El 11S....
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luispe19800
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Re: El 11S....

por luispe19800 » 14 Sep 2012, 18:53

Ainsthrilln Turion escribió:

Que no sólo es que haya sido diputado como Bel, sino que es más conocido por su relación con CiU y ambientes independentistas que por su producción científica.

Está claro, la LSE publica a Bel por ser un maestro de su materia a nivel mundial. El dinero de la Generalitat y de La Caixa no tiene res que ver...

Saludos.


Vaya, vaya, los de la LSE son unos vendidos al dinero..ya lo demostraron con el doctorado de uno de los hijos de Gadaffi..definitivamente, esto explica porqué nadie quiere ir ahí a estudiar, si puede evitarlo.

Ahora, si no te importa, para seguir demostrando que el gilipollas del Bel no publica sin patrocinio del nacionalismo catalán (en el extranjero...no recuerdo si su libro en Español tenía patrocinio nacionalista o era de una editorial privada, a ver qué puedes encontrar de esta editorial y de este libro....https://rowman.com/ISBN/9780739171233

Por cierto, ya de paso, y dada tu agudeza para encontrar gente comprada por el nacionalismo catalán (¡con la falta que nos hace destapar todos estos casos de despilfarro nacionalista!), date una mirada a la pestaña de 'reviews' porque seguro que esos apologetas mentecatos son unos aprovechados de los fondos para embajadas de la Generalitat de Cataluña..porque si no, desde luego, no se explica.

Hasta luego, ánimo yy perseverancia.

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Van Zant
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Re: El 11S....

por Van Zant » 14 Sep 2012, 18:55

Y otra pregunta un poco más peliguada
¿En una Cataluña independiente podría llegar a crearse algún movimiento-grupo terrorista de corte unionista?

Pepe.Collins
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Re: El 11S....

por Pepe.Collins » 14 Sep 2012, 18:57

MITU27 escribió:
Van Zant escribió:Pregunta ¿que podría suponer en términos demográficos la independencia de todo el territorio catalán?
¿ podría darse el caso de "unionistas" que decidieran emigrar?



Añado una pregunta ¿ votase lo que votase cada individuo , en base a que criterios perderían esos ciudadanos la ciudadanía Española en caso de independencia de un territorio? ¿ podría darse el caso que esos 7,5 millones de ciudadanos pasaran a ser ciudadanos con doble nacionalidad? ¿ si una pareja o un solo individuo que la poseyera la doble nacionalidad tuviera un hijo en ese territorio segregado, ese niño podría también heredar la doble nacionalidad?

Saludos


De ser asi ya se habria avanzado mucho. Porque hay millones de catalanes que no querrian perder la nacionalidad española. Si se les garantizase que la conservan asi como a sus descendientes (cosa que ya sucede en otros contextos similares) pues se superaria parte de la resistencia que ofreceria este amplio sector de población.

Pepe.Collins
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Re: El 11S....

por Pepe.Collins » 14 Sep 2012, 18:59

Van Zant escribió:Y otra pregunta un poco más peliguada
¿En una Cataluña independiente podría llegar a crearse algún movimiento-grupo terrorista de corte unionista?


No

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Van Zant
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Re: El 11S....

por Van Zant » 14 Sep 2012, 19:00

Pepe.Collins escribió:
Van Zant escribió:Y otra pregunta un poco más peliguada
¿En una Cataluña independiente podría llegar a crearse algún movimiento-grupo terrorista de corte unionista?


No


Sinceramente me deja tranquilo ese rotundo no.

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MITU27
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Re: El 11S....

por MITU27 » 14 Sep 2012, 19:00

Van Zant escribió:Y otra pregunta un poco más peliguada
¿En una Cataluña independiente podría llegar a crearse algún movimiento-grupo terrorista de corte unionista?


Alejo vidal-cuadras (aqui conocido como garganta profunda :mrgreen: ) junto a Albert Boadella serian sus lideres :mrgreen:
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MITU27
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Re: El 11S....

por MITU27 » 14 Sep 2012, 19:03

Pepe.Collins escribió:
MITU27 escribió:
Van Zant escribió:Pregunta ¿que podría suponer en términos demográficos la independencia de todo el territorio catalán?
¿ podría darse el caso de "unionistas" que decidieran emigrar?



Añado una pregunta ¿ votase lo que votase cada individuo , en base a que criterios perderían esos ciudadanos la ciudadanía Española en caso de independencia de un territorio? ¿ podría darse el caso que esos 7,5 millones de ciudadanos pasaran a ser ciudadanos con doble nacionalidad? ¿ si una pareja o un solo individuo que la poseyera la doble nacionalidad tuviera un hijo en ese territorio segregado, ese niño podría también heredar la doble nacionalidad?

Saludos


De ser asi ya se habria avanzado mucho. Porque hay millones de catalanes que no querrian perder la nacionalidad española. Si se les garantizase que la conservan asi como a sus descendientes (cosa que ya sucede en otros contextos similares) pues se superaria parte de la resistencia que ofreceria este amplio sector de población.


Yo me pregunto por la base legal, pepe, a mi me parecería lógico no perder la nacionalidad Española, seguro que otros la despreciarían de inmediato, yo particularmente no, aunque me temo que mi mujer (separata ella ) no lo dudaria....

Seria divertido vernos pasear por fronteras europeas yo con mi DNI Español y ella con visados y su pasaporte catalan. :mrgreen:
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Pepe.Collins
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Re: El 11S....

por Pepe.Collins » 14 Sep 2012, 19:06

Van Zant escribió:
Pepe.Collins escribió:
Van Zant escribió:Y otra pregunta un poco más peliguada
¿En una Cataluña independiente podría llegar a crearse algún movimiento-grupo terrorista de corte unionista?


