MATEMATICAS ELECTORALES. 2024. Triplete!. 21-A País Vasco; 12-M Cataluña; 9-J Europeas... habrá más? La vida al margen del deporte (la hay) Moderadores: Trager, andraax, Locutus, hastrakan, Roy Lichtenstein

[Toshirô]

"Pago impuestos por internet, voto los Presupuestos por internet". Debo de estar muy espeso, porque tras un par de vistazos me parece una frase merecedora de figurar en el Salón de la Fama de las grandes subnormalidades pronunciadas por un político. Seguro que es cosa mía, ya digo.

[Hay_sinla]

"Pago impuestos por internet, voto los Presupuestos por internet". Debo de estar muy espeso, porque tras un par de vistazos me parece una frase merecedora de figurar en el Salón de la Fama de las grandes subnormalidades pronunciadas por un político. Seguro que es cosa mía, ya digo.

No creo que los posibles problemas técnicos sean insalvables.

[Hay_sinla]

Podemos y Cs ratifican su "total sintonía" para un cambio electoral que sume al PSOE

Los plazos marcados por ambas organizaciones para sacar adelante una reforma electoral no van más allá de este 2018, por lo que buscan ya un "diálogo a tres" que incluya a los socialistas.

https://www.elconfidencial.com/espana/2 ... n_1518912/

Pablo Echenique en Espejo Público
"Respecto a las diferencias con C's no tenemos ningún problema en sentarnos y hablar, y ceder, si hace falta. Lo que queremos es cambiar una ley electoral".

[Hay_sinla]

D´Hondt ha muerto, larga vida a Sainte-Laguë

Bastaría con modificar la fórmula del sistema electoral para tener una gran mejora en proporcionalidad

PABLO SIMÓN

8 FEB 2018 - 15:14

El sistema español se caracteriza por combinar tres sistemas en uno. Tenemos las provincias de menos de cinco diputados, en las cuales nuestro modelo opera con efectos muy mayoritarios y donde la “España vacía” vale un potosí. La mitad de esas circunscripciones están en las Castillas. Hay una España intermedia en las provincias entre los seis y los nueve escaños. Aunque ahí el sistema mejora su proporcionalidad, la fórmula d´Hondt se afana y sigue primando a los dos más votados. Y, finalmente, una España proporcional con más de diez diputados donde cada partido saca más o menos cada uno lo que le toca.

Con una mayoría absoluta se podría aumentar el Congreso a 400 diputados, reducir el mínimo provincial a un diputado, reemplazar la fórmula d´Hondt por Sainte-Laguë (la más proporcional de todas) y liquidar las listas cerradas. Cambios que en su conjunto mejorarían bastante todos los sesgos anteriores. De trenzarse un acuerdo entre los nuevos partidos con estos cambios entonces sí la pelota pasaría al tejado del PSOE, que en su programa también defiende la reforma y cuyo concurso es imprescindible. Aunque supondría asumir, eso sí, que el mundo del multipartidismo ha venido para quedarse. Un mundo en el que las mayorías absolutas serán más complicadas y los gobiernos de coalición la nueva norma.

Pero ahora viene el secreto. Es cierto que el pobre Victor d´Hondt no tiene la culpa del efecto mayoritario del sistema. La viga maestra es el reducido tamaño de la circunscripción. Ahora bien, en el supuesto de que todas las anteriores cuestiones fueran difíciles de pactar, bastaría con modificar la fórmula para tener una mejora sustancial en proporcionalidad. Sin tocar la cámara o la circunscripción. Sin cambiar los mínimos provinciales. Un acuerdo de mínimos tan sencillo como que los tres partidos cambiaran dos palabras de la nueva ley y declarasen en comunión: d´Hondt ha muerto, larga vida a Sainte-Laguë.
https://elpais.com/elpais/2018/02/07/op ... rsoc=TW_CC

[Marcus Cus]

Podemos y Cs ratifican su "total sintonía" para un cambio electoral que sume al PSOE

Los plazos marcados por ambas organizaciones para sacar adelante una reforma electoral no van más allá de este 2018, por lo que buscan ya un "diálogo a tres" que incluya a los socialistas.

https://www.elconfidencial.com/espana/2 ... n_1518912/

Lo conseguirán?

