El 11S....
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luispe19800
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Re: El 11S....

por luispe19800 » 14 Sep 2012, 20:56

Ainsthrilln Turion escribió:
Que no sólo es que haya sido diputado como Bel, sino que es más conocido por su relación con CiU y ambientes independentistas que por su producción científica.

Está claro, la LSE publica a Bel por ser un maestro de su materia a nivel mundial. El dinero de la Generalitat y de La Caixa no tiene res que ver...

Saludos.


Querido Turion,

Ya veo que lo del ultimo post esta era un poco difícil Turion. Una ayudita: si adivinas quien financia esta organizacion sabrás quien esta realmente detrás de todo:
http://www.pressoffice.cornell.edu/rele ... y=2012&m=9

Mientras tanto, quizás te interese alguna información adicional sobre cosas acerca de las que muestras una opinion muy definida y, como siempre, muy contundente, que tanto nos ilustra a los demas. Yo no tengo ni idea de lo que vota cada diputado/a en el Congreso (y tampoco voy a mirarlo, porque no hay registro individual de voto...que envidia de EEUU o UK)..pero si me he informado de que escribía Germa Bel sobre el AVE cuando era diputado (esto era mas fácil de encontrar: 2000-2004 y busqueda).

http://elpais.com/diario/2003/10/06/cat ... 50215.html

Y también me he informado acerca de su opinión sobre el desdoblamiento de la N340. Es en catalán (tema muy local), pero con un poquito de esfuerzo se entiende (y siempre puedes ir directo al ultimo párrafo). De hecho, el tipo no es solo un gilipollas, sino también es un cretino, porque según tengo entendido es del sur de Tarragona, y se opone a que desdoblen allí por el simple argumento de que el corredor no lleva suficiente trafico. !Sera burro!

http://www.elpuntavui.cat/noticia/artic ... tites.html

TBC

doti
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Re: El 11S....

por doti » 14 Sep 2012, 21:02

El PSC se ha quedado en tierra de nadie, precisamente esa cosa que le hacia interesante de la convivencia entre sectores políticos de sensibilidades más o menos diferentes ha hecho que se queden en tierra de nadie ( o que un sector se haya impuesto al otro) y directamente el PSOE a absrbido al PSC, con lo que yo creo que ha dia de hoy se han quedado con un aspectro electoral bastante estrecho.

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giripower
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Re: El 11S....

por giripower » 14 Sep 2012, 21:29

Picho de merluza escribió:Ya, pero de producirse la independencia o un referendum para ella, ¿no crees que el tema de la nacionalidad excluyente asi como el del bloqueo a la pertenencia de la UE, por poner dos ejemplos, no serian armas muy poderosas para usar por el estado/gobierno nacional?.

Quiero decir con esto que no creo que, per se, se les otorgue tan facilmente a los ciudadanos de Cataluña la doble nacionalidad, sino que por lo menos en primera instancia tendran que elegir, hasta que la coexistencia entre paises se "normalizara", entendiendo por esto que teniendo España la sarten por el mango en esos casos lo usaria en su propio beneficio, ademas de que la presion popular seria muy fuerte para que no se les diera la doble nacionalidad. Creo que en este caso lo mas probable seria que la gente deberia renunciar a su nacionalidad española (como derecho ya adquirido) para obtener la catalana, lo que ademas podria derivar en la paradoja de un pais independiente habitado por mas poblacion de un pais extranjero que propia, cosa que no se como se gestionaria a nivel interno, la verdad.

Seria lo mismo que con lo de la entrada en la UE, que entiendo que España bloquearia conforme a sus intereses, como has comentado antes.


Aunque puede parecer que España tiene la sarten por el mango, Catalunya también tiene sus armas en una posible necociación entre España y Catalunya. Al proclamarse independiente puede elegir el modelo de pais que le interese es decir que si España amenaza con vetar la posible entrada a la Unión Europea, Catalunya podria elegir el modelo de pais de Suiza, que no forma parte de la UE, creando un paraiso fiscal en el que el secreto bancario estaría a la orden del dia, entonces tendria que ser España la que tendria trabajo en poner alrededor de toda Catalunya fronteras y mas fronteras, para que los millonarios y conglomerados de empresas y gente con grandes fortunas, no vinieran con sus maletines a los bancos catalanes, donde estarian protegidos por el secreto bancario y un regimen impositivo muy bajo...

