El 11S....
La vida al margen del deporte (la hay)

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judimendi
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Re: El 11S....

por judimendi » 16 Sep 2012, 14:37

Pregunta...(pá kien sepa)...
Hablais de la deuda y de ke se repartiría...y los bienes,ya sean en el exterior,(propiedades inmobiliarias, oro y joyas :D o lo ke sea)o en el interior(tankes y aviones de combate,propiedades de museos estatales...),también habría reparto?

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Ainsthrilln Turion
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Re: El 11S....

por Ainsthrilln Turion » 16 Sep 2012, 14:45

Paolo_Futre escribió:Hoy hablaban en Catalunya Radio de la deuda, decían que si Catalunya no entraba en la UE no tenía por qué quedarse con la deuda y que tendrían que admitirla sí o sí. Además con una seguridad pasmosa, supongo que será cosa de la "pedagogía" que se está llevando a cabo, no sé si Turion puede resolver la duda.

También oí ayer una conversación de abuelos donde unas decían que con la independencia podría ser que tuvieran problemas para recibir las pensiones y otro en actitud bastante segura decía que era mentirá, que Sala i Martí había salido en el programa de Cuní diciendo que estaban aseguradas, o algo así me pareció oir.

La verdad, aparte del contenido de las discusiones, me preocupa mcho que la pedagogía se haga sólo de un lado.


A ver, depende de si es amistosa o inamistosa. Si es amistosa lo de la UE es más fácil (que no automático) y Cataluña se queda con el 20% de la deuda.

Si es inamistosa Cataluña puede hacer un sinpa, pero que se olvide no sólo de entrar en la UE, sino también en la OMC (también hay derecho de veto) y de firmar cualquier tipo de acuerdo comercial de asociación con la UE. Se le trataría como a un Estado "rebelde" al nivel de Bielorrusia o similar.

Y tampoco nada impediría que España diga, "yo te pago mi 80%, del otro 20% te entiendes con la Generalitat".

Sería un impago, pero en Derecho Internacional, y salvo que se acuerde lo contrario, cada parte asume sus deudas (como pasó en Yugoslavia o Checoslovaquia).

Sobre las pensiones, Cataluña tiene superávit, así que salvo los meses que Cataluña necesitaría para establecer su propia SS, estarían aseguradas. Sobre el 20% del Fondo de Reserva, dependería de si hay acuerdo sobre la deuda. Y luego está el problema más difícil de resolver, las pensiones de quienes han cotizado en Cataluña y en España (que en Derecho Internacional corresponden proporcionalmente a cada país, pero su implementación depende de acuerdos específicos).

El problema es que hay mucho emigrante que trabajó y cotizó en Cataluña pero que se volvió a Extremadura y Galicia. A los que se fueron a Alemania, Alemania les paga su parte (mi abuelo, por ejemplo), y España tiene acuerdos a nivel de la UE y también con casi todos los países sudamericanos. Pero cuando Cataluña dice que tiene superávit de la SS, sólo cuenta a los jubilados que viven en Cataluña, y no les veo muy por la labor de pagar pensiones a extremeños...

Saludos.
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Polititroll Mayor escribió:La izquierda debe ser definida por sus fines, no por sus medios.

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Re: El 11S....

por Ainsthrilln Turion » 16 Sep 2012, 14:47

judimendi escribió:Pregunta...(pá kien sepa)...
Hablais de la deuda y de ke se repartiría...y los bienes,ya sean en el exterior,(propiedades inmobiliarias, oro y joyas :D o lo ke sea)o en el interior(tankes y aviones de combate,propiedades de museos estatales...),también habría reparto?


Sí, salvo que se acuerde lo contrario (URSS, Rusia se quedó con todo lo relativo a exteriores, pero no al ejército). Los museos se suelen quedar donde estén.
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Polititroll Mayor escribió:La izquierda debe ser definida por sus fines, no por sus medios.

