Sí, es otro hilo sobre Catalunya (no entendéis nada)
La vida al margen del deporte (la hay)

Avatar de Usuario
ratatatatá
Mensajes: 7154
Registrado: 16 Abr 2005, 22:09

Re: Sí, es otro hilo sobre Catalunya (no entendéis nada)

por ratatatatá » 12 Oct 2018, 15:57

koba9 escribió:Por cierto, especialmente para aquellos catalanes que se sienten españoles: os sentís realmente representados por algunos de los parlamentarios en la manifestación de esta mañana en Plaça Catalunya? Es que lo he estado escuchando un rato por la radio y el nivel de algunos me ha parecido realmente bajo y especialmente agresivo: Uno ha empezado con "Gens honorable i molt impresentable - Nada honorable y muy impresentable - president Torra, ChisTORRA para los amigos", otro con que "tal y como dicen ellos, ni olvido ni perdón, muchos años en prisión", otro con que "no nos busquen porque nos van a encontrar". Obviamente respeto el trasfondo de la manifestación, que es el de mostrar una Catalunya que se siente española, pero francamente he quedado alucinado por alguno de estos discursos y por eso quería preguntar. Me gustaría no entrar en el y los independentistas que dicen tal y cual, porque no tengo reparo alguno en decir aquellas expresiones o manifestaciones de independentistas que me puedan o no representar.

Gracias,


Supongo que a Edu27 le habrá encantado.

Si eso ha pasado, me parece una vergüenza, los representantes políticos no se deberían comportar así en actos públicos. Pero es lo que pasa con los populistas, en este caso populismo de derechas.

Dark player
Mensajes: 12593
Registrado: 21 Feb 2004, 12:40
Ubicación: France

Re: Sí, es otro hilo sobre Catalunya (no entendéis nada)

por Dark player » 12 Oct 2018, 16:12

http://www.elmundo.es/internacional/201 ... b4596.html

Curiosa la entrevista con el lider del grupo indepe de Bavaria. Cambiando estrategicamente Alemania por Espana esta entrevista te la firma punto por punto cualquier lider procesista. Ya ni se molestan en ser originales :D Como curiosidad:

¿Tampoco contra la UE?
Nosotros no cuestionamos la permanencia en la UE, lo que no significa que haya que ceder más y más competencias a Bruselas. Más bien lo contrario. Baviera quiere una Europa y Europa puede beneficiarse de una Baviera independiente. Tenemos 30 millones de habitantes, somos más grandes que 19 países de los 28 que conforman la UE,


Buscando datos veo que Bavaria solo tiene 12.5 millones de habitantes. Se estara marcando tambien un Paises Bavarianos?
No es verdad que la gente deja de perseguir sus sueños porque envejece, envejecen porque dejan de perseguir sus sueños.

Avatar de Usuario
el mc
Mensajes: 6820
Registrado: 30 Jul 2003, 15:08
Ubicación: Madrid

Re: Sí, es otro hilo sobre Catalunya (no entendéis nada)

por el mc » 12 Oct 2018, 16:13

Edu27 escribió:
el mc escribió:
Serch_76 escribió:Está claro. Lo digo porque un forero ha hablado de hacer un referéndum y validar los resultados por comarcas.


En el Tratado de la UE, al principio se enumeran los 28 Estados miembros, y uno de ellos es el Reino Unido. No dice las partes son Escocia Inglaterra, Escocia o Gales. Por tanto el Reino Unido se sale entero, y si luego internamente se permite que Escocia se independice y quiere ser miembro de la UE, deberá negociar su adhesión como cualquier otro país.

Luego, el artículo 50 prevé la cláusula de salida voluntaria. Cualquier de esos Estados miembros podrá solicitar salir de la UE (el referéndum ya es decisión interna suya), aunque como vemos, el mecanismo no está muy claro. Hay que tener en cuenta que la UE no es un Estado, sino una organización supranacional, que aunque intenta parecerse a un Estado federal está muy lejos de hacerlo y las reformas de los Tratados deben ser aprobadas por unanimidad por todos sus miembros.

Sin embargo, en la Constitución Española, no dice las partes constituyentes son Cataluña, Aragón, Castilla, etc. De hecho, esta es una de las pocas diferencias entre el Estado autonómico actual y un Estado federal (y en estos casi nunca tienen las partes constituyentes derecho de secesión). Por tanto, una vez que se rompe el principio de la unidad del Estado, esto se puede hacer de múltiples maneras. Es decir, no creo que nadie esté diciendo que el supuesto referéndum habría que hacerlo por comarcas, sino que esa es una opción tan válida (incluso más lógica) que considerar que Cataluña sí es indivisible.

Volvemos al mismo problema, y es que algunos os habéis creído que hay un verdadero choque de legitimidades como si estuviéramos discutiendo sobre si debe primar el derecho a la libertad de expresión de una persona o el derecho al honor y la intimidad de otra, y eso, os guste o no, NO ES ASÍ.

A Cataluña nadie más que los indepes (parte interesada) le reconocen el derecho de secesión. No lo reconoce la legislación española, ni la de la UE ni ninguna instancia internacional. Por tanto, como dije anoche, hay dos opciones: o ejerces la secesión por vía de hecho, en cuyo caso podrás hacer lo que te dé la gana e impedir que las comarcas o provincias se autodeterminen a su vez... o convences al resto del Estado (o comunidad internacional) a que reconozca tu derecho de secesión. Y en ese caso, se podrá hacer de mil maneras, esta es una de ellas. Tienes que ser consciente de que el que está en una situación de superioridad es el Estado.