Así que no es tan facil amenazar porque le puede salir el tiro por la culata...

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MITU27
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Re: El 11S....

por MITU27 » 14 Sep 2012, 21:46

Ainsthrilln Turion escribió:
MITU27 escribió:Hombre maticemos un poco, dentro del contexto de nacionalidades históricas si que tenia sentido la propuesta de Maragall, contaminado si quieres por el contexto nacionalista catalán donde por el hecho de ser federalista eras un facha en Catalunya, si que tenia sentido para sacarte un poco (muy poco no nos engañemos) esa etiqueta, entiendo que desde Andalucia por ponerte un ejemplo no se acabara de entender, a mi entender y Tura decía acertadamente esta mañana según su criterio y el cual comparto, la idea de federalismo en España se fue a tomar por culo con Aznar y su café para todos desde una base nacionalista Española, fíjate que desde entonces las posiciones han derivado al independentismo catalán y al nacionalismo casposo si se me permite la palabra Español, fíjate para que veas la evolución que Pujol nunca hablo de independentismo y si de encaje de Catalunya en España, del "Pujol enano habla castellano" hasta ahora la evolución al federalismo desde el estado de las autonomías es una quimera, no culpo a nadie en particular porque el voto es facultad de cada individuo y lo ejerce como le sale del nabo, pero defender en España un estado federal ahora mismo seria considerado una traición a la patria y desde Catalunya una sumisión (mas) al estado Español.

Entre todo esto, en catalunya el PSC se ha quedado por méritos propios en un simple títere sin cabeza, Pere Navarro no tiene ni carisma para liderar el partido (controlado por la federación de llobregat y barcelona) con un techo electoral reducido a un cinturón rojo que ya no lo es tanto y a una falta de apoyo social fuera del mismo, una sucursal del Psoe que no aporta absolutamente nada al debate ya no identitario Catalan , ni tan siquiera como alternativa de nada y por eso el PP subió como subió en las ultimas nacionales, demérito propio sin ninguna duda. Ante esta situación, los federalistas que no nos consideramos españolistas ni independentistas aferrimos, somos un bulto despreciado por todos lados, cuando defiendes una convivencia dentro de españa por razones obvias que tu mismo puedes imaginar sin ser ni vivir aqui se nos tacha de fachas y apatriados y cuando defendemos nuestra parte Catalana a la que tampoco renunciamos por los mismos motivos que tu puedes estar orgullos por ser Andaluz se nos tacha de catalufos separatas sin rumbo ni sentido, quizá en el fondo las dos partes tengan razón y estamos en tierra de nadie, pero cada uno elige por convicción sus creencias políticas y a veces es jodido vivir con ellas sin llevarte mas palos de los que realmente mereces.


Perdón por el tocho, tenia que desahogar mi frustacion por estos dias de foroborroka como diria anibal por todos lados.

Saludos


Si yo lo entiendo, pero es que eso fue lo que pactaron UCD, PNV y CiU en los 70 y 80 y eso provocó manifestaciones millonarias (no tan numerosas como la del 11S, pero porque hubo una manifestación en cada ciudad en vez de concentrarlas, los medios de la época hablan de casi dos millones en total el 4 de Diciembre de 1977 para pedir la autonomía para Andalucía en igualdad (manifestación en la que la policía mató a tiros a Caparrós).

El PSA lideró esa bandera, a la que rápidamente se unió el PCA y el PSOE-A (movimiento que le valió gobernar para siempre Andalucía) y Clavero (el padre de la cafetera según Juliana, ministro de UCD de descentralización, al que echaron del partido, mientras UCD, AP, PNV y CiU se oponían a la autonomía por el 151 en igualdad de condiciones con Cataluña y Euskadi). Y rápidamente aparecieron movimientos similares en Valencia y Canarias.

El Gobierno estaba en contra, y hubo que pasar por un referéndum en el que se necesitaba el sí del 50% del censo de cada provincia (requisito mucho más duro que el 50%+1 de los votos que se pide para la independencia catalana), y aún así se consiguió en todas las provincias salvo en Almería (donde por otra parte el censo tenía miles de muertos y emigrantes que no podían votar... y donde el sí sacó casi el 90% de los votos).