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Re: El 11S....

por judimendi » 16 Sep 2012, 14:57

Ainsthrilln Turion escribió:
judimendi escribió:Pregunta...(pá kien sepa)...
Hablais de la deuda y de ke se repartiría...y los bienes,ya sean en el exterior,(propiedades inmobiliarias, oro y joyas :D o lo ke sea)o en el interior(tankes y aviones de combate,propiedades de museos estatales...),también habría reparto?


Sí, salvo que se acuerde lo contrario (URSS, Rusia se quedó con todo lo relativo a exteriores, pero no al ejército). Los museos se suelen quedar donde estén.

O sea ke me olvido del Gernika...

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Re: El 11S....

por Jonathandavis » 16 Sep 2012, 14:59

David Wood escribió:pero en el caso de la independencia de Catalunya, que por desgracia aún no lo veo, alguien se imagina que la propia Europa dejaría fuera de la unión a un territorio crucial económicamente y geográficamente hablando como Catalunya?? es que la primera que perdería el culo para que Catalunya formase parte de Europa sería la propia Europa


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Re: El 11S....

por Ainsthrilln Turion » 16 Sep 2012, 15:11

judimendi escribió:
Ainsthrilln Turion escribió:
judimendi escribió:Pregunta...(pá kien sepa)...
Hablais de la deuda y de ke se repartiría...y los bienes,ya sean en el exterior,(propiedades inmobiliarias, oro y joyas :D o lo ke sea)o en el interior(tankes y aviones de combate,propiedades de museos estatales...),también habría reparto?


Sí, salvo que se acuerde lo contrario (URSS, Rusia se quedó con todo lo relativo a exteriores, pero no al ejército). Los museos se suelen quedar donde estén.

O sea ke me olvido del Gernika...


Habría que llegar a un acuerdo para que se moviese de Madrid. No es imposible, pero lo dudo (aparte, que el Guernica fue un encargo del Gobierno Republicano en el exilio, dudo que el Estado acepte desembarazarse de él por ningún concepto).
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Polititroll Mayor escribió:La izquierda debe ser definida por sus fines, no por sus medios.

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Re: El 11S....

por Ainsthrilln Turion » 16 Sep 2012, 15:32

http://www.lavanguardia.com/politica/20120914/54349577571/manifestacion-independentista-600-000-personas.html

Unas 600.000 personas en la manifestación independentista
Una mirada objetiva y fría del número de asistentes a la marcha, la más masiva vivida nunca en Barcelona, da la razón a los datos ofrecidos por la delegación del Gobierno
Política | 14/09/2012 - 18:17h

