 90% como se decia(Falsamente de USA), pero si del 80%, pq los megaricos suecos, se iban de Suecia(Pe todos los tenistas y corredores de F1 o de Rallies suecos, que eran las megaestrellas del deporte en Suecia de los años 70's y 80's, vivian en Monaco). Y eso provoco un conflcto pq el resto de la población que vivia en Suecia, que se ganaba muy bien la vida, pero que no eran megaricos, no querían pagar tanto, si los heroes de Suecia resulta que apenas pagaban nada. Ergo, incluso en ese supuesto, los impuestos confiscatorios no funcionan.

Si eso ya era si durante los años 50-60-70's, en el mundo actual, Globalizado, lo es mucho más. De hecho lo más hipocrita es que todos-muchos países tienen sus paraísos fiscales donde ayudan a blanquear dinero a sus megaricos, mientras que pretenden que el resto de su población si pague impuestos muy altos.

Los papeles que hay que mirar no son los de Panama, Islas Cayman, Islas Virgenes, o demás paraisos fiscales caribeños. Ni siquiera en países exoticos. Seychelles, Mauritio, Nairu, Islas Marshall, Samoa, etc, o incluso en los países europeos pequeños, Andorra, Liechstein, Malta, Chipre, Monaco, o en las Jersey, Isla de Man, Gibraltar, que obviamente tb.

Los mayores paraísos fiscales, totalmente legales o alegales están en Luxemburgo,en Holanda, en Irlanda y sobre todo sobre todo, en la City de Londres, que es el mayor blanqueador de dinero del mundo. Tendría sentido que UK, pe, tuviera un impuesto marginal sobre la renta del 70% como quiso poner Holande(Mira donde esta Holande y su impuesto a las grandes fortunas), mientras el principal negocio de UK, del que viven millones de personas en UK, y donde recauda buena parte de los impuestos UK, se dedica, entre otras cosas a blanquear el dinero del mundo, incluidos buena parte de los britts mega-ricos?

Si antes los impuestos podrian(Y eran) un freno a la expansión económica de un país, y por tanto a recaudar impuestos y prestar servicios sociales con ellos, Ahora con la globalización, eso es un freno mucho mayor. Pq va una empresa, pagar un 30% de Impuesto de Sociedades en España, si en Irlanda paga sólo el 12,5% y puede hacer exactamente lo mismo, en España?
PD: Nunca entendi cuando se rescato a Irlanda no se les obligo a incrementar a tasas europeas el impuesto de sociedades. Ya sé que se negaron en redondo, y con razón pq pasado el bache les vuelve a ir muy bien, pero era el momento, no tenian otra opcion de aceptar, aunque fuera de forma paulatina.
De hecho una de las cosas positivas del Brexit, podría ser declarar a UK paraiso fiscal. O le pones freno a la defraudación fiscal o al menos te quedas con parte del pastel, lo que es de imbéciles es una vez no son ni socios ni pagan cuotas, permitir que siguen ayudando a empresas y defraudadores comunistarios a defraudar a sus haciendas. Que Luxemburgo, Irlanda, Holanda, Malta, Chipre, tb lo hacen, pero coñe, al menos estos siguen contribuyendo.

XAVIH
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Re: The end is near. Hilo Oficial de la Crisis Económica

por XAVIH » 29 Mar 2020, 00:50

Lo colgue hace días pero creo que deberíamos tener dos hilos para este tema. El enfoque de la gestión sanitaria del mismo. Y el de las implicaciones economicas que conllevará.

Reabro este hilo con la respuesta que di hace unos días sobre la RBU,

XAVIH escribió:
Hay_sinla escribió:La pandemia del coronavirus y la necesidad de una renta básica

https://blogs.publico.es/dominiopublico ... ta-basica/

Yo siempre he sido contrario a la RBU, básicamente por dos razones.

A/ No se puede pagar. Al menos la mayoria de países donde una medida de este tipo tuviera más sentido pq beneficiaria a más gente, son los paises que menos en disposición están de financiarla. Y los que si pueden, Noruega y 3 más, ya tienen mecanismos más especificos, ergo efectivos/justos. La universalidad nunca lo es.

B/ No sólo económicamente, filosoficamente estoy contra el gratis total. Si en esta vida nada es gratis, cobrar por estar vivo y formar parte de una sociedad, independientemente de la situación personal y de tu aportación a la misma me parece un pésimo mensaje para esta misma. Se trata de ayudar a los que lo necesitan y a los que habiendolo intentado todo, no tienen forma de ganarse la vida dignamente(O aquellos que no pueden, niños, ancianos, dependientes, discapacitados).
No de crear una sociedad de parásitos pq esto haría que todos, incluidos los que más lo necesitan y dependen de los demás para ello, nos fuéramos a la mierda.

AHORA, si en algún momento la RBU tiene sentido, es AHORA. Me parecería más sencillo, calmaría más a la gente, darías un mensaje de vamos a pasar esto todos, no necesitarias de 500 mil medidas, costpsisimas de diseñar para no dejar fuera a nadie y de ejecutar cuando encima la variable tiempo es clave pq hay gente que vive-malvive al dia y ahora lleva semanas sin poder ingresar nada.

En lo único que no estoy de acuerdo con el artículo es con el párrafo final, siempre dejando el mensaje demagogico-papanatas. Claro que hay que echar cuentas, siempre hay que echar cuentas, pq si los números no te cuadran, más pronto que tarde el país, empezando por los más vulnerables, se ira a la mierda. Otra cosa seria decir que si eso cuesta estar muy endeudados durante X años, se ha de asumir. Pero eso tb ira acompañado de no subidas(O bajadas) de las pensiones, funcionarios, etc, etc.