Andalucía nunca va a aceptar otra sumisión, estar por debajo de otras comunidades en cuanto a importancia política o nivel competencial. Y hoy la cosa está tranquila, porque la gente está muy quemada de la Junta-PSOE, sobretodo en ciertos ambientes urbanos. Pero dí que vas a darle más autonomía a Cataluña que a Andalucía y verás como hasta el apuntador dice que más que ellos nadie, y menos tampoco.

Es una cuestión cultural, quizás derivada de siglos en los que no hemos pintado nada a nivel político. Una cuestión de orgullo y autoafirmación. De fin de la sumisión.

y creo que Canarias y probablemente Valencia tampoco tragarían.

Así que los elementos mínimos de la federación tienen que ser Castilla, Cataluña, Euskadi, Galicia, Andalucía, Canarias y seguramente Valencia. Si no salta alguno más. al final volveríamos a algo parecido al café para todos, si no con 17 autonomías, con 12.

Por otra parte, el PSC está muerto. Quizás podría volver a dividirse en un PSOE federalista pero más estatal buscando a la abstención castellanohablante y un PSC catalanista en coalición con ICV, pero qué sé yo...

Saludos.

PD: Edité mi mensaje anterior justo cuando tú publicabas éste...


Estarás de acuerdo conmigo por eso, que por ejemplo lo que no puede valer en ese postulado es la clausula Camps , donde quiero todo esto y ademas lo mismo que le den a Catalunya, porque quien pone la cara y recibe los golpes, como paso en el estatut, es una comunidad para que luego los mismos que critican dichas demandas acaben consiguiéndolas, eso es de un ventajismo y electoralismo muy peligroso , porque nos conduce en parte donde estamos ahora, porque cunado se empiezan con agravios es el cuento de nunca acabar.

Sobre suceciones, aquí estoy con metz, los ricos no pagan impuestos porque se pueden permitir pagar por no pagarlos y eso todos lo sabemos, pagar como tu dices esta bien, pero venderte la casa de tus padres para poder pagar esos impuestos excede siempre en un limite un poco malvado, porque al igual tu vivías en esa casa he incluso pagabas esa hipoteca sin ser el titular....

doti escribió:El PSC se ha quedado en tierra de nadie, precisamente esa cosa que le hacia interesante de la convivencia entre sectores políticos de sensibilidades más o menos diferentes ha hecho que se queden en tierra de nadie ( o que un sector se haya impuesto al otro) y directamente el PSOE a absrbido al PSC, con lo que yo creo que ha dia de hoy se han quedado con un aspectro electoral bastante estrecho.


La independencia que nos hacia falta era la del PSC, ahora es un cadáver que ya empieza a oler a putrefacción .

Saludos

Edito

P.D.AT, seguro que esos numeros no son del IVA total que recauda el estado y luego transfiere el % que toca a cada comunidad?
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judimendi
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Re: El 11S....

por judimendi » 14 Sep 2012, 22:11

giripower escribió:Aunque puede parecer que España tiene la sarten por el mango, Catalunya también tiene sus armas en una posible necociación entre España y Catalunya. Al proclamarse independiente puede elegir el modelo de pais que le interese es decir que si España amenaza con vetar la posible entrada a la Unión Europea, Catalunya podria elegir el modelo de pais de Suiza, que no forma parte de la UE, creando un paraiso fiscal en el que el secreto bancario estaría a la orden del dia, entonces tendria que ser España la que tendria trabajo en poner alrededor de toda Catalunya fronteras y mas fronteras, para que los millonarios y conglomerados de empresas y gente con grandes fortunas, no vinieran con sus maletines a los bancos catalanes, donde estarian protegidos por el secreto bancario y un regimen impositivo muy bajo...

Así que no es tan facil amenazar porque le puede salir el tiro por la culata...

Me parece ke lo de convertirse en una nueva Suiza es más fácil decirlo ke hacerlo...Si no mira ke no lo hubieran hecho paises pekeños con dificultades económicas.
Y yo no veo ke una vez independizada Catalunya, España tenga la sartén por el mango.Si España va a joder seguro ke encontrará Catalunya la forma de putearla también.