La manifestación independentista de la Diada fue un éxito rotundo de participación, convirtiéndose con creces en la marcha más masiva vivida nunca en Barcelona. Los asistentes colapsaron el recorrido previsto y las calles adyacentes, pero la cifra de asistentes queda lejos de los datos ofrecidos por la organización o por la Guàrdia Urbana. Un cálculo pormenorizado del área ocupada y la densidad de la marcha da la razón al Gobierno que estimó en 600.000 el número de manifestantes.
Como en otras ocasiones similares (Aturem la Guerra en 2004, Som una nació en 2010 o la reciente huelga general, por poner algunos ejemplos) se reabre el debate sobre el número de participantes reales, su estimación y el sesgo introducido por las fuentes interesadas.
En el presente caso, la información proporcionada tras la manifestación fue la siguiente: Dos millones, según la organización; 1,5 millones, según la Guardia Urbana y el Departamento de Interior, y 600.000, según la Delegación del Gobierno. Si bien las discrepancias no son tan alarmantes como en otras ocasiones, se sigue vislumbrando una falta de rigor en las estimaciones.
Esta incertidumbre en los recuentos no es un fenómeno propio de las manifestaciones en Barcelona. Por ejemplo, la manifestación organizada por el Foro Ermua en Madrid en 2007 convocó a 1,5 millones de participantes, según la Comunidad de Madrid, y 180.000, según la Delegación del Gobierno.
Aplicando la metodología tradicional y más básica (Jacobs, 1967), la participación se puede determinar considerando el área que ocupa la manifestación dividida en tramos y estimando la densidad de manifestantes por metro cuadrado en cada uno de ellos.
Con el objetivo de medir orientativamente esta cifra en la reciente manifestación podemos hacer la siguiente aproximación:
Podríamos pensar que el área total ocupada por la manifestación durante el tiempo que en que permaneció estática fue la siguiente: Plaça Joan Carles I y alrededores (unos 30.000 m2), Passeig de Gràcia (75.000 m2), Gran Via desde Plaça Universitat hasta Pau Claris (20.000 m2), las calles paralelas: Rambla Catalunya en todo su recorrido y Pau Claris desde Aragó hasta Urquinaona (pongamos 40.000 m2), los correspondientes tramos perpendiculares (30.000 m2 en total) y Via Laietana (unos 25.000 m2 contando la confluencia con Passeig Colom). En resumen, la parte más densa de la manifestación ocuparía alrededor de 220.000 m2. Las calles paralelas a esta área principal (Balmes, Roger de Llúria, etc.), los afluentes y lo que representaría la continuación de la manifestación (Passeig Colom) también mostraban cierta presencia de manifestantes. Siendo generosos consideramos que el área circundante con presencia de manifestantes fue de 100.000 m2.
Estimar la densidad es más delicado dado que es extremadamente variable y puede fluctuar en el tiempo. La densidad del núcleo de la manifestación puede variar entre 0,5 personas por metro cuadrado (cuando la manifestación es dinámica) y 2 (cuando es estática), aunque a menudo la percepción de los asistentes es que la densidad es mayor. Fuera del núcleo no llega a 0,5.
A modo de ejemplo, el área que ocupa el Camp Nou es de aproximadamente 30.000 m2 excluyendo el terreno de juego y tiene una capacidad para 90.000 espectadores a grandes rasgos. La densidad máxima en un día de partido sería de 3 personas por m2 sin tener en cuenta que las gradas se encuentran en buena parte sobrepuestas.
Estos cálculos muy orientativos darían cifras generosas alrededor de 500.000 o 600.000 manifestantes. La cifra propuesta por la organización implicaría una densidad superior a 6 personas por metro cuadrado en toda su área.
Cálculos similares aplicados a las últimas manifestaciones darían cifras de 350.000 personas en la manifestación de 2010 (Som una nació) o de 300.000 en 2004 (Aturem la Guerra). Desde esta visión un poco más realista, podríamos decir que la manifestación logró movilizar a casi uno de cada diez catalanes, motivo más que suficiente para considerarla un hito histórico.

Cabe decir que hay métodos más sofisticados y precisos para estimar el número de asistentes a una manifestación, que se basarían en el tratamiento informático de imágenes aéreas de calidad que contemplen exhaustivamente toda el área ocupada por la manifestación, analizando detalladamente la textura de las imágenes y completando esta información con trabajo de campo para determinar el flujo y los abandonos de los participantes.

Sobre el autor: Llorenç Badiella es responsable del servicio de Estadística Aplicada de la Universitat Auonoma de Barcelona


La Vanguardia se a pasado a la caverna, a la Brunete mediática...
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Polititroll Mayor escribió:La izquierda debe ser definida por sus fines, no por sus medios.

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Re: El 11S....

por Ainsthrilln Turion » 16 Sep 2012, 15:45

Por cierto, voy a colgar alguna cosilla interesante que he visto:

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Es cierto que Cataluña ha recibido mucha menos inversión que la media entre 1991 y 2004 (estos datos no cuentan los años de Gobiernos de ZP en los que Cataluña era la región con más inversión), pero ojo que Andalucía está en la media (por encima respecto al PIB y por debajo con respecto a la población), ojo a la centralista Madrid, y ojo a cómo la centralista España ha destinado inversiones a Ceuta y Melilla, Asturia, Cantabria y Extremadura (aunque en esos casos puede venir justificado en que la red radial de autovías A1-A6 estaba terminada para 1991 menos en Extremadura si no recuerdo mal, aparte de la despoblación que hincha las inversiones medias, si midiésemos por km2 el resultado sería muy distinto).