Lo dudo.

[amc81granada]

Y un apunte, no veo mal que se quiera ir a un sistema más proporcional, sacrificando la representatividad, pero que se haga bien... a mí me parece mucho peor Sainte-Lague, que D'hont para asignar escaños en circunscripciones. Es cierto que sin tocar la C.E. consiguen que en el global haya algo más de proporcionalidad, pero provincia a provincia se acaba perdiendo y pongo el ejemplo de Ciudad Real. En 2016, estos fueron los resultados
PP 43.60%
PSOE 29.25%
Podemos 13.37%
C's 11.87%

En este 2016, se asignaron 5 escaños. Con los divisores de D'hondt (1,2,3,4,5...), los cocientes fueron:
PP: 43.60, 21.80, 14.53, 10.90, 8.72
PSOE: 29.25, 14.63, 9.75, 7.31, 5.85
PODEMOS: 13.37, 6.69, 4.46, 3.34, 2.67
C'S: 11.87, 5.94, 3.96, 2.97, 2.37
Por lo tanto los 5 escaños asignados son PP (3) y PSOE (2) y el límite para tener representación se sitúa en el 14,53% de los votos. Si tienes menos, no tienes, si tienes el doble de ese porcentaje, tienes al menos 2, si tienes más del triple, tienes al menos 3.

Aplicamos ahora Sainte-Logue puro, con sus cinco primeros divisores (1,3,5,7,9)
PP: 43.60, 14.53, 8.72, 6.23, 4.84
PSOE: 29.25, 9.75, 5.85, 4.18, 3.25
PODEMOS: 13.37, 4.46, 2.67, 1.91, 1.49
c'S: 11.87, 3.96, 2.37, 1.70, 1.32

En este caso, los cocientes mayores son 43.60 (PP), 29.25 (PSOE), 14.53 (PP), 13.37 (podemos) y 11.87 (c's) y la asignación, por lo tanto pp2, psoe 1, podemos 1, y c's 1. Parece que se reparte más, es cierto, pero vemos que C's, con casi 4 veces menos votos que el PP (exactamente 3,67 veces menos), tiene solo la mitad de escaños, y que con menos de la mitad de los votos del PSOE tiene los mismos escaños. Parecido pasa con Podemos. El escaño es más barato (C's lo tiene con un 11,87% mientras con d'hondt era necesario un 14.53%), pero el tener 3*11.87% en votos no te garantiza los 3 escaños.

Por eso comento, si se quiere aumentar proporcionalidad, aumentad el número de diputados, reducir el número de fijos, o, ya cambiando la C.E. ir a circunscripciones más grandes (autonómicas o única), pero personalmente considero que D'hondt funciona mejor en el reparto para cada circunscripción.

saludos

[vikras]

Pues me parece mas razonable el sistema Saint-Lague, la verdad. Tu lo valores en terminos de "cuanto cuesta un escaño", pero creo que es mas justo plantearlo en terminos de "a cuanta gente representa un escaño". Con D'hont cada escaño representa a un 14.6% de los electores de media, y con el SL cada escaño representa a un 19.6% de los electores. Casi toda la poblacion de Ciudad Real tiene voz en el parlamento. Igual toquetear con los minimos provinciales y el numero de parlamentarios (sin irnos a temas de tocar la C.E.) podria funcionar mejor, pero tambien hay que ver a que esta dispuesto el PSOE (con los populares ya no cuento).

[amc81granada]

Pues me parece mas razonable el sistema Saint-Lague, la verdad. Tu lo valores en terminos de "cuanto cuesta un escaño", pero creo que es mas justo plantearlo en terminos de "a cuanta gente representa un escaño". Con D'hont cada escaño representa a un 14.6% de los electores de media, y con el SL cada escaño representa a un 19.6% de los electores. Casi toda la poblacion de Ciudad Real tiene voz en el parlamento. Igual toquetear con los minimos provinciales y el numero de parlamentarios (sin irnos a temas de tocar la C.E.) podria funcionar mejor, pero tambien hay que ver a que esta dispuesto el PSOE (con los populares ya no cuento).

No veo de donde sale el 19,6% de electores representados por escaño.

[Merrylinch]

Si no se elimina lo del segundo escaño "garantizado" por circunscripción (excepto Ceuta y Melila) todo serán parches.