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MITU27
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Re: El 11S....

por MITU27 » 14 Sep 2012, 23:01

judimendi escribió:
giripower escribió:Aunque puede parecer que España tiene la sarten por el mango, Catalunya también tiene sus armas en una posible necociación entre España y Catalunya. Al proclamarse independiente puede elegir el modelo de pais que le interese es decir que si España amenaza con vetar la posible entrada a la Unión Europea, Catalunya podria elegir el modelo de pais de Suiza, que no forma parte de la UE, creando un paraiso fiscal en el que el secreto bancario estaría a la orden del dia, entonces tendria que ser España la que tendria trabajo en poner alrededor de toda Catalunya fronteras y mas fronteras, para que los millonarios y conglomerados de empresas y gente con grandes fortunas, no vinieran con sus maletines a los bancos catalanes, donde estarian protegidos por el secreto bancario y un regimen impositivo muy bajo...

Así que no es tan facil amenazar porque le puede salir el tiro por la culata...

Me parece ke lo de convertirse en una nueva Suiza es más fácil decirlo ke hacerlo...Si no mira ke no lo hubieran hecho paises pekeños con dificultades económicas.
Y yo no veo ke una vez independizada Catalunya, España tenga la sartén por el mango.Si España va a joder seguro ke encontrará Catalunya la forma de putearla también.


Lo de ser una Suiza es una sandez, con el tejido empresarial que tiene Catalunya buscar una salida así seria estúpido a todas luces, primero como vas a competir con ellos y después, pasados los rifirafes que tengas con España y normalices la situacion tanto a nivel de vecinos como a nivel EU el futuro seria absurdo.
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jackie_butler
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Re: El 11S....

por jackie_butler » 14 Sep 2012, 23:02

http://www.ara.cat/politica/artur_mas_0_773922700.html

Díganme si esto es verdad y si quiere decir que Mas lo que desea es una confederalidad estirada al máximo, un de gratis en el mercado ibérico y que quiere que otros (¿la propia Espanya?) les defienda militarmente.

Porque sus palabras de "quizás no república+dentro de la UE+sin ejército" suenan a "Borbón+Confederacióncon España".

Un saludo.

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Enzo di Lucca
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Re: El 11S....

por Enzo di Lucca » 14 Sep 2012, 23:24

jackie_butler escribió:http://www.ara.cat/politica/artur_mas_0_773922700.html

Díganme si esto es verdad y si quiere decir que Mas lo que desea es una confederalidad estirada al máximo, un de gratis en el mercado ibérico y que quiere que otros (¿la propia Espanya?) les defienda militarmente.

Porque sus palabras de "quizás no república+dentro de la UE+sin ejército" suenan a "Borbón+Confederacióncon España".

Un saludo.


Lo esperado, vamos. Una tortilla sin romper los huevos, una amistad con derecho a meter mano, una separación a la carta.
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oi!R escribió:EBITDA que tú hiciste,
EBITDA por hacer,
porque nadie resiste
tus ganas de cashflow.

Madrid, Madrid, Madrid,
¡Hala Madrid!
y mucho cash
y mucho cash
¡Hala Madrid!

luispe19800
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Re: El 11S....

por luispe19800 » 14 Sep 2012, 23:47

Ainsthrilln Turion escribió:Germà Bel es un gilipollas. Alguien que cuando era diputado votaba a favor de los AVE y ahora sólo se dedica a soltar mierda y a vender libros. ¿Lo has visto quejarse de que se hiciera la A2 paralela a la AP2 o la A7 paralela a la AP7? Lo suyo no es un tema de eficiencia...

Saludos.


Querido Turion, veo que has priorizado otros mensajes sobre los mios ultimos No me sorprende.

Tres consejos (no pedidos):

1) Haz tu dieta mas variada:
No voy a ir a lo del deficit fiscal en EEUU porque XAVIH ya te ha dado una clase con eso. Pero uno de tus problemas se diagnostica precisamente aqui: coges las frases del primer blogger que te viene a mano (como lo del 9% de Connecticut), y lo sueltas como si fuese religion. Ya ves, si hubieses hecho como XAVIH habrías visto que no habian leido bien los datos . De hecho, era todavia mas facil que lo que ha hecho -meritoriamente- XAVIH: dos ultimas tablas del documento del que proceden los mapas del blog, poblacion y GDP de Connecticut y resuelto.

Hay bloggers muy informados (por ejemplo, el tarraconino de seis numeros, que sabe un huevo de trenes). Pero quien solo se alimenta de informacion de blogger acaba criando un troll, porque las cosas hay que comprobarlas...ya sabes, fuentes, etc, y sobre todo capacidad de comprension...