No


Sinceramente me deja tranquilo ese rotundo no.


A ver, en Catalunya hay millones de nacionalistas catalanes y millones de estatalistas españoles. Y entre ellos son familiares, parejas, amigos, amantes, compañeros de clase, del trabajo, buenos vecinos y hasta buenos foreros.

No hay ningun problema de convivencia entre nosotros. Aunque algunos sean independentistas y otros forofos de la roja.

Otro tema es que entre el estado español y el catalan pudieran surgir tensiones que pudieran derivar en una escalada mas o menos violenta segun se sucedan los movimientos de unos y otros. Eso no es descartable conociendo los garrulos que nos gobiernan
Última edición por Pepe.Collins el 14 Sep 2012, 19:08, editado 1 vez en total.

Derick
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Re: El 11S....

por Derick » 14 Sep 2012, 19:07

Y otra pregunta un poco más peliguada
¿En una Cataluña independiente podría llegar a crearse algún movimiento-grupo terrorista de corte unionista?


Ya lo hay, pero es terrorismo verbal.

cambrilenc
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Re: El 11S....

por cambrilenc » 14 Sep 2012, 19:08

Van Zant escribió:
Pepe.Collins escribió:
Van Zant escribió:Y otra pregunta un poco más peliguada
¿En una Cataluña independiente podría llegar a crearse algún movimiento-grupo terrorista de corte unionista?


No


Sinceramente me deja tranquilo ese rotundo no.


yo también apuesto por el no, pero cuando algunos/as como Albert Rivera hablan de conflicto civil no tengo claro a qué se refieren ni si confunden deseo con realidad

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Picho de merluza
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Re: El 11S....

por Picho de merluza » 14 Sep 2012, 19:14

Pepe.Collins escribió:
MITU27 escribió:
Van Zant escribió:Pregunta ¿que podría suponer en términos demográficos la independencia de todo el territorio catalán?
¿ podría darse el caso de "unionistas" que decidieran emigrar?



Añado una pregunta ¿ votase lo que votase cada individuo , en base a que criterios perderían esos ciudadanos la ciudadanía Española en caso de independencia de un territorio? ¿ podría darse el caso que esos 7,5 millones de ciudadanos pasaran a ser ciudadanos con doble nacionalidad? ¿ si una pareja o un solo individuo que la poseyera la doble nacionalidad tuviera un hijo en ese territorio segregado, ese niño podría también heredar la doble nacionalidad?

Saludos


De ser asi ya se habria avanzado mucho. Porque hay millones de catalanes que no querrian perder la nacionalidad española. Si se les garantizase que la conservan asi como a sus descendientes (cosa que ya sucede en otros contextos similares) pues se superaria parte de la resistencia que ofreceria este amplio sector de población.


Ya, pero de producirse la independencia o un referendum para ella, ¿no crees que el tema de la nacionalidad excluyente asi como el del bloqueo a la pertenencia de la UE, por poner dos ejemplos, no serian armas muy poderosas para usar por el estado/gobierno nacional?.

Quiero decir con esto que no creo que, per se, se les otorgue tan facilmente a los ciudadanos de Cataluña la doble nacionalidad, sino que por lo menos en primera instancia tendran que elegir, hasta que la coexistencia entre paises se "normalizara", entendiendo por esto que teniendo España la sarten por el mango en esos casos lo usaria en su propio beneficio, ademas de que la presion popular seria muy fuerte para que no se les diera la doble nacionalidad. Creo que en este caso lo mas probable seria que la gente deberia renunciar a su nacionalidad española (como derecho ya adquirido) para obtener la catalana, lo que ademas podria derivar en la paradoja de un pais independiente habitado por mas poblacion de un pais extranjero que propia, cosa que no se como se gestionaria a nivel interno, la verdad.

Seria lo mismo que con lo de la entrada en la UE, que entiendo que España bloquearia conforme a sus intereses, como has comentado antes.

cambrilenc
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Re: El 11S....

por cambrilenc » 14 Sep 2012, 19:14

MITU27 escribió:
Van Zant escribió:Y otra pregunta un poco más peliguada
¿En una Cataluña independiente podría llegar a crearse algún movimiento-grupo terrorista de corte unionista?


Alejo vidal-cuadras (aqui conocido como garganta profunda :mrgreen: ) junto a Albert Boadella serian sus lideres :mrgreen:


Boadella ya lleva la capa de combate :wink: :

http://www.finanzas.com/archivos/201209/albert-boadella--644x362-630x354x80xX-1.jpg

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MITU27
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Re: El 11S....

por MITU27 » 14 Sep 2012, 19:16

Picho de merluza escribió:
Pepe.Collins escribió:
MITU27 escribió:
Añado una pregunta ¿ votase lo que votase cada individuo , en base a que criterios perderían esos ciudadanos la ciudadanía Española en caso de independencia de un territorio? ¿ podría darse el caso que esos 7,5 millones de ciudadanos pasaran a ser ciudadanos con doble nacionalidad? ¿ si una pareja o un solo individuo que la poseyera la doble nacionalidad tuviera un hijo en ese territorio segregado, ese niño podría también heredar la doble nacionalidad?

Saludos


De ser asi ya se habria avanzado mucho. Porque hay millones de catalanes que no querrian perder la nacionalidad española. Si se les garantizase que la conservan asi como a sus descendientes (cosa que ya sucede en otros contextos similares) pues se superaria parte de la resistencia que ofreceria este amplio sector de población.


