Sí, es otro hilo sobre Catalunya (no entendéis nada) La vida al margen del deporte (la hay) Moderadores: Trager, andraax, Locutus, hastrakan, Roy Lichtenstein

[ratatatatá]

Además, lo de los colegios bilingües castellano-inglés tan de moda ahora en Madrid y otros muchos sitios, no son más que otra forma de inmersión. Ya que esos colegios al final tienden a darlo todo en inglés, salvo las horas reglamentarias de lengua castellana y poco más. Así salen los niños, analfabetos de materias, pero hablando inglés. También castellano, pero bastante analfabetos de gramática y conocimientos del castellano. Las partes del cuerpo o los planetas en inglés que en castellano ya te los enseñarán en casa.

Buenos colegios serán esos... ya te garantizo yo que los alumnos de la red de escuelas francesas no son analfabetos pese a dar sólo 4 horas de castellano.

Por otro lado, en cuanto al uso político de la lengua, realmente no creo que podamos hacer nada. En Francia hay un concepto que igual os parece absurdo, el de la Francophonie, que es el conjunto de países donde se habla francés. Muchos países de la Francophonie tienen en realidad como lengua vehicular otro idioma, y yo creo que nadie se siente atacado por las políticas de estímulo del francés en esos países.

Algo así debería hacerse en las regiones donde aún se habla catalán, pero el uso político tanto del catalán como del español (o francés) se inmiscuyen en lo que debería ser únicamente un ejercicio lingüístico. Me parece triste pero es lo que hay. Para algunos lo importante es dividir, y si no es por el color de piel o por la religión, pues se busca cualquier otra excusa.

Algo sí que se puede hacer. Y es dejar de politizar tanto la lengua. Pero no se quiere. Si cuando se transfirió las competencias de educación a las comunidades, es Cataluña se hubiera trabajado en una línea integradora de Cataluña como una parte más de España, con sus particularidades y todo lo que se quiera, y no como algo completamente diferentes, ahora no estaríamos aquí. Lo mismo para el resto de España, que tampoco se ha trabajado en una línea de que España es un conjunto de pueblos, regiones, o lo que se quiera, cada una con sus particularidades, etc. Sino que se ha trabajado más en la línea de España como una unidad uniforme.

Y lo que me llama la atención es cómo el tema de la inmersión es un tema tabú en Cataluña y que es algo que no se puede tocar. Incluso con gente nada nacionalista. Cuando, como todo, es algo que siempre puede ser discutible.

[Saint Torpez]

El hecho de no estar de acuerdo contigo no me hace tener una empanada mental.

Claro que no. Mezclar conceptos opuestos es lo que yo llamo "tener una empanada".

Y en este caso tengo toda la razón. Yo estoy hablando de métodos aplicados a la población en general, no de casos particulares. En cuanto a alumnos escolarizados en Cataluña que tienen deficiencias al expresarse en castellano, no sé, ¿contamos chistes de murcianos? ¿Hay inmersión lingüística en Murcia?

En fin, cuando alguien habla del "derecho a escolarizar a sus hijos en el idioma de su elección", me suena muy abstracto. Como ese "derecho a la autodeterminación" al que hacen referencia los otros nacionalistas. ¿Existe realmente ese derecho? ¿En qué beneficia al alumno, cuando los indicadores académicos demuestran que no hay perjuicio mesurable? ¿Podemos exigir el derecho a estudiar la historia que a mí me gusta, o las matemáticas que prefiero?

No sé, igual pensáis que entro en una contradicción ya que yo sí escolarizo a mis hijas en el idioma de mi elección. Pero lo hago porque no hay otra opción para que tengan acceso a la educación superior en Francia, y alcancen un nivel nativo en el idioma escrito. Ese perjuicio no existe en la elección entre castellano y catalán.

Y luego hay otro factor que no estáis teniendo en cuenta en la discusión, y es que la mayoría de alumnos escolarizados en Cataluña no son "catalanes".