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Polititroll Mayor escribió:La izquierda debe ser definida por sus fines, no por sus medios.

cambrilenc
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Re: El 11S....

por cambrilenc » 16 Sep 2012, 16:01

Ainsthrilln Turion escribió:La Vanguardia se a pasado a la caverna, a la Brunete mediática...


Intento bastante triste (e impropio de ti) de pseudo-ironía.

La Vanguardia nunca ha sido considerada brunete, por cierto, sino chaquetera (recuerdas las declaraciones de Joel Joan que sacaste de contexto?).


Yo no me creo el millón y medio. Los números tan redondos son virtualmente imposibles. Pero las estimaciones a la baja son también matizables. Por ejemplo: había centenares de personas en Arc de Triomf esperando el concierto, 10000 en la mani de la CUP, 4000 en la de Reus, 5000 en Girona (por la mañana)... Y la densidad de dos personas por metro cuadrado no es improbable en la parte de la mani que iba detrás de la pancarta; mis padres regresaron a las dos horas de haber salido, cansados de estar parados en el mismo punto.


yo me quedo con que si

"hay métodos más sofisticados y precisos para estimar el número de asistentes a una manifestación, que se basarían en el tratamiento informático de imágenes aéreas de calidad "

entonces que los pongan en práctica. No sería caro: imágenes aereas, haberlas, las había

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Ainsthrilln Turion
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Re: El 11S....

por Ainsthrilln Turion » 16 Sep 2012, 17:07

cambrilenc escribió:
Ainsthrilln Turion escribió:La Vanguardia se a pasado a la caverna, a la Brunete mediática...


Intento bastante triste (e impropio de ti) de pseudo-ironía.

La Vanguardia nunca ha sido considerada brunete, por cierto, sino chaquetera (recuerdas las declaraciones de Joel Joan que sacaste de contexto?).


Yo no me creo el millón y medio. Los números tan redondos son virtualmente imposibles. Pero las estimaciones a la baja son también matizables. Por ejemplo: había centenares de personas en Arc de Triomf esperando el concierto, 10000 en la mani de la CUP, 4000 en la de Reus, 5000 en Girona (por la mañana)... Y la densidad de dos personas por metro cuadrado no es improbable en la parte de la mani que iba detrás de la pancarta; mis padres regresaron a las dos horas de haber salido, cansados de estar parados en el mismo punto.


yo me quedo con que si

"hay métodos más sofisticados y precisos para estimar el número de asistentes a una manifestación, que se basarían en el tratamiento informático de imágenes aéreas de calidad "

entonces que los pongan en práctica. No sería caro: imágenes aereas, haberlas, las había


Aplicando 2 personas/m2 en el núcleo y 0,5 en las zonas aledañas te sale medio millón de personas.

Y no, no hay fotos de las que se necesitan, con ellas puedes hacer un cálculo aproximado de la densidad, pero poco más.

A lo que se refiere es al sistema por el que se fotografía toda la manifestación y un ordenador cuenta a todos los manifestantes uno a uno, identificándolos individualmente. Y esas fotos no se hicieron porque nadie las pagó.

Saludos.
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Polititroll Mayor escribió:La izquierda debe ser definida por sus fines, no por sus medios.

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Re: El 11S....

por nanauj » 16 Sep 2012, 17:22

Ainsthrilln Turion escribió:La Vanguardia se a pasado a la caverna, a la Brunete mediática...


Mmmm... con lo bien informado que pareces (estás) muy a menudo, este comentario tiene diversas lecturas. Ninguna demasiado positiva. Vaya manera de cagarla en la última línea de tu post. Si te la ahorras, consigues el mismo efecto que querías; al hacerlo, uno piensa que no sabes de lo que estás hablando.

Pero sí, sí que lo sabes.

Ahora busca lo que es la Vanguardia, lo que significa, sus intereses en esto, si realmente puede interesarle (valga la...) rabajar la cifra de asistentes. Ya sé que no tienes que buscarlo, pero esa frase tuya es altamente ridícula. Quiero decir, a estas alturas.