Pues lo mismo que vamos diciendo durante años en este mismo foro: O una guerra o una reforma constitucional. No hay otra. Son las formas ilegal y legal de secesionarse.

La primera a día de hoy es prácticamente imposible, afortunadamente. puesto que para ello necesitarían los secesionistas la ayuda, en todos los sentidos, de una gran potencia mundial. ¿Que gran potencia tiene interés de verdad en que Catalunya sea un estado??? ¿A quien le interesa dividir España??

Y la segunda es muy, muy difícil, tremendamente difícil, pero alguna opción hay. Es la que yo he dicho durante mucho tiempo: que una mayoría de españoles cambiemos de opinión y estemos de acuerdo en reformar la Constitución para incluir en ella el derecho de secesión. Y eso pasa primero por las elecciones generales. Que las gane un partido o partidos que quieran hacer esto y consigan las mayorías necesarias en las Cortes, tal y como indica la propia Constitución, en su último título, de la Reforma Constitucional. Y a partir de aquí todo el proceso pertinente.


Exacto, pero además lo que digo es que si quieres que una mayoría de españoles esté de acuerdo con esto, ayudaría bastante ofrecerles algo para que sean más proclives a aceptarlo. Lo de aceptar la divisibilidad de Cataluña podría ser algo, otra cosa podrían ser compensaciones por los perjuicios a la economía del resto de España al perder la mitad de su interconexión con Francia e industria como dije yo el otro día, etc.

Lo que no tiene sentido es que plantees una negociación en la cual comienzas en una posición de debilidad como que la parte debe aceptar todas tus pretensiones, porque es absurdo, o bien piensas que estás hablando con imbéciles absolutos.

Porque esto no es solo una cosa de nacionalismos enfrentados como algunos parecen pensar. Las consecuencias de una secesión de Cataluña van mucho más allá del daño al orgullo patriótico de algunos españoles.

Enviado desde mi FP2 mediante Tapatalk

Avatar de Usuario
ratatatatá
Mensajes: 7154
Registrado: 16 Abr 2005, 22:09

Re: Sí, es otro hilo sobre Catalunya (no entendéis nada)

por ratatatatá » 12 Oct 2018, 16:18

Serch_76 escribió:Vería más lógico celebrar el día de la fiesta nacional de España un 2 de enero, que es cuando acabó la Reconquista de la Península con la rendición de Granada.

O el 7 de octubre, que es el día de la batalla de Lepanto.

Pero el día que descubres un nuevo continente con todo lo que ocurrió después en forma de saqueo del territorio y millones de muertos como consecuencia de la llegada de nuevas enfermedades a los indígenas que allí habitaban, lo veo incoherente.

¿Sabías que en un mismo día se pueden conmemorar muchas y no tienen que estar ligadas unas con otras?

Por lo visto, cuando en los 80 se buscó un día para hacerlo como oficial como el día nacional de España, celebración que existe en todos los sitios, se barajaba el 12 de octubre y también el 6 de diciembre, día de la constitución. Y, supongo que se optaría por el día de la hispanidad, porque históricamente con hispanidad en el fondo lo que se celebraría sería la fiesta nacional y que eso vendrá de cuando España tenía territorio en América. Por lo que elegir ese día no es tan raro.

Lo que es una tontería que no viene a cuento es lo de venir con el genocidio del descubierto y demás.

Avatar de Usuario
el mc
Mensajes: 6820
Registrado: 30 Jul 2003, 15:08
Ubicación: Madrid

Re: Sí, es otro hilo sobre Catalunya (no entendéis nada)

por el mc » 12 Oct 2018, 16:28

Serch_76 escribió:Vería más lógico celebrar el día de la fiesta nacional de España un 2 de enero, que es cuando acabó la Reconquista de la Península con la rendición de Granada.

O el 7 de octubre, que es el día de la batalla de Lepanto.

Pero el día que descubres un nuevo continente con todo lo que ocurrió después en forma de saqueo del territorio y millones de muertos como consecuencia de la llegada de nuevas enfermedades a los indígenas que allí habitaban, lo veo incoherente.


O el 19 de marzo, por la primera constitución de España. La Batalla de Lepanto no es una cosa solo de España y tiene sin embargo una connotación religiosa que no me parece nada adecuada.

En serio, el 12 de octubre no solo es festivo en España sino en (casi) toda Latinoamérica (en Brasil también) y creo que se montó para celebrar los lazos culturales entre unos y otros. Bien es cierto que la mayor parte de los líderes de la independencia americana eran criollos.

No digo que no haya otra fecha más apropiada (pero mejor nada de guerra santa por favor), pero no es una fiesta inventada por España para celebrar una invasión y un saqueo, y en cualquier caso el "descubrimiento" de América es un acontecimiento fundamental en la historia de Europa, de eso no cabe duda.

En cualquier caso, lo mejor es mucha gente no tiene que trabajar.


Enviado desde mi FP2 mediante Tapatalk
Última edición por el mc el 12 Oct 2018, 16:28, editado 2 veces en total.