Ya, pero de producirse la independencia o un referendum para ella, ¿no crees que el tema de la nacionalidad excluyente asi como el del bloqueo a la pertenencia de la UE, por poner dos ejemplos, no serian armas muy poderosas para usar por el estado/gobierno nacional?.

Quiero decir con esto que no creo que, per se, se les otorgue tan facilmente a los ciudadanos de Cataluña la doble nacionalidad, sino que por lo menos en primera instancia tendran que elegir, hasta que la coexistencia entre paises se "normalizara", entendiendo por esto que teniendo España la sarten por el mango en esos casos lo usaria en su propio beneficio, ademas de que la presion popular seria muy fuerte para que no se les diera la doble nacionalidad. Creo que en este caso lo mas probable seria que la gente deberia renunciar a su nacionalidad española (como derecho ya adquirido) para obtener la catalana, lo que ademas podria derivar en la paradoja de un pais independiente habitado por mas poblacion de un pais extranjero que propia, cosa que no se como se gestionaria a nivel interno, la verdad.

Seria lo mismo que con lo de la entrada en la UE, que entiendo que España bloquearia conforme a sus intereses, como has comentado antes.


Pero en base a que ley le quitas la nacionalidad a alguien que ya la tiene y luego en base a que puede el estado Español negarte la misma al adquirir la nacionalidad Catalana, por eso preguntaba por bases legales que desconozco.
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Ainsthrilln Turion
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Re: El 11S....

por Ainsthrilln Turion » 14 Sep 2012, 19:18

MITU27 escribió:Hablas en todos los casos de productos de alimentación, me gustaría saber cuales son las empresas lideres en distribución en España , ¿carrefour, mercadona, alcampo, eroski serian top 5? cuantas de ellas con sede social en Catalunya? o sera verdad que todos las compras en esas supercadenas de distribución no pagan impuestos ( ni el IVA )en catalunya? porque entonces el efecto sede burgués catalán del que hablas se quedaría un poco con el culo al aire no?

Exprimiendote un poco mas y agradeciéndote siempre la atención prestada, podrías decirme , porque no lo encuentro por google, el gasto del estado por habitantes en cada CCAA? tengo la impresión (creo recordar haberla visto en algún periódico pero no se cual exactamente) que no es igual en ninguna CCAA, luego si pongamos el ejemplo de que "X" comunidad es bendecida con mas dinero por habitante que otra (paguen lo que paguen de impuestos que allí no me meto) ¿seria posible que otra comunidad menos bendecida llamamosle "Y"tuviera que crear impuestos adicionales (tipo peajes, céntimos ecológicos . etc etc) para poder mantener el mismo gasto por habitante ( calidad de vida en el fondo; mismo gasto escolar, medico etc etc) y que a pesar de ello sus déficit subiera por las nubes ante tales circunstancias?

En el fondo a lo que me refiero es que aunque recaudes mas por ser una región mas rica (esto es lógico a todas luces), si te bendicen con menos dinero y para subsanar eso tiendes a aumentar entodas tus posibles capacidades autonómicas los impuestos y a pesar de ello acabas con déficit ¿ a todo esto en lenguaje económico como se le llama?

Saludos y gracias por tu tiempo.


Me ha costado pero lo he encontrado, recaudación del IVA de 2010:

http://www.minhap.gob.es/Documentacion/Publico/Tributos/IVA/IVA%202010/IVA%202010.pdf

Página 183.

Si no tengo mal entendido, esta cifra, el total nacional de 45 mil millones, es la parte que se queda el Estado, pero para tener la cantidad total hay que multiplicarlo por dos, para contar la parte que se quedan las comunidades (aunque no recuerdo si en esa época todavía se pasaba sólo el 35% a las CCAA, creo que no).

Lo de Cataluña es menos de lo que yo pensaba, 9648 millones para el Estado (más lo del fondo para las comunidades), el 21% del total, cuando a Cataluña le corresponde menos de un 15% por población y como mucho un 18% por PIB (pero ya digo, es un impuesto al consumo, siempre va más parejo a la población que al PIB).

Lo de Cataluña es algo menos de lo que pensaba, pero de todas maneras sumando las dos partes deben ser unos 19 mil millones en total en 2010. Aún en el caso más favorable para Cataluña (ingresos según PIB), el déficit fiscal está inflado en unos 2500 millones. En el caso menos favorable (según población), en unos 6 mil millones.

Pero es que lo de Madrid es brutal. Madrid solo recauda casi el 53% de todo el IVA de España, 24 mil millones, mientras que Andalucía sólo recauda el 5,5% (con una población del 18%), 2500 millones.

Las balanzas fiscales por flujo monetario están totalmente distorsionadas.

Es difícil de saber. Primero, no sé si te refieres al sistema de financiación de las comunidades autónomas o al gasto estatal. Lo segundo se publica con los presupuestos (aunque difiere de lo gastado realmente después). Si es sobre el sistema de financiación, no es una cuestión de bendecir, el Gobierno no tiene capacidad discrecional para dar dinero a una comunidad u otra. Los criterios de reparto se fijan en el Comité de Política Fiscal y Financiera, donde se sientan el Gobierno Central y las Comunidades Autónomas, y luego fijado en una ley, la LOFCA. Que por cierto, la Generalitat salió muy contento de la última reforma, pero le gustó menos cuando la recaudación cayó y el Gobierno decidió no adelantar el pago de los Fondos de Competitividad (y de los fondos equivalentes de las regiones pobres) hasta la liquidación final de cada año fiscal.