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Re: El 11S....

por Ainsthrilln Turion » 16 Sep 2012, 18:03

nanauj escribió:
Ainsthrilln Turion escribió:La Vanguardia se a pasado a la caverna, a la Brunete mediática...


Mmmm... con lo bien informado que pareces (estás) muy a menudo, este comentario tiene diversas lecturas. Ninguna demasiado positiva. Vaya manera de cagarla en la última línea de tu post. Si te la ahorras, consigues el mismo efecto que querías; al hacerlo, uno piensa que no sabes de lo que estás hablando.

Pero sí, sí que lo sabes.

Ahora busca lo que es la Vanguardia, lo que significa, sus intereses en esto, si realmente puede interesarle (valga la...) rabajar la cifra de asistentes. Ya sé que no tienes que buscarlo, pero esa frase tuya es altamente ridícula. Quiero decir, a estas alturas.


La Vanguardia es la correa de transmisión de la alta burguesía barcelonesa, y por lo tanto, de CiU (normalmente).

Y el gran empresariado catalán no está por la labor del independentismo (a diferencia de los pequeños empresarios).

El comentario viene porque en este hilo se ha acusado de mentir al Gobierno y a cualquier medio de Madrid que dijese que la asistencia estaba en las 600 mil personas que dijo el Gobierno, y casi que también a cualquiera de los que hemos dicho que en España no ha habido un millón de personas concentradas en un sitio jamás.

Venía sólo por eso, porque ahora La Vanguardia también se ha alineado con los "tardofranquistas" que mienten sobre Cataluña...

Saludos.
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Polititroll Mayor escribió:La izquierda debe ser definida por sus fines, no por sus medios.

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Re: El 11S....

por Matt Le God » 16 Sep 2012, 18:08

Ainsthrilln Turion escribió:
nanauj escribió:
Ainsthrilln Turion escribió:La Vanguardia se a pasado a la caverna, a la Brunete mediática...


Mmmm... con lo bien informado que pareces (estás) muy a menudo, este comentario tiene diversas lecturas. Ninguna demasiado positiva. Vaya manera de cagarla en la última línea de tu post. Si te la ahorras, consigues el mismo efecto que querías; al hacerlo, uno piensa que no sabes de lo que estás hablando.

Pero sí, sí que lo sabes.

Ahora busca lo que es la Vanguardia, lo que significa, sus intereses en esto, si realmente puede interesarle (valga la...) rabajar la cifra de asistentes. Ya sé que no tienes que buscarlo, pero esa frase tuya es altamente ridícula. Quiero decir, a estas alturas.


La Vanguardia es la correa de transmisión de la alta burguesía barcelonesa, y por lo tanto, de CiU (normalmente).

Y el gran empresariado catalán no está por la labor del independentismo (a diferencia de los pequeños empresarios).

El comentario viene porque en este hilo se ha acusado de mentir al Gobierno y a cualquier medio de Madrid que dijese que la asistencia estaba en las 600 mil personas que dijo el Gobierno, y casi que también a cualquiera de los que hemos dicho que en España no ha habido un millón de personas concentradas en un sitio jamás.

Venía sólo por eso, porque ahora La Vanguardia también se ha alineado con los "tardofranquistas" que mienten sobre Cataluña...

Saludos.


es decir que viene a cuento de la necedad y la necesidad de pasar facturas (el comentario) :brindo por eso:
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Re: El 11S....

por Ainsthrilln Turion » 16 Sep 2012, 18:13

Matt Le God escribió:es decir que viene a cuento de la necedad y la necesidad de pasar facturas (el comentario) :brindo por eso:


Sí, hasta cierto punto me va la marcha.

Escribo en un foro, después de todo.
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Polititroll Mayor escribió:La izquierda debe ser definida por sus fines, no por sus medios.

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Re: El 11S....

por nanauj » 16 Sep 2012, 18:19

Por lo tanto, e independientemente de que sea cierto o no, la Vanguardia está tan interesada en rebajar la cifra de asistentes como el gobierno central.

De ahí que, siendo eso tan obvio, tu frase me parezca que no está a la altura (de ti mismo). Tal y como está escrita, la interpretes como la interpretes.