Avatar de Usuario
Wikike
Mensajes: 6552
Registrado: 28 Oct 2014, 16:42

Re: Sí, es otro hilo sobre Catalunya (no entendéis nada)

por Wikike » 12 Oct 2018, 16:34

ratatatatá escribió:
koba9 escribió:Por cierto, especialmente para aquellos catalanes que se sienten españoles: os sentís realmente representados por algunos de los parlamentarios en la manifestación de esta mañana en Plaça Catalunya? Es que lo he estado escuchando un rato por la radio y el nivel de algunos me ha parecido realmente bajo y especialmente agresivo: Uno ha empezado con "Gens honorable i molt impresentable - Nada honorable y muy impresentable - president Torra, ChisTORRA para los amigos", otro con que "tal y como dicen ellos, ni olvido ni perdón, muchos años en prisión", otro con que "no nos busquen porque nos van a encontrar". Obviamente respeto el trasfondo de la manifestación, que es el de mostrar una Catalunya que se siente española, pero francamente he quedado alucinado por alguno de estos discursos y por eso quería preguntar. Me gustaría no entrar en el y los independentistas que dicen tal y cual, porque no tengo reparo alguno en decir aquellas expresiones o manifestaciones de independentistas que me puedan o no representar.

Gracias,


Supongo que a Edu27 le habrá encantado.

Si eso ha pasado, me parece una vergüenza, los representantes políticos no se deberían comportar así en actos públicos. Pero es lo que pasa con los populistas, en este caso populismo de derechas.


Actualmente decir políticos populistas es redundante.

Avatar de Usuario
Wikike
Mensajes: 6552
Registrado: 28 Oct 2014, 16:42

Re: Sí, es otro hilo sobre Catalunya (no entendéis nada)

por Wikike » 12 Oct 2018, 16:38

Lightning escribió:Yo lo de comarcas lo veo mal, ¿qué derecho tienen villarriba y villacentro a imponer su decisión a villabajo? Como mínimo debería hacerse por barrios, aunque lo más justo sería por manzanas.


Por bloques de viviendas y todos contentos.

Avatar de Usuario
ratatatatá
Mensajes: 7154
Registrado: 16 Abr 2005, 22:09

Re: Sí, es otro hilo sobre Catalunya (no entendéis nada)

por ratatatatá » 12 Oct 2018, 16:43

Edu27 escribió:
ratatatatá escribió:
Edu27 escribió:
Ya.

Pues no. Claro que con el 155 no se va a acabar con el separatismo. No oirás ni a Rivera ni a Arrimadas decir eso, porque evidentemente que no termina con los separatistas con el 155. Es que además no se trata de eso. Separatistas puede haber, es lícito y legítimo. Con lo que se quiere acabar es con el proces que no va a ninguna parte, con lo que se quiere acabar es que con actitudes y hecho de gente que quiere saltarse las leyes. Y eso sí que es posible con el 155. Con el 155 y con muchas cosas más.

Si tú quieres creer, no voy a ser yo el que te haga ver el engaño


Tienes razón, hombre....... Con el cumplimiento de la ley no se acabó con ETA y todo el proceso vasco separatista después de 50 años. Con el cumplimiento de las leyes, los países no controlan a sus movimientos separatistas. Que va. Eso no existe, me lo he inventado yo :D :D

En cambio, sí que es posible que Catalunya sea un nuevo estado "porque yo lo valgo", con butitarrendums, y tal y cual :D :D :D

Con mis respuestas no he querido decir ni lo primero ni lo segundo que pones. Que parece mentira el tiempo que llevamos aquí y que no sepas por donde va cada uno.

Y cumplimiento de la ley no es aplicar 155 sólo porque yo lo valgo.

Edu27 escribió:Si es que de las palabras del compañero y de otros foreros durante estos años (casi que serviría como resumen de este hilo que puede llegar a ser eterno) podemos sacar la siguiente conclusión:

Al parecer, se ve que es imposible que España y los españoles podamos detener el proces.

En cambio, sí que es posible, que el proces pueda doblegar a España, sus leyes y sus fronteras :D

Y lo conseguirá ante un país que ha podido detener otro proces en otra región de su propio territorio, que ha sido mucho peor, con una presión mucho más fuerte, con un grupo terrorista matando gente, en años en donde el estado era más débil, etc, etc

Y además lo conseguirán tal y como me dijo un amigo indepe hace poco: no hay que hacer nada, simplemente esperar a que el estado se canse y acabe cediendo.

Son el pueblo elegido. Ya no hay otra que pensar eso :D

Parece que sí, que tantos años aquí y no sepas por dónde va cada uno.

El poces lo han detenido los propios procesistas cuando se les ha dejado a ellos solos que se metan en un callejón sin salida y sólo con seguir la táctica rajoyana de no hacer nada o lo mínimo y cuando se puso la cosa un poco fea cortar con un 155 irrisorio (convocando elecciones y poco) y con el cumplimiento de la ley que para eso están los jueces. Cuando se quiso hacer un poco más, casi la cargan, como con el desembarco de los piolines.

Como ya han dicho, en el País Vasco se ha acabado con el independentismo, no con el sentimiento separatista ni con que los políticos nacionalistas / separatistas manejen el cotarro a sus anchas.

Pero como los otros, a tragar con las milongas de los populismos, de derechas en este caso.

Avatar de Usuario
ratatatatá
Mensajes: 7154
Registrado: 16 Abr 2005, 22:09

Re: Sí, es otro hilo sobre Catalunya (no entendéis nada)

por ratatatatá » 12 Oct 2018, 16:45

el mc escribió:
Edu27 escribió:
ratatatatá escribió:Evidentemente en donde digo 155 por segunda vez es una errata y quería decir independencia, que es exactamente lo mismo que escribí en mi primera respuesta.


Ya.

Pues no. Claro que con el 155 no se va a acabar con el separatismo. No oirás ni a Rivera ni a Arrimadas decir eso, porque evidentemente que no termina con los separatistas con el 155. Es que además no se trata de eso. Separatistas puede haber, es lícito y legítimo. Con lo que se quiere acabar es con el proces que no va a ninguna parte, con lo que se quiere acabar es que con actitudes y hecho de gente que quiere saltarse las leyes. Y eso sí que es posible con el 155. Con el 155 y con muchas cosas más.