[EdBrown]

Desde Mallorca y como padre yo quiero que mi hijo hable perfectamente castellano, inglés y catalán/mallorquín.

Por ese orden si fuese posible, como no es posible y usa más el catalán en el instituto el orden es castellano/catalán/inglés/alemán..

No es algo que me preocupe en exceso pero quizás alguna hora más de inglés se echa de menos.

PD. Y la política para otros, para mi hijo la mejor educación posible, y en estas benditas islas el inglés es muuuy necesario mientras el catalán(saliendo del circuito formativo) no es una lengua imprescindible.

[Saint Torpez]

Desde luego cuestionar un sistema por una experiencia propia tuya.... Como ya he dicho, no le gusta a algunos tanto votar? Pues votemos.

Justamente es lo que estoy diciendo: que hay que valorar un sistema por el impacto que tiene en el conjunto de la población, no por casos personales. Y esto es algo que deberían hacer los especialistas basándose en hechos y herramientas científicas, no en el interés partidario de algunos políticos.

[Edu27]

El hecho de no estar de acuerdo contigo no me hace tener una empanada mental.

Claro que no. Mezclar conceptos opuestos es lo que yo llamo "tener una empanada".

Y en este caso tengo toda la razón. Yo estoy hablando de métodos aplicados a la población en general, no de casos particulares. En cuanto a alumnos escolarizados en Cataluña que tienen deficiencias al expresarse en castellano, no sé, ¿contamos chistes de murcianos? ¿Hay inmersión lingüística en Murcia?

En fin, cuando alguien habla del "derecho a escolarizar a sus hijos en el idioma de su elección", me suena muy abstracto. Como ese "derecho a la autodeterminación" al que hacen referencia los otros nacionalistas. ¿Existe realmente ese derecho? ¿En qué beneficia al alumno, cuando los indicadores académicos demuestran que no hay perjuicio mesurable? ¿Podemos exigir el derecho a estudiar la historia que a mí me gusta, o las matemáticas que prefiero?

No sé, igual pensáis que entro en una contradicción ya que yo sí escolarizo a mis hijas en el idioma de mi elección. Pero lo hago porque no hay otra opción para que tengan acceso a la educación superior en Francia, y alcancen un nivel nativo en el idioma escrito. Ese perjuicio no existe en la elección entre castellano y catalán.

Y luego hay otro factor que no estáis teniendo en cuenta en la discusión, y es que la mayoría de alumnos escolarizados en Cataluña no son "catalanes".

Hombre, pues sí. Los ciudadanos tenemos derecho a que en el colegio no nos mientan, más que a elegir la historia que a nosotros nos gusta, y también tenemos derecho a elegir la lengua vehicular, desde el mismo momento en que tenemos dos lenguas oficiales y hay sentencias favorables a ello.

Y desde luego, comparar esto con el derecho de autodeterminación, no sé que tiene que ver.

Como acaba de decir un compañero, es curioso que se tenga que hablar tanto de autodeterminación y en cambio no podemos tocar la inmersión, cuando resulta que lo primero no existe en España y lo segundo, la elección de lengua en la educación, sí.

[Edu27]

Desde luego cuestionar un sistema por una experiencia propia tuya.... Como ya he dicho, no le gusta a algunos tanto votar? Pues votemos.

Justamente es lo que estoy diciendo: que hay que valorar un sistema por el impacto que tiene en el conjunto de la población, no por casos personales. Y esto es algo que deberían hacer los especialistas basándose en hechos y herramientas científicas, no en el interés partidario de algunos políticos.

Me parece perfecto. Yo soy el primero que defiende que se tiene que llegar a acuerdos, a pactos nacionales, en diversas cuestiones, en donde queden fuera los intereses políticos. Y luego refrendarlo en consultas, algo que sí que es legal y posible, además de ser refrendados en las elecciones con los programas electorales.