Por supuesto sería mejor tener menos y más grandes circunscripciones como dice amc, pero para cambiar eso hay que modificar la (sacrosanta) Consti, así que...

Dos preguntas.

A) ¿Se puede modificar la ley electoral " a pesar" del Gobierno?... ¿puede ser la oposición la que proponga y someta a votación algo así?

B) Yo entiendo que un método diseñado por un matemático de nombre rimbombante es muy molón, pero... ¿hola?... ¿dividir el número de votos emitidos entre los escaños a adjudicar, e irlos adjudicando tan ricamente a cada partido, uno por cada vez que tu número de votos supere esa cifra?... los que no se repartan así se adjudican por restos mayores y santas pascuas... ¿hola?... que ya sé que es tan SENCILLO Y OBVIO que molar no mola nada, ni siquiera hay una fórmula, pero... ¿acaso no es, evidentemente, lo más JUSTO Y PROPORCIONAL?


En fin ... seguiremos con matemáticos de nombre inescribible.

Si, yo también me invento palabras... ¿qué pasa ?

[vikras]

Pues me parece mas razonable el sistema Saint-Lague, la verdad. Tu lo valores en terminos de "cuanto cuesta un escaño", pero creo que es mas justo plantearlo en terminos de "a cuanta gente representa un escaño". Con D'hont cada escaño representa a un 14.6% de los electores de media, y con el SL cada escaño representa a un 19.6% de los electores. Casi toda la poblacion de Ciudad Real tiene voz en el parlamento. Igual toquetear con los minimos provinciales y el numero de parlamentarios (sin irnos a temas de tocar la C.E.) podria funcionar mejor, pero tambien hay que ver a que esta dispuesto el PSOE (con los populares ya no cuento).

No veo de donde sale el 19,6% de electores representados por escaño.

La media de los 21,8% del PP y los 29.25%, 13.37% y 11.87% de PSOE, UP y C's

[amc81granada]

Pues me parece mas razonable el sistema Saint-Lague, la verdad. Tu lo valores en terminos de "cuanto cuesta un escaño", pero creo que es mas justo plantearlo en terminos de "a cuanta gente representa un escaño". Con D'hont cada escaño representa a un 14.6% de los electores de media, y con el SL cada escaño representa a un 19.6% de los electores. Casi toda la poblacion de Ciudad Real tiene voz en el parlamento. Igual toquetear con los minimos provinciales y el numero de parlamentarios (sin irnos a temas de tocar la C.E.) podria funcionar mejor, pero tambien hay que ver a que esta dispuesto el PSOE (con los populares ya no cuento).

No veo de donde sale el 19,6% de electores representados por escaño.

La media de los 21,8% del PP y los 29.25%, 13.37% y 11.87% de PSOE, UP y C's

Pero es que ese cálculo no es el correcto, porque eso es el porcentaje de ciudadanos que están representados en el Congreso, no el grado en el que están representados. Si es eso lo que buscas, le das un escaño a cada uno, y el quinto se lo das al PACMA (0,83%) y resulta que la media de ciudadanos representados por cada escaño es (43.6+29.25+13.37+11.87+0.83)/5= 19.8, aún más. Pero no es una representación proporcional.

Que yo puedo ver bien que haya quien diga que no le parece lógico que alguien con un apoyo de casi el 14% en una provincia no tenga representación (o casi el 12% como ciudadanos), pero con un 14% tienes representación segura en provincias de 6 o más escaños, y con un 12% en las de 7 o más escaños. En un congreso con 400, en plan (52+348), con 100 escaños más repartidos proporcionalmente, las provincias tendrían una media de dos escaños más proporcionales y mitigas mucho ese problema, pero yo lo que no veo, es que uno con un 12% tenga representación y otro partido con más del doble (con un 29%), también se quede en un escaño.

Precisamente D'hondt consigue que el escaño maximizar el mínimo número de ciudadanos representados en un escaño (si lo llevamos a lo que digo, que al fin al cabo es el mismo concepto, coste de escaño, o nº de ciudadanos a los que representas con ese escaño). Con
D´dhont sabes que cada escaño representa al menos a 40.576 ciudadanos, mientras que con Sainte Lague, hay escaños que solo representan a 33.070 ciudadanos.