Lo que yo no entiendo es tanta insistencia con el 155. Si la única forma que hay de garantizar la lealtad institucional y que las políticas estén coordinadas y la Administración del Estado y las de las CCAA no se perjudiquen unas a otras es mediante medidas excepcionales como esta, es que la arquitectura institucional del Estado está muy mal diseñada. Yo creo que hay cosas que mejorar, pero en realidad tampoco es tanto así como para que el 155 sea la única opción.

Déjale, es Edu27, que aunque no sea independentista, es catalán, así que no debería sorprendernos que se trague también las milongas de los políticos que él sigue. Que, aunque no sean independentistas, también son populistas.

Avatar de Usuario
ratatatatá
Mensajes: 7154
Registrado: 16 Abr 2005, 22:09

Re: Sí, es otro hilo sobre Catalunya (no entendéis nada)

por ratatatatá » 12 Oct 2018, 16:46

Wikike escribió:
ratatatatá escribió:
koba9 escribió:Por cierto, especialmente para aquellos catalanes que se sienten españoles: os sentís realmente representados por algunos de los parlamentarios en la manifestación de esta mañana en Plaça Catalunya? Es que lo he estado escuchando un rato por la radio y el nivel de algunos me ha parecido realmente bajo y especialmente agresivo: Uno ha empezado con "Gens honorable i molt impresentable - Nada honorable y muy impresentable - president Torra, ChisTORRA para los amigos", otro con que "tal y como dicen ellos, ni olvido ni perdón, muchos años en prisión", otro con que "no nos busquen porque nos van a encontrar". Obviamente respeto el trasfondo de la manifestación, que es el de mostrar una Catalunya que se siente española, pero francamente he quedado alucinado por alguno de estos discursos y por eso quería preguntar. Me gustaría no entrar en el y los independentistas que dicen tal y cual, porque no tengo reparo alguno en decir aquellas expresiones o manifestaciones de independentistas que me puedan o no representar.

Gracias,


Supongo que a Edu27 le habrá encantado.

Si eso ha pasado, me parece una vergüenza, los representantes políticos no se deberían comportar así en actos públicos. Pero es lo que pasa con los populistas, en este caso populismo de derechas.


Actualmente decir políticos y populistas es redundante.

Lo sé, pero los que más se empeñan en usarlo son los que no son conscientes de eso y se creen que populistas sólo son los otros.

Avatar de Usuario
ratatatatá
Mensajes: 7154
Registrado: 16 Abr 2005, 22:09

Re: Sí, es otro hilo sobre Catalunya (no entendéis nada)

por ratatatatá » 12 Oct 2018, 16:50

el mc escribió:
Serch_76 escribió:Vería más lógico celebrar el día de la fiesta nacional de España un 2 de enero, que es cuando acabó la Reconquista de la Península con la rendición de Granada.

O el 7 de octubre, que es el día de la batalla de Lepanto.

Pero el día que descubres un nuevo continente con todo lo que ocurrió después en forma de saqueo del territorio y millones de muertos como consecuencia de la llegada de nuevas enfermedades a los indígenas que allí habitaban, lo veo incoherente.


Serch_76 escribió:Vería más lógico celebrar el día de la fiesta nacional de España un 2 de enero, que es cuando acabó la Reconquista de la Península con la rendición de Granada.

O el 7 de octubre, que es el día de la batalla de Lepanto.

Pero el día que descubres un nuevo continente con todo lo que ocurrió después en forma de saqueo del territorio y millones de muertos como consecuencia de la llegada de nuevas enfermedades a los indígenas que allí habitaban, lo veo incoherente.


O el 19 de marzo, por la primera constitución de España. La Batalla de Lepanto no es una cosa solo de España y tiene sin embargo una connotación religiosa que no me parece nada adecuada.

En serio, el 12 de octubre no solo es festivo en España sino en (casi) toda Latinoamérica (en Brasil también) y creo que se montó para celebrar los lazos culturales entre unos y otros. Bien es cierto que la mayor parte de los líderes de la independencia americana eran criollos.

No digo que no haya otra fecha más apropiada (pero mejor nada de guerra santa por favor), pero no es una fiesta inventada por España para celebrar una invasión y un saqueo, y en cualquier caso el "descubrimiento" de América es un acontecimiento fundamental en la historia de Europa, de eso no cabe duda.

En cualquier caso, lo mejor es mucha gente no tiene que trabajar.


Enviado desde mi FP2 mediante Tapatalk

Pero eso es lo que mola decir por ciertos sectores independientistas y algún otro más por eso de desacreditar el día y la imagen de España

Avatar de Usuario
ratatatatá
Mensajes: 7154
Registrado: 16 Abr 2005, 22:09

Re: Sí, es otro hilo sobre Catalunya (no entendéis nada)

por ratatatatá » 12 Oct 2018, 16:57

el mc escribió:
ratatatatá escribió:Lo primero de todo es que me llama la atención el sentimiento de, ¿cómo podríamos llamarlo, fervor?, que tiene mucha gente hacia lo catalán. Incluso gente que toda su familia es de otras partes de España, hayan o no nacido en Cataluña. Eso de que me encanta todo lo catalán, su lengua, su cultura, su gente, sus rincones y todo ese sentimiento identitario se me hace muy extraño de verlo para gente de cualquier otra parte de España. Y, además, que produzca tanto impacto sentimental a muchos todo lo catalán y tan poco el resto de cosas de España, incluso para gente con familia en otras partes de España y que tienen costumbre de ir a la tierra de su familia. Como ya se comentó, en Madrid pocos te van a decir que son de Madrid, la mayoría te va a decir que son del pueblo de sus padres. Y la gente que vive en cualquier gran ciudad, tendrán más o menos sentimientos positivos hacia su ciudad pero por lo que suelen sentir devoción es por su pueblo.