[AtomicDog]

Desde luego lo que constata cualquier guiri cuando pisa Catalunya es que es una nación oprimida y en proceso de aniquilación.

Cuantas pastis te has tomado en la fiesta pijama de la Modelo, Basile?

[Saint Torpez]

Y desde luego, comparar esto con el derecho de autodeterminación, no sé que tiene que ver.

Tiene que ver en que es un derecho abstracto que algunos enarbolan como inviolable, pero que soy incapaz de ver qué beneficios aporta al individuo o a la sociedad.

Insisto: ¿qué perjuicio tiene para un alumno ser escolarizado en catalán? ¿Qué tiene que ver dar las clases en catalán con el contenido que se estudia?

Yo ya he dado mi argumento a favor de la inmersión: como la mayoría de nuevos estudiantes no tienen el catalán como lengua vehicular, la creación de un amplio y garantizado ámbito lingüístico ayuda a la adquisición de competencias, a la normalización del uso, y por tanto a la pervivencia del idioma minoritario. Y no es que lo diga yo, es un hecho más que probado.

¿El catalán es minoritario en Cataluña? Sí.
¿El catalán es un idioma con menos usos que el castellano? Sí, vosotros mismos argumentáis que "no es útil".
¿Existe en Cataluña una situación de diglosia con el castellano como idioma mayoritario? Sí.
¿La diglosia puede desembocar en la desaparición del idioma minoritario? Sí. Hay muchos ejemplos conocidos.
¿La diglosia puede desembocar en la desaparición del idioma mayoritario? Sería la primera vez.

La conclusión lógica es que hay que tomar medidas que, sobre todo, protejan al catalán. Y la más eficaz que se conoce es la inmersión lingüística. De ahí que yo (y muchos otros defensores de la diversidad lingüística) no consideremos que haya otra opción, o posible debate al respecto. Y que, a título personal, crea que el debate únicamente puede ser político porque en términos educativos o lingüísticos no hay duda posible.

[ratatatatá]

Y desde luego, comparar esto con el derecho de autodeterminación, no sé que tiene que ver.

Tiene que ver en que es un derecho abstracto que algunos enarbolan como inviolable, pero que soy incapaz de ver qué beneficios aporta al individuo o a la sociedad.

Insisto: ¿qué perjuicio tiene para un alumno ser escolarizado en catalán? ¿Qué tiene que ver dar las clases en catalán con el contenido que se estudia?

Yo ya he dado mi argumento a favor de la inmersión: como la mayoría de nuevos estudiantes no tienen el catalán como lengua vehicular, la creación de un amplio y garantizado ámbito lingüístico ayuda a la adquisición de competencias, a la normalización del uso, y por tanto a la pervivencia del idioma minoritario. Y no es que lo diga yo, es un hecho más que probado.

¿El catalán es minoritario en Cataluña? Sí.
¿El catalán es un idioma con menos usos que el castellano? Sí, vosotros mismos argumentáis que "no es útil".
¿Existe en Cataluña una situación de diglosia con el castellano como idioma mayoritario? Sí.
¿La diglosia puede desembocar en la desaparición del idioma minoritario? Sí. Hay muchos ejemplos conocidos.
¿La diglosia puede desembocar en la desaparición del idioma mayoritario? Sería la primera vez.

La conclusión lógica es que hay que tomar medidas que, sobre todo, protejan al catalán. Y la más eficaz que se conoce es la inmersión lingüística. De ahí que yo (y muchos otros defensores de la diversidad lingüística) no consideremos que haya otra opción, o posible debate al respecto. Y que, a título personal, crea que el debate únicamente puede ser político porque en términos educativos o lingüísticos no hay duda posible.

Tú, que tanto has criticado por aquí al independentismo, que tanto nos hemos reído de basile, que te han llegado a tildar de facha y españolazo, y al final eres otro ciudadano de Cataluña más que sucumbe al adoctrinamiento.