Y la LOFCA es relativamente clara. La comunidad se queda con el 50% de lIRPF, pero tiene potestad para subirlo o bajarlo, quedándose con lo ingresado de más o dejando de ingresar lo de menos, sin que afecte al Estado. Se queda con el 50% del IVA repartido según población (y no recaudación, porque como hemos visto si fuera por recaudación se lo quedaba todo Madrid). Y se queda con el 58% de los impuestos especiales (gasolina, alcohol, tabaco, electricidad) devengados en la comunidad. Aparte del 100% de Sucesiones (que la Generalitat bajó en 2008 y 2010, mientras Andalucía mantiene el IS más alto de toda España) y del Impuesto de Transmisiones Patrimoniales.

Luego, para compensar a las regiones que con eso no llegan a ciertos mínimos para financiar Sanidad, Educación y Servicios Sociales, además de compensar la insularidad, envejecimiento y dispersión de la población, está el Fondo de Suficiencia, que es el que realmente redistribuye renta, que sale del presupuesto del Estado. Y del que hasta la última reforma de la LOFCA cobraba hasta Cataluña (mil millones el año antes de la reforma, porque sus ingresos fiscales eran inferiores a los madrileños).

Y ya están los tres fondos raros que se crearon en la última reforma y que no conozco bien ni yo. El Fondo de Competitividad, para dar más dinero a Cataluña principalmente, y los otros dos para las regiones medias y pobres para que no protestasen mucho. Los tres financiados con dinero que hasta entonces era estatal.

Y sí, claro que lo que tú dices puede pasar. De hecho pasaba con Cataluña en el sistema anterior, pero es normal, porque al no ser insular, ser joven, y tener a la población relativamente concentrada le correspondían menos fondos (porque dar los mismos servicios debería tener menos coste). Recibía mucho menos que Extremadura, Canarias o Galicia, pero no mucho menos que Andalucía, si no recuerdo mal.

Luego está el tema de subir el céntimo sanitario mientras bajas el Impuesto de Sucesiones y decir que si los ciudadanos catalanes tienen que pagar más es por culpa de Madrid, y no porque la burguesía catalana se ha bajado los impuestos ella.

Saludos.
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Polititroll Mayor escribió:La izquierda debe ser definida por sus fines, no por sus medios.

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Ainsthrilln Turion
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Re: El 11S....

por Ainsthrilln Turion » 14 Sep 2012, 19:30

MITU27 escribió:
Van Zant escribió:Pregunta ¿que podría suponer en términos demográficos la independencia de todo el territorio catalán?
¿ podría darse el caso de "unionistas" que decidieran emigrar?



Añado una pregunta ¿ votase lo que votase cada individuo , en base a que criterios perderían esos ciudadanos la ciudadanía Española en caso de independencia de un territorio? ¿ podría darse el caso que esos 7,5 millones de ciudadanos pasaran a ser ciudadanos con doble nacionalidad? ¿ si una pareja o un solo individuo que la poseyera la doble nacionalidad tuviera un hijo en ese territorio segregado, ese niño podría también heredar la doble nacionalidad?

Saludos


El tema de las dobles nacionalidades es complejo.

Para empezar hay que diferenciar dos casos, la doble nacionalidad de derecho y la doble nacionalidad de hecho.

La doble nacionalidad de derecho se produce cuando los Estados reconocen esa doble nacionalidad, normalmente por un tratado entre ellos. Es el caso de un español que vive dos años en Portugal y adquiere la nacionalidad portuguesa.

La doble nacionalidad de hecho se da cuando hay dos Estados que le reconocen la nacionalidad, pero al menos uno no reconoce la situación de doble nacionalidad. Un hijo de un español y una norteamericana nacido en España será automáticamente doble nacionalidad hispano-norteamericana hasta que tenga 18 años. A los 18 años tendrá que optar por una de las dos nacionalidades. Si opta por la americana, renuncia a la española y la pierde. Si opta por la española, tiene que renunciar formalmente a la norteamericana, pero EEUU no reconoce la renuncia de su nacionalidad, por lo que hay una doble nacionalidad de hecho: España lo reconoce como sólo español y no reconoce la nacionalidad americana, y EEUU reconoce la nacionalidad americana y probablemente también la española.

Un caso más sencillo es el de un hispano-alemán, puesto que la nacionalidad alemana se puede renunciar y Alemania no reconoce la doble nacionalidad en ningún caso (salvo en menores de edad).

Metiéndonos en el tema catalán, dependiendo de la actuación de los dos Estados puede pasar de todo, desde el derecho a tener doble nacionalidad o sólo una nacionalidad (cualquiera de las dos) sin perder el derecho al voto (como en Irlanda del Norte), hasta que haya dobles nacionalidades de hecho (porque España no reconozca la nacionalidad catalana o porque Cataluña extienda su nacionalidad a todos sus habitantes y no les reconozca la nacionalidad española), pasando por procesos de opción de nacionalidad en los que tengan que renunciar a una de ellas.

No hay nada en el Derecho Internacional que prejuzgue este tema.

Saludos.
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Polititroll Mayor escribió:La izquierda debe ser definida por sus fines, no por sus medios.

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Picho de merluza
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Re: El 11S....

por Picho de merluza » 14 Sep 2012, 19:39

MITU27 escribió:
Pero en base a que ley le quitas la nacionalidad a alguien que ya la tiene y luego en base a que puede el estado Español negarte la misma al adquirir la nacionalidad Catalana, por eso preguntaba por bases legales que desconozco.