Respecto a lo que comentas del tema político y económico, en el fondo pienso que es hacerse trampas a uno mismo. Porque eso de conseguir la independencia con la derecha catalana y ya la quitaremos luego para que gobierne la izquierda y se hagan políticas sociales no es más que el cuento de la lechera. Si la derecha casi siempre ha gobernado en Cataluña, ¿por qué iba a dejar de hacerlo sólo por ser independientes? Y con el tema económico, no sé que podría pasar con el PIB con la independencia. Y está claro que sería menos perjudicial para todos si se hace de una forma más ordenada. Pero no hay que olvidar que si Cataluña a día de hoy es lo que es, para bien y para mal, no es porque la gente sea mejor, más lista o más trabajadora, sino porque es una parte de España y a lo largo de la historia, todas las políticas territoriales, económicas, etc. se han realizado considerando todo el conjunto y lo que era más conveniente para el global del conjunto. Esto lo ha explicado muchas veces mejor amcgranada. De hecho, con el sistema de las autonomías y con cada una tener más competencias es cuando cada vez cada uno ha ido más a la suya. Que no hay que olvidar que el principal mercado de Cataluña es el resto de España. Y por muy pactadas y amistosas que se hagan las cosas, cada uno mirará por sus intereses y lo normal es que en España se potencien las relaciones comerciales y económicas en otras zonas en detrimento a las que ahora son en Cataluña. Por ejemplo, potenciar el puerto de Valencia en detrimento de Barcelona. Con esto tampoco digo que si se hiciera todo pactado, vaya a ser una hecatombe para Cataluña, pero si dudo que a nivel político y económico vaya a hacer tan maravilloso como algunos piensan.


Respecto a lo primero, eso depende de cada uno. En Madrid, como en Cataluña, vive mucha gente que no ha nacido ni crecido en Madrid, y por tanto es normal que te digan que son de otro sitio, y más la gente que odia vivir en la gran ciudad (a otros sin embargo les encanta y pasan de su pueblo). Luego está la gente que aunque haya crecido allí siguen manteniendo una gran vinculación con "su pueblo" y puede suceder lo que dices, pero yo creo que sí suelen decir que son de Madrid. Y luego hay gente que no tiene pueblo.

Aquí en Madrid siempre se ha dicho que nadie te pregunta de dónde eres, los que hayáis vivido aquí podréis decir mejor si eso es así o no, y esa es la clave. Uno puede integrarse perfectamente en la ciudad / región sin tener que renunciar a su identidad anterior. Sin embargo, desde fuera a mí me da la sensación de que para integrarse de verdad en Cataluña, uno tiene no solo que sentirse muy catalán y abrazar lo que se considera la cultura y los símbolos catalanes, sino renunciar a lo otro, porque como decía ayer, muchos lo consideran una identidad contraria y excluyente. Por eso me hace gracia que gente como Podemos que va de respeto a la multiculturalidad le baile el agua a un movimiento que justamente trata de dibujar líneas identitarias entre la población.

Lo otro que cito está claro, y además hay que tener en cuenta que hasta hace 30 años la planificación económica era mucho más intervencionista que en la actualidad (tenía un mayor efecto). Por cierto, un proyecto que podría haber sido muy importante para España y otras regiones que nunca se llegó a acabar fue el Ferrocarril Santander-Mediterráneo (para unir los puertos de Santander y Valencia). Se acabó incluso desmantelando parte de lo construido.

Es que es eso, uno de Madrid que su familia proceda de otras partes de España, nunca te va a decir que es de Madrid y nada más porque es que ser de Madrid es diferente, como suele pasar con Cataluña. Además, que luego lo añaden con el que se sienten más identificados con los de una comarca de la otra punta de Cataluña que igual no han pisado nunca que con los del pueblo de sus padres que igual van todos los veranos allí. No sé, debe ser el agua. De todas formas, es algo digno de estudio.

Avatar de Usuario
metalin
Mensajes: 10512
Registrado: 08 Ago 2014, 08:44

Re: Sí, es otro hilo sobre Catalunya (no entendéis nada)

por metalin » 12 Oct 2018, 17:01

koba9 escribió:
metalin escribió:
Wikike escribió:
Bueno, venga va, la pregunta del millón (y dejando de lado las mayorías que se necesitarían y demás, porque ya con el enésimo silencio que hemos vuelto a obtener con el tema de la reforma del Estatuto me queda claro que por ahí no voy a rascar nada).

Imaginemos que el Gobierno español cede a la celebración del tal manido referéndum de secesión con las siguientes condiciones:

1. El sujeto político a quien se cede el derecho de secesión es la comarca.
2. El resultado que se requiere para ejercitar ese derecho es de más de un 50% de los votos de la masa electoral de dicho territorio.
3. Las comarcas que voten a favor de ejercitarlo se constituyen en nuevo Estado.
4. Las comarcas que voten en contra de su ejercicio permanecen en el territorio español.

¿Se firma?

¿O no se firma porque la decisión de los habitantes de Ripollès vincula a los del Baix Penedes incluso en contra de su voluntad?
Jamás han contestado, ni contestarán ninguno a lo que dices en el inicio del post.

Es que yo creo que es algo congénito que les provoca ni siquiera leer esa pregunta.