[Dark player]

No hago quote porque esta dificil seguir toda la discusion, pero vaya, la situacion de Catalunya en la que el 100% de las escuelas publicas son inmersion en catalan es bastante especial a mi parecer. Aunque entiendo que el sistema alli es bastante complejo y hay restricciones, incluso en Quebec tienes escuelas inglesas. Vamos, que lo de pedir escolarizacion en una de las lenguas oficiales del pais no es tan raro. A nivel europeo, como funciona en Belgica? Todo el mundo aprende holandes y frances? Tenia entendido que los flamencos se quejaban de que ellos aprenden frances pero los valones no. Puede un alumno estudiar en holandes en la zona valona? Y a la inversa? En Suiza hay escuelas francesas publicas en la parte alemana y a la inversa?

Por cierto, creo recordar que en Catalunya los castellanohablantes maternos tenian el doble de fracaso escolar que los catalanohablantes, asi que tampoco es tan raro que quieran educarles en su lengua materna. De hecho, esa era una de las razones por las que se implanto la inmersion entiendo.

[Calibre64]

Y desde luego, comparar esto con el derecho de autodeterminación, no sé que tiene que ver.

...

¿El catalán es minoritario en Cataluña? Sí.
...
¿Existe en Cataluña una situación de diglosia con el castellano como idioma mayoritario? Sí.
...

Quizás el problema es que desde fuera se percibe todo lo contrario. Que el catalán es mayoritario y lo que está a punto de desaparecer es el castellano en Cataluña.

Yo solo he visitado la zona de Gerona, y puedo decir que todo el mundo hablaba en catalán, pero desconozco cómo está el resto de zonas y si dices que es minoritario, te creo.

[Saint Torpez]

Tú, que tanto has criticado por aquí al independentismo, que tanto nos hemos reído de basile, que te han llegado a tildar de facha y españolazo, y al final eres otro ciudadano de Cataluña más que sucumbe al adoctrinamiento.

Supongo que se puede apreciar un idioma sin necesidad de ser nacionalista. Tiene su gracia que yo, sin tener la ciudadanía, hable tres de los cuatro idiomas oficiales cuando ha habido Presidentes del Gobierno que hablaban sólo castellano y tampoco muy bien que digamos. Pero es lo que hay.

[metalin]

Me he tomado el pincho y Coca Cola en el bar viendo por la tele que en Barna habia grandes altercados y me he dicho.....

Dios!!!! Comandante Basile y sus tropas del CDR lanzan una ofensiva para tomar los puntos logísticos todavía en poder de España...., y veo que no, que son los taxistas....

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[el mc]

El hecho de no estar de acuerdo contigo no me hace tener una empanada mental.

Claro que no. Mezclar conceptos opuestos es lo que yo llamo "tener una empanada".

Y en este caso tengo toda la razón. Yo estoy hablando de métodos aplicados a la población en general, no de casos particulares. En cuanto a alumnos escolarizados en Cataluña que tienen deficiencias al expresarse en castellano, no sé, ¿contamos chistes de murcianos? ¿Hay inmersión lingüística en Murcia?

No sé por qué hay que contar chistes de murcianos. Que alguien tenga un acento o giros que no te gusten no tiene nada que ver con expresarse como un nativo en una lengua.

No estoy hablando de gente sin cultura que no sabe escribir o expresarse correctamente y comete errores gramaticales en su lengua materna. Hablo de gente que tiene un nivel nativo en catalán y en castellano habla con calcos de vocabulario, gramaticales y ortográficos del catalán. Y además es lógico, porque no han tenido mucho contacto con el castellano. No es un caso particular, también solo políticos y periodistas que salen en TV o gente que escribe en este foro.