2) La proxima vez que escribas que alguien es un gilipollas, :travieso: antes de enviar comprueba si estas sentado ante un espejo.

3) No tengas tan malafollá (Con cariño, desde Málaga) :D

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señor dortmunder
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Re: El 11S....

por señor dortmunder » 15 Sep 2012, 00:17

un placer repasar este hilo de nuevo y en particular las aportaciones de turion.
gracias de nuevo
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giripower
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Re: El 11S....

por giripower » 15 Sep 2012, 00:24

MITU27 escribió:
judimendi escribió:
giripower escribió:Aunque puede parecer que España tiene la sarten por el mango, Catalunya también tiene sus armas en una posible necociación entre España y Catalunya. Al proclamarse independiente puede elegir el modelo de pais que le interese es decir que si España amenaza con vetar la posible entrada a la Unión Europea, Catalunya podria elegir el modelo de pais de Suiza, que no forma parte de la UE, creando un paraiso fiscal en el que el secreto bancario estaría a la orden del dia, entonces tendria que ser España la que tendria trabajo en poner alrededor de toda Catalunya fronteras y mas fronteras, para que los millonarios y conglomerados de empresas y gente con grandes fortunas, no vinieran con sus maletines a los bancos catalanes, donde estarian protegidos por el secreto bancario y un regimen impositivo muy bajo...

Así que no es tan facil amenazar porque le puede salir el tiro por la culata...

Me parece ke lo de convertirse en una nueva Suiza es más fácil decirlo ke hacerlo...Si no mira ke no lo hubieran hecho paises pekeños con dificultades económicas.
Y yo no veo ke una vez independizada Catalunya, España tenga la sartén por el mango.Si España va a joder seguro ke encontrará Catalunya la forma de putearla también.


Lo de ser una Suiza es una sandez, con el tejido empresarial que tiene Catalunya buscar una salida así seria estúpido a todas luces, primero como vas a competir con ellos y después, pasados los rifirafes que tengas con España y normalices la situacion tanto a nivel de vecinos como a nivel EU el futuro seria absurdo.


No se trata de competir con ellos, o a caso Monaco, Liechestein o Andorra compiten con Suiza, cada una tiene su mercado, y si Catalunya tiene que tomar esa decision porque España no le deja otra, pues tiene un buen mercado con Portugal, España y Francia para que vengan a hacer sus depositos, y no por ello debe dejar de utilizar su tejido empresarial o su gran potencial turistico, simplemente seria una posible solucion al no de la UE, dandoles donde mas les duele, la evasion de dinero e impuestos de estos estados miembros... de ahi que quizas no les interese un no a Catalunya

doti
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Re: El 11S....

por doti » 15 Sep 2012, 11:34

CReo que sería más interesante que convertirse en otra Andorra, intentar la estrategia de Irlanda e intentar atraer las sedes de empresas potentes.

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titonosfe
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Re: El 11S....

por titonosfe » 15 Sep 2012, 12:43

A mi lo de la cataluña independiente me la suda tres pies, aunque mi modelo ideal de estado es el laico identitario (el estado solo se debe preocupar de administrar correctamente los servicios publicos y controlar la economia, asi como fomentar y subvencionar los distintos modos culturales, punto, no meterse en como se identifican identitariamente sus ciudadanos que deberia ser una cosa de libertad individual basica y mas cuando las nuevas tecnologias y la facilidad de transporte facilitan las identidades culturales mas personalizadas).

Pero eso si os convertis en una nueva Suiza, os pueden ir dando mucho por culo, que lo ultimo que nos faltaba es un nuevo pais apandador de la economia mundial.
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David Wood
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Re: El 11S....

por David Wood » 15 Sep 2012, 13:43

muy fan de los que van de que se la sudan las naciones, los estados y los territorios, pero después se escandalizan pq conocen a un nuevo independenstista catalán y no lo entienden porque nació en Granada :mrgreen:
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David Wood
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Re: El 11S....

por David Wood » 15 Sep 2012, 13:48

Van Zant escribió:Y otra pregunta un poco más peliguada
¿En una Cataluña independiente podría llegar a crearse algún movimiento-grupo terrorista de corte unionista?