Saludos

[amc81granada]

Si no se elimina lo del segundo escaño "garantizado" por circunscripción (excepto Ceuta y Melila) todo serán parches.

Por supuesto sería mejor tener menos y más grandes circunscripciones como dice amc, pero para cambiar eso hay que modificar la (sacrosanta) Consti, así que...

Dos preguntas.

A) ¿Se puede modificar la ley electoral " a pesar" del Gobierno?... ¿puede ser la oposición la que proponga y someta a votación algo así?

B) Yo entiendo que un método diseñado por un matemático de nombre rimbombante es muy molón, pero... ¿hola?... ¿dividir el número de votos emitidos entre los escaños a adjudicar, e irlos adjudicando tan ricamente a cada partido, uno por cada vez que tu número de votos supere esa cifra?... los que no se repartan así se adjudican por restos mayores y santas pascuas... ¿hola?... que ya sé que es tan SENCILLO Y OBVIO que molar no mola nada, ni siquiera hay una fórmula, pero... ¿acaso no es, evidentemente, lo más JUSTO Y PROPORCIONAL?


En fin ... seguiremos con matemáticos de nombre inescribible.

Si, yo también me invento palabras... ¿qué pasa ?

Amigo Merry, sé que quieres reinventar una Historia matemática de siglos, pero como siempre fallas en algunos casos. Tú método, al fin al cabo es otro método de reparto proporcional, QUE SOLO SIRVE AL 100% EN EL CASO DE PROPORCIONALIDAD EXACTA, es decir, 100 escaños y 100 votos, pero que en otros casos, dará resultados diferenciados. Y ojo con el tema de restos (o de parte decimal del cociente que es lo mismo), porque tomar como valor único esa parte decimal puede hacer que la proporcionalidad quede muy tocada, porque por ejemplo
A un partido le sale 4.52 y a otro 1.53, y hay que asignar 6 escaños, 4 para el primero, 1 para el segundo... y el último también se lo damos al segundo por tener resto mayores. Pero examinemos el grado de sobrerrepresentación que tenemos al dárselo a cada uno de ellos:
Si le asignamos 5 al más votado, estaría sobrerrepresentado en un 1.106= 10,6%
Si le asignamos 2 al otro, estaría sobrerrepresentado en un 1.037= 30.7%
Si le asignas el escaño a que más vas a sobrerrepresentar, también te cargas la proporcionalidad, pero es que te la cargas más que con otra opción que limite la sobrerrepresentación.
Y te pongo el mismo ejemplo que tenemos:

CIUDAD REAL: Votos válidos emitidos (sin nulos)= 282.419-3.229= 279190. Coste de escaño= 279190/5= 55838

Tabla de escaños:
PP: 121730/55838= 2.180, si le asignamos el tercero queda sobrerrepresentado un 37.6%
PSOE: 81670/55838= 1.436, si le asignamos el segundo queda sobrerepresentado un 39.3%
Podemos: 37326/55838= 0.668, si le asignamos el primero, queda sobrerrepresentado un 49.7%
C's: 33070/55838= 0.592, si le asignamos el primero, queda sobrerrepresentado un 68.9%

Si aplicas restos, se los das a Podemos y C's, pero si aplicas minimizar la sobre-representación, se lo asignarías a PP y PSOE. En ambos casos es imposible una asignación proporcional pura (como comentabas tú antes de manera muy teórica), por lo que ya depende del legislador elegir un modelo u otro, pero a mí lo que me gusta de D'hondt, es que tiene un modelo definido y declarado que se cumple siempre "maximiza el número mínimo de electores representados por escaño". Puede gustar más o menos, se puede preferir políticamente o ideológicamente, o por motivos de representatividad, de primar al pequeño, o de primar la gobernabilidad, otros modelos de asignación, pero al fin al cabo, NUNCA SERAN PROPORCIONALMENTE EXACTOS, y al menos, D'hondt, tiene una explicaci´´on racional lógica.

Sainte Lague, no da explicación lógica a dividir número naturales alternos, más allá de reducir el valor de los cocientes que salga. El método que me planteas, no me da una explicación lógica de por qué quedarse con los restos mayores, cuando los dividendos son diferentes, y por lo tanto, los restos no son equiparables proporcionalmente.