Y no, no mezclo conceptos opuestos. La política lingüística y la educación son clave para la construcción nacional. En Cataluña, en España, en Francia y en cualquier lugar del mundo. Así que no entiendo por qué no se puede hablar de las dimensión política y consecuencias de la misma, además aquí, donde hablamos de política, no de pedagogía.

Y desde luego, comparar esto con el derecho de autodeterminación, no sé que tiene que ver.

...

¿El catalán es minoritario en Cataluña? Sí.
...
¿Existe en Cataluña una situación de diglosia con el castellano como idioma mayoritario? Sí.
...

Esto en 2018 dudo que sea cierto. Y en todo caso, depende de cada zona, como has reconocido antes.

[Saint Torpez]

Yo solo he visitado la zona de Gerona, y puedo decir que todo el mundo hablaba en catalán, pero desconozco cómo está el resto de zonas y si dices que es minoritario, te creo.

Pero no me hagas caso a mí, que soy un Don Nadie y, según a quien le preguntes, un españolazo, un podemita o un adoctrinado.

Mírate las estadísticas del Idescat, que son encuestas que realiza la propia Generalitat de Cataluña, acerca de los conocimientos y usos lingüísticos en la CCAA. http://www.idescat.cat/indicadors/?id=anuals&n=10364

En las Comarques del Gironès el uso habitual del catalán, que a ti te pareció mayoritario, lo declaran únicamente un 51,45% de la población. En el área metropolitana de Barcelona (donde se concentra más de la mitad de la población de Cataluña, por cierto) no llega al 30%. Y es normal, por lo que llevo repitiendo varios posts: la mayoría de habitantes de Cataluña no son "catalanes étnicos" (si es que tiene sentido utilizar esta expresión en una zona mediterránea con tantísimos cruces de población). La tendencia futura es aún peor, porque la natalidad catalana es de las más bajas de Europa y sólo está por encima de la tasa de reposición gracias a la población inmigrante, que suelen tener más hijos.

[el mc]

No hago quote porque esta dificil seguir toda la discusion, pero vaya, la situacion de Catalunya en la que el 100% de las escuelas publicas son inmersion en catalan es bastante especial a mi parecer. Aunque entiendo que el sistema alli es bastante complejo y hay restricciones, incluso en Quebec tienes escuelas inglesas. Vamos, que lo de pedir escolarizacion en una de las lenguas oficiales del pais no es tan raro. A nivel europeo, como funciona en Belgica? Todo el mundo aprende holandes y frances? Tenia entendido que los flamencos se quejaban de que ellos aprenden frances pero los valones no. Puede un alumno estudiar en holandes en la zona valona? Y a la inversa? En Suiza hay escuelas francesas publicas en la parte alemana y a la inversa?

Por cierto, creo recordar que en Catalunya los castellanohablantes maternos tenian el doble de fracaso escolar que los catalanohablantes, asi que tampoco es tan raro que quieran educarles en su lengua materna. De hecho, esa era una de las razones por las que se implanto la inmersion entiendo.

En Suiza se estudia una de las otras lenguas oficiales (normalmente francés o alemán) como lengua extranjera. En los pocos municipios bilingües, no sé cómo funciona.

Al final, el resultado es que la mayoría de la gente, si no lo ha aprendido fuera del colegio, acaba con un nivel muy pobre y es bastante habitual oírles hablar en inglés entre ellos.

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[Dark player]

No hago quote porque esta dificil seguir toda la discusion, pero vaya, la situacion de Catalunya en la que el 100% de las escuelas publicas son inmersion en catalan es bastante especial a mi parecer. Aunque entiendo que el sistema alli es bastante complejo y hay restricciones, incluso en Quebec tienes escuelas inglesas. Vamos, que lo de pedir escolarizacion en una de las lenguas oficiales del pais no es tan raro. A nivel europeo, como funciona en Belgica? Todo el mundo aprende holandes y frances? Tenia entendido que los flamencos se quejaban de que ellos aprenden frances pero los valones no. Puede un alumno estudiar en holandes en la zona valona? Y a la inversa? En Suiza hay escuelas francesas publicas en la parte alemana y a la inversa?