Algunos lo llevamos años preguntando, y mira si han pasado indepes por aquí, pues oye, ninguno contesta a esa pregunta. Seguro que tiene una explicación científica esa no respuesta.

Enviado desde mi LG-M250 mediante Tapatalk



Si con lo del enésimo silencio va por mi, y te refieres a exigir un 65 % favorable al sí, jo te respondo con un SÍ. Ahora bien, la cuestión ahora es que nadie en el Estado (más allá de un Podemos claramente minoritario) aboga por ningún tipo de referéndum, por lo de que negarte a un referéndum pero al mismo tiempo exigir un soporte determinado, me parece tramposo. Pero si la pregunta es ¿acuerdas un referéndum donde se exija un 65 % favorable al si? SÍ. Supongo que se establecerían otras condiciones, y de cara al independentismo yo lo plantearía o prevería cuando tengas posibilidades reales de ganar (no ahora). Si se exige que sea ahora, que se incluya la posibilidad de un segundo referéndum en X años.

También aceptaría un referendum como el que comentaba creo el forero AMC (perdón si me equivoco de usuario) procedente de una propuesta de Bescansa, puesto que me parece mucho mejor solución que un simple resignación.

Por lo que respecta a lo de las comarcas creo ya he comentado anteriormente que yo personalmente no lo aceptaría, y expuesto los motivos de mi negativa.
De que hablas? Referéndum? Mínimos exigidos?...

Que no, que es más facil.

Mira,

Para dar INICIO a una reforma del Estatuto hay que aprobarlo con el voto favorable de los 2/3 de los parlamentarios del Parlament.

Bien,

Pues para dar INICIO a la independencia, que es derogar el Estatuto, les ha bastado con el voto favorable de la mitad de los parlamentarios del Parlament.

Quiero decir, que no sólo han incumplido las leyes españolas que decís, también las vuestras propias, y se han llenado la boca hablando de democrácia y mandatos del pueblo.

Pues bien, Qué como es posible esto? Un Gobierno se puede saltar las leyes, también las suyas, a conveniencia, a la carta?

Enviado desde mi LG-M250 mediante Tapatalk

Avatar de Usuario
ratatatatá
Mensajes: 7154
Registrado: 16 Abr 2005, 22:09

Re: Sí, es otro hilo sobre Catalunya (no entendéis nada)

por ratatatatá » 12 Oct 2018, 17:02

Edu27 escribió:
SonnyCorleone escribió:
Edu27 escribió:
Tienes razón, hombre....... Con el cumplimiento de la ley no se acabó con ETA y todo el proceso vasco separatista después de 50 años. Con el cumplimiento de las leyes, los países no controlan a sus movimientos separatistas. Que va. Eso no existe, me lo he inventado yo :D :D

En cambio, sí que es posible que Catalunya sea un nuevo estado "porque yo lo valgo", con butitarrendums, y tal y cual :D :D :D


Si crees que el independentismo vasco se ha acabado tienes un problema.
Se ha acabado el terrorismo afortunadamente, y ahora están en transición, porque demasiado reciente y traumático ha sido y ahora mismo es imposible separar independentismo de terrorismo allí, hacia posiciones democráticas y eso no se hace en dos días. De hecho, si te fijas en el PNV va tomando posiciones soberanistas a pasitos, como hizo CiU en su día. Están navegando a la expectativa de qué pasa con Puchi y sus chicos. Están a verlas venir.
Las leyes no acaban con las ideas. Y si alguien cree que con otro 155 van a desaparecer los indepes es que vive en Marte.


Parece que no me has leido. He dicho precisamente que no se acaba con el separatismo, porque el separatismo en si, no es un problema.

Pues claro que con el 155 y el cumplimiento de la ley no se acabara con el separstismo. Seguira habiendo separatistas. Perfecto. Que los haya ¿Quien dice lo contrario????

Lo que es vivir en marte es creer que un movimiento separatista doblegara a todo un estado con cuatro manifestaciones, cuatro lazos amarillos y la mitad de tu propia poblacion en tu contra.

El separatismo sí que es un problema. Que hubiera cuatro tipos sueltos de distintas partes separatistas no pasaría nada. Pero que en un país haya un número considerable de habitantes de una zona concreta que no se sientan a gusto en él y que quieran independizar sí que es un problema que habría que intentar solucionar y buscar los motivos por lo que está pasando eso ya que algo no se debe estar haciendo bien.

Avatar de Usuario
ratatatatá
Mensajes: 7154
Registrado: 16 Abr 2005, 22:09

Re: Sí, es otro hilo sobre Catalunya (no entendéis nada)

por ratatatatá » 12 Oct 2018, 17:06

metalin escribió:
el mc escribió:
Edu27 escribió:
Ya.

Pues no. Claro que con el 155 no se va a acabar con el separatismo. No oirás ni a Rivera ni a Arrimadas decir eso, porque evidentemente que no termina con los separatistas con el 155. Es que además no se trata de eso. Separatistas puede haber, es lícito y legítimo. Con lo que se quiere acabar es con el proces que no va a ninguna parte, con lo que se quiere acabar es que con actitudes y hecho de gente que quiere saltarse las leyes. Y eso sí que es posible con el 155. Con el 155 y con muchas cosas más.


Lo que yo no entiendo es tanta insistencia con el 155. Si la única forma que hay de garantizar la lealtad institucional y que las políticas estén coordinadas y la Administración del Estado y las de las CCAA no se perjudiquen unas a otras es mediante medidas excepcionales como esta, es que la arquitectura institucional del Estado está muy mal diseñada. Yo creo que hay cosas que mejorar, pero en realidad tampoco es tanto así como para que el 155 sea la única opción.
El 155 es una medida excepcional porque la situación era excepcional.