Saludos

[Gonzaka]

Yo es que por mí, sólo cambiaba la distribución de escaños por provincia.

D'Hondt no me parece el problema, incluso soy de la opinión de amc que cambiarlo supondría ir a peor, y el tema de las circunscripciones provinciales me parece necesario para dar una teórica representatividad a todas las provincias. Lo de las proporciones de éstas es la clave.

Eso sí, yo no quiero un sistema que permita obtener escaños a partidos con tres votos mal contados.

[Merrylinch]

Si no se elimina lo del segundo escaño "garantizado" por circunscripción (excepto Ceuta y Melila) todo serán parches.

Por supuesto sería mejor tener menos y más grandes circunscripciones como dice amc, pero para cambiar eso hay que modificar la (sacrosanta) Consti, así que...

Dos preguntas.

A) ¿Se puede modificar la ley electoral " a pesar" del Gobierno?... ¿puede ser la oposición la que proponga y someta a votación algo así?

B) Yo entiendo que un método diseñado por un matemático de nombre rimbombante es muy molón, pero... ¿hola?... ¿dividir el número de votos emitidos entre los escaños a adjudicar, e irlos adjudicando tan ricamente a cada partido, uno por cada vez que tu número de votos supere esa cifra?... los que no se repartan así se adjudican por restos mayores y santas pascuas... ¿hola?... que ya sé que es tan SENCILLO Y OBVIO que molar no mola nada, ni siquiera hay una fórmula, pero... ¿acaso no es, evidentemente, lo más JUSTO Y PROPORCIONAL?


En fin ... seguiremos con matemáticos de nombre inescribible.

Si, yo también me invento palabras... ¿qué pasa ?

Amigo Merry, sé que quieres reinventar una Historia matemática de siglos, pero como siempre fallas en algunos casos. Tú método, al fin al cabo es otro método de reparto proporcional, QUE SOLO SIRVE AL 100% EN EL CASO DE PROPORCIONALIDAD EXACTA, es decir, 100 escaños y 100 votos, pero que en otros casos, dará resultados diferenciados. Y ojo con el tema de restos (o de parte decimal del cociente que es lo mismo), porque tomar como valor único esa parte decimal puede hacer que la proporcionalidad quede muy tocada, porque por ejemplo
A un partido le sale 4.52 y a otro 1.53, y hay que asignar 6 escaños, 4 para el primero, 1 para el segundo... y el último también se lo damos al segundo por tener resto mayores. Pero examinemos el grado de sobrerrepresentación que tenemos al dárselo a cada uno de ellos:
Si le asignamos 5 al más votado, estaría sobrerrepresentado en un 1.106= 10,6%
Si le asignamos 2 al otro, estaría sobrerrepresentado en un 1.037= 30.7%
Si le asignas el escaño a que más vas a sobrerrepresentar, también te cargas la proporcionalidad, pero es que te la cargas más que con otra opción que limite la sobrerrepresentación.
Y te pongo el mismo ejemplo que tenemos:

CIUDAD REAL: Votos válidos emitidos (sin nulos)= 282.419-3.229= 279190. Coste de escaño= 279190/5= 55838

Tabla de escaños:
PP: 121730/55838= 2.180, si le asignamos el tercero queda sobrerrepresentado un 37.6%
PSOE: 81670/55838= 1.436, si le asignamos el segundo queda sobrerepresentado un 39.3%
Podemos: 37326/55838= 0.668, si le asignamos el primero, queda sobrerrepresentado un 49.7%
C's: 33070/55838= 0.592, si le asignamos el primero, queda sobrerrepresentado un 68.9%

Si aplicas restos, se los das a Podemos y C's, pero si aplicas minimizar la sobre-representación, se lo asignarías a PP y PSOE. En ambos casos es imposible una asignación proporcional pura (como comentabas tú antes de manera muy teórica), por lo que ya depende del legislador elegir un modelo u otro, pero a mí lo que me gusta de D'hondt, es que tiene un modelo definido y declarado que se cumple siempre "maximiza el número mínimo de electores representados por escaño". Puede gustar más o menos, se puede preferir políticamente o ideológicamente, o por motivos de representatividad, de primar al pequeño, o de primar la gobernabilidad, otros modelos de asignación, pero al fin al cabo, NUNCA SERAN PROPORCIONALMENTE EXACTOS, y al menos, D'hondt, tiene una explicaci´´on racional lógica.