Lo desconozco yo tambien, pero supongo que llegado el caso el gobierno de turno promulgaria alguna ley, para que si no se llega a un acuerdo en ese sentido entre Cataluña y España, el mero hecho de solicitar la nacionalidad catalana anule la nacionalidad española. Entiendo que cosas asi se han tenido que platear ya en el pasado, aunque siendo un derecho adquirido es un tema un poco peliagudo, la verdad. Pero dada la excepcionalidad de la situacion no me extrañaria que hubiera precedentes legales a nivel internacional.

Pero vamos, simplemente especulaba, si te refieres a si tiene una base legal, ninguna. Pero si tiene una base social, por lo menos lo que yo detecto en mi entorno.

Edito: Justo lo acaba de explicar AT en el mensaje anterior. Y perfectamente explicado, ademas.
Última edición por Picho de merluza el 14 Sep 2012, 19:42, editado 1 vez en total.

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MITU27
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Re: El 11S....

por MITU27 » 14 Sep 2012, 19:41

Ainsthrilln Turion escribió:
MITU27 escribió:Hablas en todos los casos de productos de alimentación, me gustaría saber cuales son las empresas lideres en distribución en España , ¿carrefour, mercadona, alcampo, eroski serian top 5? cuantas de ellas con sede social en Catalunya? o sera verdad que todos las compras en esas supercadenas de distribución no pagan impuestos ( ni el IVA )en catalunya? porque entonces el efecto sede burgués catalán del que hablas se quedaría un poco con el culo al aire no?

Exprimiendote un poco mas y agradeciéndote siempre la atención prestada, podrías decirme , porque no lo encuentro por google, el gasto del estado por habitantes en cada CCAA? tengo la impresión (creo recordar haberla visto en algún periódico pero no se cual exactamente) que no es igual en ninguna CCAA, luego si pongamos el ejemplo de que "X" comunidad es bendecida con mas dinero por habitante que otra (paguen lo que paguen de impuestos que allí no me meto) ¿seria posible que otra comunidad menos bendecida llamamosle "Y"tuviera que crear impuestos adicionales (tipo peajes, céntimos ecológicos . etc etc) para poder mantener el mismo gasto por habitante ( calidad de vida en el fondo; mismo gasto escolar, medico etc etc) y que a pesar de ello sus déficit subiera por las nubes ante tales circunstancias?

En el fondo a lo que me refiero es que aunque recaudes mas por ser una región mas rica (esto es lógico a todas luces), si te bendicen con menos dinero y para subsanar eso tiendes a aumentar entodas tus posibles capacidades autonómicas los impuestos y a pesar de ello acabas con déficit ¿ a todo esto en lenguaje económico como se le llama?

Saludos y gracias por tu tiempo.


Me ha costado pero lo he encontrado, recaudación del IVA de 2010:

http://www.minhap.gob.es/Documentacion/Publico/Tributos/IVA/IVA%202010/IVA%202010.pdf

Página 183.

Si no tengo mal entendido, esta cifra, el total nacional de 45 mil millones, es la parte que se queda el Estado, pero para tener la cantidad total hay que multiplicarlo por dos, para contar la parte que se quedan las comunidades (aunque no recuerdo si en esa época todavía se pasaba sólo el 35% a las CCAA, creo que no).

Lo de Cataluña es menos de lo que yo pensaba, 9648 millones para el Estado (más lo del fondo para las comunidades), el 21% del total, cuando a Cataluña le corresponde menos de un 15% por población y como mucho un 18% por PIB (pero ya digo, es un impuesto al consumo, siempre va más parejo a la población que al PIB).

Lo de Cataluña es algo menos de lo que pensaba, pero de todas maneras sumando las dos partes deben ser unos 19 mil millones en total en 2010. Aún en el caso más favorable para Cataluña (ingresos según PIB), el déficit fiscal está inflado en unos 2500 millones. En el caso menos favorable (según población), en unos 6 mil millones.

Pero es que lo de Madrid es brutal. Madrid solo recauda casi el 53% de todo el IVA de España, 24 mil millones, mientras que Andalucía sólo recauda el 5,5% (con una población del 18%), 2500 millones.

Las balanzas fiscales por flujo monetario están totalmente distorsionadas.

Es difícil de saber. Primero, no sé si te refieres al sistema de financiación de las comunidades autónomas o al gasto estatal. Lo segundo se publica con los presupuestos (aunque difiere de lo gastado realmente después). Si es sobre el sistema de financiación, no es una cuestión de bendecir, el Gobierno no tiene capacidad discrecional para dar dinero a una comunidad u otra. Los criterios de reparto se fijan en el Comité de Política Fiscal y Financiera, donde se sientan el Gobierno Central y las Comunidades Autónomas, y luego fijado en una ley, la LOFCA. Que por cierto, la Generalitat salió muy contento de la última reforma, pero le gustó menos cuando la recaudación cayó y el Gobierno decidió no adelantar el pago de los Fondos de Competitividad (y de los fondos equivalentes de las regiones pobres) hasta la liquidación final de cada año fiscal.

Y la LOFCA es relativamente clara. La comunidad se queda con el 50% de lIRPF, pero tiene potestad para subirlo o bajarlo, quedándose con lo ingresado de más o dejando de ingresar lo de menos, sin que afecte al Estado. Se queda con el 50% del IVA repartido según población (y no recaudación, porque como hemos visto si fuera por recaudación se lo quedaba todo Madrid). Y se queda con el 58% de los impuestos especiales (gasolina, alcohol, tabaco, electricidad) devengados en la comunidad. Aparte del 100% de Sucesiones (que la Generalitat bajó en 2008 y 2010, mientras Andalucía mantiene el IS más alto de toda España) y del Impuesto de Transmisiones Patrimoniales.