menuda pregunta más chorra
como si alguien te pudiese responder a eso, como coño lo va a saber alguien?
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David Wood
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Re: El 11S....

por David Wood » 15 Sep 2012, 13:55

judimendi escribió:
giripower escribió:Aunque puede parecer que España tiene la sarten por el mango, Catalunya también tiene sus armas en una posible necociación entre España y Catalunya. Al proclamarse independiente puede elegir el modelo de pais que le interese es decir que si España amenaza con vetar la posible entrada a la Unión Europea, Catalunya podria elegir el modelo de pais de Suiza, que no forma parte de la UE, creando un paraiso fiscal en el que el secreto bancario estaría a la orden del dia, entonces tendria que ser España la que tendria trabajo en poner alrededor de toda Catalunya fronteras y mas fronteras, para que los millonarios y conglomerados de empresas y gente con grandes fortunas, no vinieran con sus maletines a los bancos catalanes, donde estarian protegidos por el secreto bancario y un regimen impositivo muy bajo...

Así que no es tan facil amenazar porque le puede salir el tiro por la culata...

Me parece ke lo de convertirse en una nueva Suiza es más fácil decirlo ke hacerlo...Si no mira ke no lo hubieran hecho paises pekeños con dificultades económicas.
Y yo no veo ke una vez independizada Catalunya, España tenga la sartén por el mango.Si España va a joder seguro ke encontrará Catalunya la forma de putearla también.



pero en el caso de la independencia de Catalunya, que por desgracia aún no lo veo, alguien se imagina que la propia Europa dejaría fuera de la unión a un territorio crucial económicamente y geográficamente hablando como Catalunya?? es que la primera que perdería el culo para que Catalunya formase parte de Europa sería la propia Europa
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Re: El 11S....

por David Wood » 15 Sep 2012, 14:35

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vivamalaga
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Re: El 11S....

por vivamalaga » 15 Sep 2012, 14:37

En un supuesto referéndum por la autodeterminación, quienes tendrían derecho a votar:

¿sólo los empadronados en Cataluña?
¿Los catalanes de tercera generación, de primera, de segunda?
¿Los catalanes que están empadronados fuera?
¿Los del resto de España que estén empadronados en Cataluña?
¿Los hijos de gente resto de España que se fueron a trabajar hace años y que hayan nacido en Cataluña?
¿Los extranjeros que se hayan empadronado en Cataluña?
Última edición por vivamalaga el 15 Sep 2012, 14:39, editado 1 vez en total.

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Diego_Pump_da_bass
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Re: El 11S....

por Diego_Pump_da_bass » 15 Sep 2012, 14:39

David Wood escribió:
judimendi escribió:
giripower escribió:Aunque puede parecer que España tiene la sarten por el mango, Catalunya también tiene sus armas en una posible necociación entre España y Catalunya. Al proclamarse independiente puede elegir el modelo de pais que le interese es decir que si España amenaza con vetar la posible entrada a la Unión Europea, Catalunya podria elegir el modelo de pais de Suiza, que no forma parte de la UE, creando un paraiso fiscal en el que el secreto bancario estaría a la orden del dia, entonces tendria que ser España la que tendria trabajo en poner alrededor de toda Catalunya fronteras y mas fronteras, para que los millonarios y conglomerados de empresas y gente con grandes fortunas, no vinieran con sus maletines a los bancos catalanes, donde estarian protegidos por el secreto bancario y un regimen impositivo muy bajo...

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pero en el caso de la independencia de Catalunya, que por desgracia aún no lo veo, alguien se imagina que la propia Europa dejaría fuera de la unión a un territorio crucial económicamente y geográficamente hablando como Catalunya?? es que la primera que perdería el culo para que Catalunya formase parte de Europa sería la propia Europa
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Diego_Pump_da_bass
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Re: El 11S....

por Diego_Pump_da_bass » 15 Sep 2012, 14:43

Por cierto, yo no sé si esto ya empieza a ser el tipico recular de CIU porque creen que con el discurso de Mas el otro día en Madrid ya dan por rentabilizada politicamente la manifestación hasta que se vuelva a dar el siguiente conato social independentista dentro de 2-3 años o que de verdad cuantas más cuestiones le plantean sobre la independicia más se van acojonando, pero coño como se va suavizando el discurso en menos de una semana:

http://www.elmundo.es/elmundo/2012/09/1 ... 22000.html

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