A ver, que habían declarado la independencia y estaban cantando sus cosas en el Patio del Parlament a modo de Guateque.

Y es que además. Lo del 155 fue muy limpio. No hizo falta cargas policiales, ocupaciones de edificios. Nada. Fue algo bastante fluido. La vida en Cataluña siguió con total normalidad.

Para nada fue algo traumático.

Enviado desde mi LG-M250 mediante Tapatalk

Es que es eso. Aplicar el 155 como medida excepcional ante un suceso excepcional como se hizo es lo suyo. Que, además, fue bastante light.

Pedir 155 super duros porque sí y sin más motivos no tiene ningún sentido. Antes de llegar a una medida excepcional como ésta, los estados de derecho tiene mecanismos más ordinarios y no hace falta tantos ruidos.

Avatar de Usuario
ratatatatá
Mensajes: 7154
Registrado: 16 Abr 2005, 22:09

Re: Sí, es otro hilo sobre Catalunya (no entendéis nada)

por ratatatatá » 12 Oct 2018, 17:14

jayjay escribió:Buenas, es mi 1ª intervención en este hilo que vengo siguiendo como lector desde hace un par de años.

Al hilo de esta noticia, https://www.publico.es/politica/salario ... exual.html , se me ha venido algo a la cabeza que no se si os cuadra....

Este tipo de presupuestos tiene muy poca pinta de que un partido como el PDCAT los apoyara y ERC ya ha comentado que por ahora ni hablar de presupuestos mientras no se arreglen otros temas judiciales antes.

¿Pueden PSOE y Podemos "vender" que los independentistas no quieren saber nada de los presupuestos más sociales de las últimas legislaturas? Que no es que España no tenga remedio sino que los partidos independentistas no están interesados en mejorar la vida de la gente?

Ojo, no entro a valorar los presupuestos, solo si podrían vender esto en caso de que no los apoyen.

Saludos.

Es que esa es la estrategia de PSOE para esta legislatura. Dejar a independentista y C's como que no quieren apoyar presupuestos ni ninguna política social, además de otras medidas de cajón, para dejarles retratados y aprovecharlo en las próximas elecciones.

Yo diría que esos presupuestos los han hecho sabiendo que no se van a aplicar en la vida.

Avatar de Usuario
ratatatatá
Mensajes: 7154
Registrado: 16 Abr 2005, 22:09

Re: Sí, es otro hilo sobre Catalunya (no entendéis nada)

por ratatatatá » 12 Oct 2018, 17:29

arturo_papito escribió:
Dark player escribió:
el mc escribió:

A mí no me la pela quien sea competente, porque recordemos que eso ha sido la razón por la cual algunos se negaron a declarar ante la Audiencia Nacional y otros (no solo indepes) han dicho que se había elegido la Audiencia a dedo para juzgar estos hechos, saltándose la ley.

¿Has leído el famoso documento EnfoCats? ¿No es eso una preparación?

¿Qué es la implementación de una secesión UNILATERAL si no es una rebelión? Otra cosa es que digamos que todo fue una gran farsa y por tanto no hicieron nada... de ahí lo que digo de conspiración o preparación para la rebelión.

¿Qué fue Operación Galaxia?

Tú mismo reconoces que hubo un desafío al poder del Estado. Es más, se llamó a la población a desafiar el poder del Estado y se dijo que se iba a hacer desde las instituciones catalanas, cosa que luego no se hizo. No sé cómo se llama eso en el Código Penal español, pero no es simplemente una malversación.

Recordemos que una consejera se presentó a la Comisión Europea como Ministra de la nueva República Catalana.


Es que en el caso de la Generalitat la idea de que necesitan zulos donde guardar armas y demas es absurdo. La Generalitat no es un grupo clandestino que tenga que entrar en el Parlament con armas para tomarlo. La Generalitat es Estado, con una policia propia directamente bajo su control de unos 16.000 efectivos. En cierto modo es mas grave pues estamos hablando de un autogolpe, pues se usarian las propias instituciones del Estado para ello. Si lo que quieren es tomar el control del territorio ya tienen la mitad del trabajo hecho. La dificultad esta en tomar el control de las cosas que son competencia directa del Gobierno central. ¿Seria viable con 16.000 Mossos mas los CDR utilizando la fuerza de los numeros de la poblacion civil? A mi no me parece viable, pero algunos parecieron creer que si, y lo de Enfocats es evidentemente muy grave. Veremos si la acusacion de rebelion es exagerada o no, pero que se les juzgue por ello no me parece raro. Que ellos no midieran bien las consecuencias de sus acciones es culpa suya, pero amenazar con una indepedencia unilaterla es gravisimo.

Interesante entrevista a Borrell: https://www.lavanguardia.com/politica/2 ... o-1o-.html


Rebelion es violencia, asaltos, comandos y cosas así. Un Tejero sería una Rebelión. En Cataluña hay que ocupar sitios como la delegación del gobierno, los medios de comunicación o las dotaciones de policía no-generalitat al menos para dominar el territorio, así a bote pronto. Y con pistolas. No hay esto, no es rebelión.

Tener la posibilidad de autogolpe y uso de la fuerza no significa hacerlo. Hay que probarlo. Hay que encontrar evidencias y si no las tienes y quieres, por ejemplo, una extradición, pues un juez alemán te mira desde su estrado, se baja las gafas del cerca de la nariz, te mira por encima de ellas y te dice "pero que mierda me has traído aquí". Eso si, educadamente.