Luego, para compensar a las regiones que con eso no llegan a ciertos mínimos para financiar Sanidad, Educación y Servicios Sociales, además de compensar la insularidad, envejecimiento y dispersión de la población, está el Fondo de Suficiencia, que es el que realmente redistribuye renta, que sale del presupuesto del Estado. Y del que hasta la última reforma de la LOFCA cobraba hasta Cataluña (mil millones el año antes de la reforma, porque sus ingresos fiscales eran inferiores a los madrileños).

Y ya están los tres fondos raros que se crearon en la última reforma y que no conozco bien ni yo. El Fondo de Competitividad, para dar más dinero a Cataluña principalmente, y los otros dos para las regiones medias y pobres para que no protestasen mucho. Los tres financiados con dinero que hasta entonces era estatal.

Y sí, claro que lo que tú dices puede pasar. De hecho pasaba con Cataluña en el sistema anterior, pero es normal, porque al no ser insular, ser joven, y tener a la población relativamente concentrada le correspondían menos fondos (porque dar los mismos servicios debería tener menos coste). Recibía mucho menos que Extremadura, Canarias o Galicia, pero no mucho menos que Andalucía, si no recuerdo mal.

Luego está el tema de subir el céntimo sanitario mientras bajas el Impuesto de Sucesiones y decir que si los ciudadanos catalanes tienen que pagar más es por culpa de Madrid, y no porque la burguesía catalana se ha bajado los impuestos ella.

Saludos.


Joder , con perdón, pero el efecto sede que tanto nos cuenta Anibal siempre es una farsa, aquí el efecto sede es Madrid y nadie mas (un 3% por PIB es casi ridículo ¿no?) y mas comparado con Andalucia 5,5% con el 18% de población y pongo ese dato porque no conozco el del pib....

Respecto a el gasto por habitante me refería al gasto estatal, pero como bien dices seria falso en casi cualquier caso por los motivos que tu mismo indicas.

Y por ultimo, a mi siendo pobre, el impuesto de sucesiones me parece moralmente aberrante, y pagar peaje por una autopista construida en el 1970 hasta el 2022 me parece una canallada, pero eso es también culpa de la burguesía Catalana , diga lo que diga CiU.

Por cierto y saltándome un poco el tema del hilo aunque en el fondo viene al caso, cuando hablas de federalismo o te defines como tal en otro post, me gustaría que supieras que en Catalunya esa opción la defendía y solo la ala catalanista del psc la sigue defendiendo en Catalunya (gran entrevista a Montserrat Tura hoy en Cat-radio) y por ese motivo se les llama fachas en Catalunya y separatistas en España, quiza no venga a cuento , pero es parte de mi infancia y adolescencia :P

Saludos
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Ainsthrilln Turion
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Re: El 11S....

por Ainsthrilln Turion » 14 Sep 2012, 20:12

MITU27 escribió:Joder , con perdón, pero el efecto sede que tanto nos cuenta Anibal siempre es una farsa, aquí el efecto sede es Madrid y nadie mas (un 3% por PIB es casi ridículo ¿no?) y mas comparado con Andalucia 5,5% con el 18% de población y pongo ese dato porque no conozco el del pib....

Respecto a el gasto por habitante me refería al gasto estatal, pero como bien dices seria falso en casi cualquier caso por los motivos que tu mismo indicas.

Y por ultimo, a mi siendo pobre, el impuesto de sucesiones me parece moralmente aberrante, y pagar peaje por una autopista construida en el 1970 hasta el 2022 me parece una canallada, pero eso es también culpa de la burguesía Catalana , diga lo que diga CiU.

Por cierto y saltándome un poco el tema del hilo aunque en el fondo viene al caso, cuando hablas de federalismo o te defines como tal en otro post, me gustaría que supieras que en Catalunya esa opción la defendía y solo la ala catalanista del psc la sigue defendiendo en Catalunya (gran entrevista a Montserrat Tura hoy en Cat-radio) y por ese motivo se les llama fachas en Catalunya y separatistas en España, quiza no venga a cuento , pero es parte de mi infancia y adolescencia :P

Saludos


El de Madrid es el más importante, pero no el único. Eso sí, si Madrid intentase convertirse en Ciudad-Estado dentro de la UE para dejar de pagar, no propondía usar aranceles, sino el uso de bombas nucleares tácticas previo aviso a la población para que huya :D . Uno tiene que saber no echarle demasiada cara cuando las cosas te van bien.

Aunque lo cierto es que en una independencia madrileña afectaría probablemente algo menos a nivel fiscal que una catalana, porque ese IVA pasaría a pagarse en Toledo al día siguiente, y no hay tanta industria, aunque sí oficinas... pero éstas son más fáciles de mover.

Y no, eso no es casi ridículo. Dependiendo de si lo que le corresponde realmente a Cataluña es el 14 (población) o el 18% de PIB estamos hablando de entre 2500 y 6000 millones de euros. Que no es moco de pavo cuando el "expolio" es de 16.000... Y a eso hay que sumarle la distorsión del Impuesto de Sociedades.

El PIB andaluz es el 14% del español, si no recuerdo mal.

Por otra parte, no todo el gasto estatal es territorializable (piensa en el dinero que se gasta en el extranjero y hace que "España tenga un déficit fiscal con España"), no tiene sentido territorializarlo (prestaciones por desempleo, si hay muchos andaluces en paro no les vas a dejar sin pagar porque son demasiados andaluces parados) o son territorializables pero dan servicio general (oficinas centrales de Madrid y sobretodo las Fuerzas Armadas, que no se distribuyen homogéneamente por el territorio, sino por motivos estratégicos).