Por cierto, creo recordar que en Catalunya los castellanohablantes maternos tenian el doble de fracaso escolar que los catalanohablantes, asi que tampoco es tan raro que quieran educarles en su lengua materna. De hecho, esa era una de las razones por las que se implanto la inmersion entiendo.

En Suiza se estudia una de las otras lenguas oficiales (normalmente francés o alemán) como lengua extranjera. En los pocos municipios bilingües, no sé cómo funciona.

Al final, el resultado es que la mayoría de la gente, si no lo ha aprendido fuera del colegio, acaba con un nivel muy pobre y es bastante habitual oírles hablar en inglés entre ellos.

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Gracias, o sea que en lineas generales se estudia en la lengua oficial del canton y ya. En resumen, que seria un ejemplo mas proximo en Catalunya, con la diferencia de que frances y aleman si son lenguas comparables en cuanto a importancia.

[el mc]

No hago quote porque esta dificil seguir toda la discusion, pero vaya, la situacion de Catalunya en la que el 100% de las escuelas publicas son inmersion en catalan es bastante especial a mi parecer. Aunque entiendo que el sistema alli es bastante complejo y hay restricciones, incluso en Quebec tienes escuelas inglesas. Vamos, que lo de pedir escolarizacion en una de las lenguas oficiales del pais no es tan raro. A nivel europeo, como funciona en Belgica? Todo el mundo aprende holandes y frances? Tenia entendido que los flamencos se quejaban de que ellos aprenden frances pero los valones no. Puede un alumno estudiar en holandes en la zona valona? Y a la inversa? En Suiza hay escuelas francesas publicas en la parte alemana y a la inversa?

Por cierto, creo recordar que en Catalunya los castellanohablantes maternos tenian el doble de fracaso escolar que los catalanohablantes, asi que tampoco es tan raro que quieran educarles en su lengua materna. De hecho, esa era una de las razones por las que se implanto la inmersion entiendo.

En Suiza se estudia una de las otras lenguas oficiales (normalmente francés o alemán) como lengua extranjera. En los pocos municipios bilingües, no sé cómo funciona.

Al final, el resultado es que la mayoría de la gente, si no lo ha aprendido fuera del colegio, acaba con un nivel muy pobre y es bastante habitual oírles hablar en inglés entre ellos.

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Gracias, o sea que en lineas generales se estudia en la lengua oficial del canton y ya. En resumen, que seria un ejemplo mas proximo en Catalunya, con la diferencia de que frances y aleman si son lenguas comparables en cuanto a importancia.

La diferencia principal con respecto a Cataluña es que en las zonas germanoparlantes de Suiza la única lengua oficial es el alemán y en las zonas francófonas lo es el francés, mientras que en Cataluña tanto el catalán como el castellano son oficiales. Hay muy pocos municipios bilingües, que es lo que importa, y solo los cantones de Berna, Friburgo y Valais son bilingües en francés y alemán y Grisones en alemán, italiano y retorromanche. Pero ahí ya digo que no sé cómo funciona.

Y a esto se podría añadir que la única lengua que solo se habla en Suiza (bueno, en algunos valles de Italia también) que es el retorromanche, no tiene estatus de lengua oficial, sino solo de lengua nacional y goza de bastante poca protección.

[Saint Torpez]

No sé por qué hay que contar chistes de murcianos. Que alguien tenga un acento o giros que no te gusten no tiene nada que ver con expresarse como un nativo en una lengua.

No estoy hablando de gente sin cultura que no sabe escribir o expresarse correctamente y comete errores gramaticales en su lengua materna. Hablo de gente que tiene un nivel nativo en catalán y en castellano habla con calcos de vocabulario, gramaticales y ortográficos del catalán. Y además es lógico, porque no han tenido mucho contacto con el castellano.