Ahora queda la fiscal de Sanchez. La próxima en mojarse. ¿Alguien dijo presupuestos?


Unos jueces alemanes dijeron lo que dijeron, que no es lo que dices tú que dijeron. Aunque por lo visto la fiscalía alemana decía otra cosa.

https://www.lavanguardia.com/politica/2 ... elion.html

Esa fiscalía la puso Llanera o también el juez alemán les miró desde su estrado, se baja las gafas de cerca de la nariz, los miró por encima de ellas y le dijo a la fiscalía alemana "pero que mierda me estáis contando de extradición".

Avatar de Usuario
ratatatatá
Mensajes: 7154
Registrado: 16 Abr 2005, 22:09

Re: Sí, es otro hilo sobre Catalunya (no entendéis nada)

por ratatatatá » 12 Oct 2018, 17:39

arturo_papito escribió:
ratatatatá escribió:Pues depende no. La responsabilidad es algo que en todos los casos siempre va (o debería de ir) de arriba a abajo y al de arriba se le debe exigir más responsabilidad que al de abajo. Si te mandan hacer algo tendrás un problema pero siempre menor que el que te lo ha mandado. Y también dependerá el grado en que has cumplido con lo que te han mandado.

Respecto a tu segundo párrafo y el símil que haces con Mortadelo y Filemón, no lo veo y no entiendo lo que pretendes decir con él.


Pues quiero decir que imagínate un juez español del supremo que dice finalmente lo que dijo el juez alemán, que esto es exagerado y que no hay pa-tanto, que si que tocaron las narices y pusieron nerviosos a dios y a su madre, pero que lo de asaltar el poder "en serio" pues que no. Se tendrá que esconder bajo piedras. No encuentro ninguna viñeta del Mortadelo así a de pronto.

De acuerdo en que la responsabilidad es mayor en quien mas tiene. Pero si un mafioso organiza un robo y tu eres el machaca que mete la pasta en el saco solamente sabiendo que es ilegal, te pringan también. El juez ese dice que no ve nada de eso. Naturalmente no es completamente imposible que los jefes indepes hicieran todas las cosas malas solos, pero al menos suena raro-raro.

No te entiendo, ¿se tendrá que esconder por qué y de quién?

Ahora se ha hecho la instrucción y se imputa de ciertos delitos. Luego, cuando llegue el juicio, se juzgará de lo que sea, que no tiene que ser de todo lo imputado. No veo el problema y el símil que haces. Como por ejemplo en el caso de los de la manada que se les imputó por abuso y agresión sexual y luego sólo se les condenó por abuso. Es siempre así, no entiendo por qué iba a ser diferente en este caso.

No sé qué ha dicho el juez de turno para los delitos que se les imputan al resto y por qué no rebelión ni sedición con ellos. Tendría que saberlo para pensar si es raro o no. ¿Tú lo sabes? Pero sin más datos, entra en lo razonable, cuanto más alto, más se pide para ellos y luego a ver en qué queda. De hecho, con los pesos políticos y exiliados no se está pidiendo lo mismo para todos, cuanta más responsabilidad, más se les pide.

Avatar de Usuario
RED RONIN
Mensajes: 10680
Registrado: 26 May 2007, 18:58
Ubicación: CHAMBERI

Re: Sí, es otro hilo sobre Catalunya (no entendéis nada)

por RED RONIN » 12 Oct 2018, 17:49

Quejarse de la coherencia de celebrar el 12 de octubre desde la comunidad cuya festividad es la Diada resulta la mar de coherente.

Enviado desde mi LG-K430 mediante Tapatalk
[img]http://www.elpais.com/recorte/20090929elpepusoc_1/XLCO/Ies/20090929elpepusoc_1.jpg[/img]

viewtopic.php?f=62&t=499849&start=32080

Edu27
Mensajes: 8284
Registrado: 11 Dic 2005, 21:22

Re: Sí, es otro hilo sobre Catalunya (no entendéis nada)

por Edu27 » 12 Oct 2018, 18:01

ratatatatá escribió:
koba9 escribió:Por cierto, especialmente para aquellos catalanes que se sienten españoles: os sentís realmente representados por algunos de los parlamentarios en la manifestación de esta mañana en Plaça Catalunya? Es que lo he estado escuchando un rato por la radio y el nivel de algunos me ha parecido realmente bajo y especialmente agresivo: Uno ha empezado con "Gens honorable i molt impresentable - Nada honorable y muy impresentable - president Torra, ChisTORRA para los amigos", otro con que "tal y como dicen ellos, ni olvido ni perdón, muchos años en prisión", otro con que "no nos busquen porque nos van a encontrar". Obviamente respeto el trasfondo de la manifestación, que es el de mostrar una Catalunya que se siente española, pero francamente he quedado alucinado por alguno de estos discursos y por eso quería preguntar. Me gustaría no entrar en el y los independentistas que dicen tal y cual, porque no tengo reparo alguno en decir aquellas expresiones o manifestaciones de independentistas que me puedan o no representar.

Gracias,

Supongo que a Edu27 le habrá encantado.

Si eso ha pasado, me parece una vergüenza, los representantes políticos no se deberían comportar así en actos públicos. Pero es lo que pasa con los populistas, en este caso populismo de derechas.



Me he pensado si en responder o no, puesto que ante quien quiere catalogar a la gente, como hacen muchos foreros, al final no vale la pena ni responder.

Pues no. Ni me ha encantado ni he ido.

¿Quién está conectado?

Usuarios navegando por este Foro: No hay usuarios registrados visitando el Foro y 1 invitado

Fecha actual 11 Dic 2018, 03:25