Y las cosas que sí son claramente territoriales, como las infraestructuras, dependen mucho del año. Aznar no invirtió una mierda en Cataluña, pero con ZP Cataluña ha sido bastantes años la comunidad con mayor inversión (mientras Madrid era de las últimas). Castilla-La Mancha ha recibido mucho con los AVE, pero una vez acabados va a estar arrastrándose por el final de la tabla décadas.

Lo de la concesión, era más corta, pero se alargó a cambio de bajadas de precios y de inversiones extra en más de una ocasión. Las últimas veces con el voto favorable de la Generalitat, como dices. Cosa que también pasa en otros sitios, la AP4 Cádiz-Dos Hermanas se inauguró en 1971 y 1972, se le alargó la concesión hasta 2020 para bajar el precio hace casi diez años, y en 2005 la Junta de Andalucía (no Fomento) rescató el peaje entre Cádiz y Jerez pagando 72 millones, según la Wiki.

Lo sé, pero parece vía muerta. Lo que no me gustaba era el federalismo asimétrico de Maragall. Para mí el federalismo debe ser simétrico (quizás que sea andaluz, los que inventamos el café para todos porque no queríamos ser menos, tenga algo que ver), y las ideas confederalistas que siempre han rondado a CiU y al PNV donde los entes a federar o confederar son Cataluña, Euskadi y España (que no Castilla, Andalucía, Canarias...), siempre me han repateado un poco los higadillos.

Saludos.

PD: A mí el impuesto de sucesiones sí me parece una forma interesante de aumentar la igualdad de oportunidades. Tanto por limitar la cantidad de riqueza que se puede transmitir de generación en generación (la herencia es buena porque fomenta ahorrar para dejarle algo a tus hijos, pero nacer con la vida resuelta no), como aporta recursos para los servicios públicos directamente en función de la renta. Y si no te pasas, sin muchos de los defectos y perjuicios del IRPF. Hasta cierta cantidad no debe tributar (en Andalucía no sé si eran 100 mil euros por heredero o algo así), pero a partir de un cierto punto a pagar. No nacemos con el derecho a heredar. Está bien, pero es una forma de perpetuar a ciertas familias...
Última edición por Ainsthrilln Turion el 14 Sep 2012, 20:39, editado 1 vez en total.
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Polititroll Mayor escribió:La izquierda debe ser definida por sus fines, no por sus medios.

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Re: El 11S....

por MITU27 » 14 Sep 2012, 20:38

Ainsthrilln Turion escribió:
Lo sé, pero parece vía muerta. Lo que no me gustaba era el federalismo asimétrico de Maragall. Para mí el federalismo debe ser simétrico (quizás que sea andaluz, los que inventamos el café para todos porque no queríamos ser menos, tenga algo que ver), y las ideas confederalistas que siempre han rondado a CiU y al PNV donde los entes a federar o confederar son Cataluña, Euskadi y España (que no Castilla, Andalucía, Canarias...), siempre me han repateado un poco los higadillos.

Saludos.


Hombre maticemos un poco, dentro del contexto de nacionalidades históricas si que tenia sentido la propuesta de Maragall, contaminado si quieres por el contexto nacionalista catalán donde por el hecho de ser federalista eras un facha en Catalunya, si que tenia sentido para sacarte un poco (muy poco no nos engañemos) esa etiqueta, entiendo que desde Andalucia por ponerte un ejemplo no se acabara de entender, a mi entender y Tura decía acertadamente esta mañana según su criterio y el cual comparto, la idea de federalismo en España se fue a tomar por culo con Aznar y su café para todos desde una base nacionalista Española, fíjate que desde entonces las posiciones han derivado al independentismo catalán y al nacionalismo casposo si se me permite la palabra Español, fíjate para que veas la evolución que Pujol nunca hablo de independentismo y si de encaje de Catalunya en España, del "Pujol enano habla castellano" hasta ahora la evolución al federalismo desde el estado de las autonomías es una quimera, no culpo a nadie en particular porque el voto es facultad de cada individuo y lo ejerce como le sale del nabo, pero defender en España un estado federal ahora mismo seria considerado una traición a la patria y desde Catalunya una sumisión (mas) al estado Español.

Entre todo esto, en catalunya el PSC se ha quedado por méritos propios en un simple títere sin cabeza, Pere Navarro no tiene ni carisma para liderar el partido (controlado por la federación de llobregat y barcelona) con un techo electoral reducido a un cinturón rojo que ya no lo es tanto y a una falta de apoyo social fuera del mismo, una sucursal del Psoe que no aporta absolutamente nada al debate ya no identitario Catalan , ni tan siquiera como alternativa de nada y por eso el PP subió como subió en las ultimas nacionales, demérito propio sin ninguna duda. Ante esta situación, los federalistas que no nos consideramos españolistas ni independentistas aferrimos, somos un bulto despreciado por todos lados, cuando defiendes una convivencia dentro de españa por razones obvias que tu mismo puedes imaginar sin ser ni vivir aqui se nos tacha de fachas y apatriados y cuando defendemos nuestra parte Catalana a la que tampoco renunciamos por los mismos motivos que tu puedes estar orgullos por ser Andaluz se nos tacha de catalufos separatas sin rumbo ni sentido, quizá en el fondo las dos partes tengan razón y estamos en tierra de nadie, pero cada uno elige por convicción sus creencias políticas y a veces es jodido vivir con ellas sin llevarte mas palos de los que realmente mereces.