Eh... ¿en serio? ¿Qué diferencia hay en alejarse del estándar introduciendo expresiones, léxico, construcciones gramaticales, o variantes fonológicas que son propias de un uso local de la lengua ("murciano", por llamarlo de alguna manera) o de una lengua emparentada (catalán). Igualmente son inteligibles. Lo mismo pasa con andaluces, extremeños, aragoneses, gallegos, vascos, argentinos, mexicanos... en todos los casos encontrarás hablantes que han recibido educación obligatoria y que se alejan de la norma. No veo qué tiene de especial el catalán ni porqué hay que echarle la culpa a la inmersión.

Y no, no mezclo conceptos opuestos. La política lingüística y la educación son clave para la construcción nacional. En Cataluña, en España, en Francia y en cualquier lugar del mundo. Así que no entiendo por qué no se puede hablar de las dimensión política y consecuencias de la misma, además aquí, donde hablamos de política, no de pedagogía.

Yo llevo páginas intentando separar política y lingüística. Gracias por darte cuenta.

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¿El catalán es minoritario en Cataluña? Sí.
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¿Existe en Cataluña una situación de diglosia con el castellano como idioma mayoritario? Sí.
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Esto en 2018 dudo que sea cierto. Y en todo caso, depende de cada zona, como has reconocido antes.

¿Qué? ¿Y porqué lo dudas? ¿En base a qué datos, qué estudios?

[el mc]

No me gusta utilizar la palabra "adoctrinamiento" para este tema, pero querría puntualizar algo sobre esto.

Creo que hay un problema y es que cada vez que alguien dice o insinúa algo sobre la construcción nacional desde la escuela o en los medios de comunicación, hay gente que de repente se ofende muchísimo y dice que se les está acusando de "adoctrinar" y pasa al "y tú más".

No creo que nadie en su sano juicio piense que ir a la escuela en Cataluña sea como ir en Corea del Norte, que haya fotos de Jordi Pujol y que a los niños les cuenten historias de sus hazañas. Es evidente que esos valores que se pueden inculcar en la escuela tienen un efecto importante pero no son todopoderosos. Hay mucha gente que ha ido a colegios religiosos y luego son ateos (bueno, quizás por eso).

No se trata de que te estén adoctrinando para que te dediques a hacer cadenas humanas y votes a Convergència o ERC, sino de una que se inculca una conciencia nacional, de ser diferente, porque hablas catalán y tus vecinos no. Esa manera de sentirse especial que es el nacionalismo no tiene por qué acabar materializándose en hacerte indepe. De hecho, el inicio del Estado de las Autonomías, es decir un Estado unitario con unas pocas regiones autónomas en los territorios "históricos" (término que aparece en la Constitución) trata de dar respuesta a ese hecho sin tener que llegar a la creación de nuevos Estados. Últimamente, parece que en Cataluña ser nacionalista e indepe son sinónimos, aunque no tengo claro que sea tanto como pensamos.

Por eso la pregunta no debería ser cómo se ha pasado de un 20% a un 50% de indepes, sino que habría que analizar el sentimiento nacional de estas personas. Es probable que muchos que no eran indepes sí que se sentían ya especiales pero no creían necesario separarse de España por motivos prácticos o porque les daba miedo y no les importaba tanto. También hay personas que aun sintiéndose muy catalanes y parte de una nación especial y diferente no sean indepes porque hay vínculos que les unen a España, por motivos prácticos o por cualquier razón.

Pero no resulta raro pensar que si uno se siente parte de la nación grande, como un extremeño o un murciano, va a ser muchísimo más difícil que ante un agravio percibido del Estado central, surja un movimiento independentista, sino que lo lógico es que eso se materialice en un movimiento contra el Gobierno de turno.

Solo he mirado por encima el PDF, pero hay material ahí...