Ahora, lo bueno y altamente polémico: en manifestación estática (y eso es lo que analiza la Vanguardia) y no me refiero a una manifestación standard sino a la locura del 11-S, la cifra de 3 personas por m² me parece perfectamente asumible. De hecho, estoy seguro de que esa cifra incluso se supera en partes de la manifestación (no digo 4 personas, sino 3,algo). Y no, eso no es ciencia ficción ni una locura, que siempre se da por imposible y es, de hecho, lo que se da en muchas partes de esa manifestación parada. Literalmente, si quieres avanzar unos 50 metros para salirte y coger la parada de metro puedes tardar media hora. Incluso más. Otra cosa es la media, que es más difícil (y tambiém más complicado de establecer a ojo, claro). Pero siempre, siempre se dice que no se puede hablar de esa gente por m², que eso es una locura (refiriéndose a la mera situación de que en una zona hubiese esa densidad) y no lo es.

A 3 personas por m² ya hablaríamos de 940.000 asistentes a la manifestación, según los cálculos de lanointeresadaen quehayamuchagente Vanguardia. No digo que los hubiese ni que no, porque para ello hay que saber cómo se estaba en todas y cada una de las zonas de la manifestación, pero sí digo, claramente, que había partes en las que sí. Eso seguro. Y eso ya es algo que la gente siempre niega como si fuese más ciencia ficción que ver a Superman, o algo así.

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Re: El 11S....

por Matt Le God » 16 Sep 2012, 18:23

Ainsthrilln Turion escribió:
Matt Le God escribió:es decir que viene a cuento de la necedad y la necesidad de pasar facturas (el comentario) :brindo por eso:


Sí, hasta cierto punto me va la marcha.

Escribo en un foro, después de todo.


Es algo que siempre me sorprenderá, por más que seguramente yo sea el primero.
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Re: El 11S....

por David Wood » 16 Sep 2012, 19:12

VOY A SEGUIR JUGANDO DE TITULAR HASTA QUE A MI ME SALGA DE LOS HUEVOS

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Re: El 11S....

por Ainsthrilln Turion » 16 Sep 2012, 19:31

David Wood escribió:http://politica.e-noticies.es/socialistas-por-la-independencia-67953.html


cuidado con el cinturón rojo...



¿Pisos regalados en Andalucía?


:alarma: :D :alarma: :D :alarma: :D :alarma: :D :alarma:

Increíble.

Sobre los libros, es cierto. Que los maestros catalanes cobran unos cuantos miles de euros más al año que los andaluces (la Junta es la comunidad que menos paga a sus funcionarios) y que eso da de sobra para pagar los libros ni comentarlo, supongo.
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Polititroll Mayor escribió:La izquierda debe ser definida por sus fines, no por sus medios.

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Re: El 11S....

por Martin Miller » 16 Sep 2012, 19:59

David Wood escribió:http://politica.e-noticies.es/socialistas-por-la-independencia-67953.html


cuidado con el cinturón rojo...



que mi hijo tenga que pagar piso y en andalucía los regalen


TOP :campeon: :todos a botar:

PD: Atención a la redacción de la noticia. Andalucía con minúscula inicial. Después los analfabetos son los niños andaluces :D
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Re: El 11S....

por MITU27 » 16 Sep 2012, 20:19

Ainsthrilln Turion escribió:Sobre los libros, es cierto. Que los maestros catalanes cobran unos cuantos miles de euros más al año que los andaluces (la Junta es la comunidad que menos paga a sus funcionarios) y que eso da de sobra para pagar los libros ni comentarlo, supongo.


Turion, podrías cifrar en los últimos 15 la desviación de IPC de Catalunya respecto Andalucia, y después lo comparamos con los sueldos de unos y otros?

Ya se que abuso de tu confianza a la hora de pedirte datos, pero al igual nos llevamos una sorpresa, como con el efecto sede de Catalunya con el IVA.
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“I un dia, tal vegada molt llunyà, ens trobarem, tu lliure i nosaltres lliures, en l’etern, immutable espai infinit.”

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