XAVIH
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Re: The end is near. Hilo Oficial de la Crisis Económica

por XAVIH » 29 Mar 2020, 01:26

Diego_Pump_da_bass escribió:La economía es una ciencia social, lo que hace que sus reglas y principios puedan en cierta medida moldearse por la voluntad humana. La salud no.

No es personal pq de diferente forma este mensaje se lo he oido leído a muchísima gente, y es de los que más me sacan de qucio.
Exactamente pq la Sanidad, pe, no es una ciencia social y si lo es la economía. La sanidad no interactúa con las personas, no depende de las ideas politicas con que se aborda, etc, etc.
Pues exactamente igual que la economía.

Es que la sanidad tiene una parte cientifica que no depende de las opiniones posiciones de las personas. Pe. si un virus es muy infeccioso y no tomas medidas, se va a contagiar mucha gente.

Pues la Economía tb tiene sus reglas. Una de ellas es que la Renta, o se la riqueza, depende en gran medida del multiplicador del Consumo, que es el que hace que el dinero por así decirlo fluya, y eso incrementa la riqueza de un país. Y que cuando no hay consumo, pq la gente no tiene capacidad para hacerlo, la riqueza de ese pais(Bienes y Servicios disponibles para ser consumidos, tb lo haga). Y es un circulo vicioso, a menos consumo, menos produccón, a menos producción mas paro. Con el agravante en este caso de que no puedes apenas contar con el sector exterior(En nuestro caso especialmente el Turismo, pero no sólo este, pq si cae el Consumo de Bienes y Productos en todos los países, tb caeran las exportaciones.

Y esto no es opinable, es de las pocas certezas que hay en Economía. Que hay soluciones(O alternativas), si, pero hay que ponerlas en marcha, lo antes posible, pq igual que no puedes tomar medidas sanitarias dentro de 3 meses, pq igual no quedaría población a quien salvar. Tampoco las puedes tomar en Economía de aquí a 3 meses, pq entonces el enfermo ya esta en la UCI con ventilador y comatoso y ninguna medida le hace efecto.

Diego_Pump_da_bass escribió:Es lógico y comprensible preocuparse por la economía pero creo que todavía, a pesar de la cuarentena y el bombardeo diario de información, no nos hacemos a la idea del todo de la situación.

Pues parece que otros tampoco de las consecuencias en la vida de los que sobrevivan que va a tener.
Primero que no es incompatible las medidas sanitarias con las económicas. Y las que puedan ser contradictorias, pe. el cese de actividad, pues lo lógico es sopesar los costes de ambas.
P:D: Yo hubiera aislado a la población de riesgo, metido mucha pasta en doblar la capacidad sanitaria 2-3 meses y jugarmela a que la gravedad de los casos en la gente sana fuera realmente baja como la edad media de los difuntos siguen pareciendo mostrar. Pero eso sirve de poco sino lo hace todo el mundo y todo el mundo a la vez. Que tiene riesgos, si, si te sale mal puedes tener una escabechina brutal, pero tb es cierto que igual que las demás estrategías se han ido moldeando en función de los datos de ingresos sanitarios, esta tb se podría haber hecho igual.
Aparte que si la letalidad es mucho mas alta tb entre jovenes, o llega una vacuna o vamos a palmar igual, pq 3 meses confinados, no aguanta ningún país, como dijo alguien a los 3 meses, no tienes Walking Dead, tienes Mad Max.

Diego_Pump_da_bass escribió:Imaginaos de que cifras de fallecidos hablaríamos si no se atendiera a los infectados. Pensar que si se dejara que campe a sus anchas para preservar una supuesta economia no sería tremendamente devastador cada vez se muestra más insensato.
Preocupemonos de pasar esto primero, para las cuestiones económicas ya habrá soluciones como siempre las ha habido tras cada sacudida.

O sea que la Economía no es que sea una ciencia social, es que es mágica. Ya encontraremos una solución y tal. Repito podríamos aplicar la misma teoría a la Medicina no, seguimos con nuestras vidas, que la gente se muera, si son los viejos mejor así cobraremos pension los que quedemos vivos, y seguro que dentro de un año, o dos, o tres, ya habrá vacunas y la gente dejara de morirse. O incluso no hará ni falta pq todos los que no se hayan muerto ya habrán pasado la enfermedad.
De hecho eso es lo que se hizo durante 1918-20/21 que fue la expansión de la gripe española, mato a 50 millones de personas, más que la I Guerra Mundial, pero eso si, los que quedaron de **** madre pq trajo 10 años del mayor crecimiento económico de la Historia, hasta ese momento.

Repito, esto no funciona así, ni en Medicina ni en Economía cada día que pasa que no tomas la decisión adecuada, las consecuencias son mucho peores. O no nos acordamos del 2008, cuanto tiempo tuvieron los gobiernos españoles para "pinchar" la burbuja? Como no lo hizo nadie, cuando exploto las consecuencias de la crisis fueron 100 veces más terribles que si se hubiera hecho no sé, en el 2005-06, con un entorno económico mucho más favorable y más capacidad de maniobra a nivel de medidas a tomar, etc.

Cuentáselo a los millones de parados que se generaron y a las centenares de miles de personas que perdieron su casa, si tomar las medidas a tiempo, en Economía, no importa.

Pero es que además, aqui hay un factor que parece que se os olvida. La gente esta confinada. Pero no hivernada como los osos. Siguen llegando las facturas. Facturas, que pe los autonomos como yo pronto no podremos pagar pq nos hemos quedado sin ingresos. Oye como dieta igual me vendría bien comer poco un par de meses. Pero yo no tengo niños a los que alimentar, pe.

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