Sainte Lague, no da explicación lógica a dividir número naturales alternos, más allá de reducir el valor de los cocientes que salga. El método que me planteas, no me da una explicación lógica de por qué quedarse con los restos mayores, cuando los dividendos son diferentes, y por lo tanto, los restos no son equiparables proporcionalmente.

Saludos

Camarada amc, ya sé que "mi método " no es exacto.

Como ya he dicho alguna vez, hay cámaras de representantes porque a partir de cierto número de miembros de un colectivo "democrático", es imposible que estén todos juntos .

Y desde ese preciso momento en el que no pueden votar todos, se pierde la proporcionalidad absoluta. Es lo que hay. Tengo una solución para ello, pero no te va a gustar: referendums constantes para tomar cualquier decisión... todo el mundo votando todo siempre . Asamblearismo permanente. Con los medios de hoy en día, no sería descabellado.

Dado que eso va a ser que no, cualquier avance en la medida de lo posible para aumentar la proporcionalidad contará con mi aplauso.

El sistema tan simple y tan poco molón que propongo sería un gran avance.

Que no es perfecto ya lo sé... tampoco hace falta que escojas justo el caso en el que dicha imperfección queda más patente y me lo restriegues por la cara .

[Hay_sinla]

Intención de voto según Metroscopia

[vikras]

Metroscopia sigue sin publicar las IDV, no? Pues bueno, pues vale.

[Gonzaka]

Metroscopia a lo suyo. Veo incluso más fiables las encuestas que dan a Vox un escaño que las de esta gente.

[Toshirô]

Metroscopia sigue sin publicar las IDV, no? Pues bueno, pues vale.

En la edición en papel dicen lo siguiente:

C's 26%
U. Podemos 13.3%
PP 12.9%
PSOE 12.8%

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[Hay_sinla]

La "España vacía" de Ciudadanos y Podemos

Hasta 12 provincias se quedaron sin representación de Ciudadanos y Podemos en las últimas elecciones generales. Una combinación de aritmética y demografía impide a los partidos emergentes obtener diputados en las regiones más despobladas

Son Ávila, Cáceres, Ciudad Real, Cuenca, Guadalajara, Ourense, Salamanca, Segovia, Soria, Palencia, Teruel y Zamora. Para el politólogo Pablo Simón, editor de Politikon, se trata del bastión de PP y PSOE, gracias a una combinación de aritmética y demografía. “En parte porque existe un efecto mayoritario del sistema electoral, porque normalmente eligen menos de 5 diputados, en parte también por la composición socioeconómica de estos distritos: en muchas casos es población envejecida, suelen dedicarse al sector primario…por lo tanto suelen ser votantes los cuales tienen un afecto mayor por los partidos clásicos y tienden a votar por ellos”.


El mapa que forman estas provincias coincide con el de la "España Vacía" que el periodista Sergio del Molino dibujó en su exitoso ensayo sobre el abandono rural en algunas zonas de nuestro país. Del Molino, como Simón, reconoce cierto sesgo conservador en estos territorios, pero para él la clave sigue siendo el actual sistema electoral. “A lo mejor eso también influye en los cálculos que hacen los votantes de esas zonas. Con lo cual ya se inclinan ya por una opción mayoritaria aunque a lo mejor no es lo que votarían si tuvieran la certeza de que su voto va a obtener representación”. Se da la circunstancia de que en provincias como Ávila el PP necesitó solo 25.000 votos para cada uno de sus dos diputados. En Madrid fueron costó 36.000 cada escaño. Pero para el autor de "La España vacía" no es que un voto en estas zonas valga más que uno en Madrid. “En torno al 40% de los votantes de Ávila lo que valen es cero, son votos que por el sistema de restos y por lo minúsculo de la circunscripción no obtienen nunca representación. Hay una parte de la ‘España vacía’ que no es que esté sobrerrepresentada, es que directamente no aparece nunca, sus votos no sirven absolutamente para nada”

[ChatoMillera]

Cs. no debería preocuparse del actual reparto.....si las encuestas son reales....o saca esos resultados en las elecciones