Perdón por el tocho, tenia que desahogar mi frustacion por estos dias de foroborroka como diria anibal por todos lados.

Saludos
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Re: El 11S....

por Ainsthrilln Turion » 14 Sep 2012, 20:55

MITU27 escribió:Hombre maticemos un poco, dentro del contexto de nacionalidades históricas si que tenia sentido la propuesta de Maragall, contaminado si quieres por el contexto nacionalista catalán donde por el hecho de ser federalista eras un facha en Catalunya, si que tenia sentido para sacarte un poco (muy poco no nos engañemos) esa etiqueta, entiendo que desde Andalucia por ponerte un ejemplo no se acabara de entender, a mi entender y Tura decía acertadamente esta mañana según su criterio y el cual comparto, la idea de federalismo en España se fue a tomar por culo con Aznar y su café para todos desde una base nacionalista Española, fíjate que desde entonces las posiciones han derivado al independentismo catalán y al nacionalismo casposo si se me permite la palabra Español, fíjate para que veas la evolución que Pujol nunca hablo de independentismo y si de encaje de Catalunya en España, del "Pujol enano habla castellano" hasta ahora la evolución al federalismo desde el estado de las autonomías es una quimera, no culpo a nadie en particular porque el voto es facultad de cada individuo y lo ejerce como le sale del nabo, pero defender en España un estado federal ahora mismo seria considerado una traición a la patria y desde Catalunya una sumisión (mas) al estado Español.

Entre todo esto, en catalunya el PSC se ha quedado por méritos propios en un simple títere sin cabeza, Pere Navarro no tiene ni carisma para liderar el partido (controlado por la federación de llobregat y barcelona) con un techo electoral reducido a un cinturón rojo que ya no lo es tanto y a una falta de apoyo social fuera del mismo, una sucursal del Psoe que no aporta absolutamente nada al debate ya no identitario Catalan , ni tan siquiera como alternativa de nada y por eso el PP subió como subió en las ultimas nacionales, demérito propio sin ninguna duda. Ante esta situación, los federalistas que no nos consideramos españolistas ni independentistas aferrimos, somos un bulto despreciado por todos lados, cuando defiendes una convivencia dentro de españa por razones obvias que tu mismo puedes imaginar sin ser ni vivir aqui se nos tacha de fachas y apatriados y cuando defendemos nuestra parte Catalana a la que tampoco renunciamos por los mismos motivos que tu puedes estar orgullos por ser Andaluz se nos tacha de catalufos separatas sin rumbo ni sentido, quizá en el fondo las dos partes tengan razón y estamos en tierra de nadie, pero cada uno elige por convicción sus creencias políticas y a veces es jodido vivir con ellas sin llevarte mas palos de los que realmente mereces.


Perdón por el tocho, tenia que desahogar mi frustacion por estos dias de foroborroka como diria anibal por todos lados.

Saludos


Si yo lo entiendo, pero es que eso fue lo que pactaron UCD, PNV y CiU en los 70 y 80 y eso provocó manifestaciones millonarias (no tan numerosas como la del 11S, pero porque hubo una manifestación en cada ciudad en vez de concentrarlas, los medios de la época hablan de casi dos millones en total el 4 de Diciembre de 1977 para pedir la autonomía para Andalucía en igualdad (manifestación en la que la policía mató a tiros a Caparrós).

El PSA lideró esa bandera, a la que rápidamente se unió el PCA y el PSOE-A (movimiento que le valió gobernar para siempre Andalucía) y Clavero (el padre de la cafetera según Juliana, ministro de UCD de descentralización, al que echaron del partido, mientras UCD, AP, PNV y CiU se oponían a la autonomía por el 151 en igualdad de condiciones con Cataluña y Euskadi). Y rápidamente aparecieron movimientos similares en Valencia y Canarias.

El Gobierno estaba en contra, y hubo que pasar por un referéndum en el que se necesitaba el sí del 50% del censo de cada provincia (requisito mucho más duro que el 50%+1 de los votos que se pide para la independencia catalana), y aún así se consiguió en todas las provincias salvo en Almería (donde por otra parte el censo tenía miles de muertos y emigrantes que no podían votar... y donde el sí sacó casi el 90% de los votos).

Andalucía nunca va a aceptar otra sumisión, estar por debajo de otras comunidades en cuanto a importancia política o nivel competencial. Y hoy la cosa está tranquila, porque la gente está muy quemada de la Junta-PSOE, sobretodo en ciertos ambientes urbanos. Pero dí que vas a darle más autonomía a Cataluña que a Andalucía y verás como hasta el apuntador dice que más que ellos nadie, y menos tampoco.

Es una cuestión cultural, quizás derivada de siglos en los que no hemos pintado nada a nivel político. Una cuestión de orgullo y autoafirmación. De fin de la sumisión.

y creo que Canarias y probablemente Valencia tampoco tragarían.

Así que los elementos mínimos de la federación tienen que ser Castilla, Cataluña, Euskadi, Galicia, Andalucía, Canarias y seguramente Valencia. Si no salta alguno más. al final volveríamos a algo parecido al café para todos, si no con 17 autonomías, con 12.

Por otra parte, el PSC está muerto. Quizás podría volver a dividirse en un PSOE federalista pero más estatal buscando a la abstención castellanohablante y un PSC catalanista en coalición con ICV, pero qué sé yo...

Saludos.

PD: Edité mi mensaje anterior justo cuando tú publicabas éste...
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Polititroll Mayor escribió:La izquierda debe ser definida por sus fines, no por sus medios.

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