Sí, es otro hilo sobre Catalunya (no entendéis nada) La vida al margen del deporte (la hay) Moderadores: Trager, andraax, Locutus, hastrakan, Roy Lichtenstein

[ratatatatá]

https://as.com/futbol/2018/10/10/selecc ... 78952.html

[ratatatatá]

No acabo de entender tu ejemplo, sinceramente. Que con el 155 super duro vamos a terminar con el problema del 155...

Evidentemente en donde digo 155 por segunda vez es una errata y quería decir independencia, que es exactamente lo mismo que escribí en mi primera respuesta.

Ya.

Pues no. Claro que con el 155 no se va a acabar con el separatismo. No oirás ni a Rivera ni a Arrimadas decir eso, porque evidentemente que no termina con los separatistas con el 155. Es que además no se trata de eso. Separatistas puede haber, es lícito y legítimo. Con lo que se quiere acabar es con el proces que no va a ninguna parte, con lo que se quiere acabar es que con actitudes y hecho de gente que quiere saltarse las leyes. Y eso sí que es posible con el 155. Con el 155 y con muchas cosas más.

Si tú quieres creer, no voy a ser yo el que te haga ver el engaño

[Edu27]

Evidentemente en donde digo 155 por segunda vez es una errata y quería decir independencia, que es exactamente lo mismo que escribí en mi primera respuesta.

Ya.

Pues no. Claro que con el 155 no se va a acabar con el separatismo. No oirás ni a Rivera ni a Arrimadas decir eso, porque evidentemente que no termina con los separatistas con el 155. Es que además no se trata de eso. Separatistas puede haber, es lícito y legítimo. Con lo que se quiere acabar es con el proces que no va a ninguna parte, con lo que se quiere acabar es que con actitudes y hecho de gente que quiere saltarse las leyes. Y eso sí que es posible con el 155. Con el 155 y con muchas cosas más.

Si tú quieres creer, no voy a ser yo el que te haga ver el engaño

Tienes razón, hombre....... Con el cumplimiento de la ley no se acabó con ETA y todo el proceso vasco separatista después de 50 años. Con el cumplimiento de las leyes, los países no controlan a sus movimientos separatistas. Que va. Eso no existe, me lo he inventado yo

En cambio, sí que es posible que Catalunya sea un nuevo estado "porque yo lo valgo", con butitarrendums, y tal y cual

[Edu27]

Si es que de las palabras del compañero y de otros foreros durante estos años (casi que serviría como resumen de este hilo que puede llegar a ser eterno) podemos sacar la siguiente conclusión:

Al parecer, se ve que es imposible que España y los españoles podamos detener el proces.

En cambio, sí que es posible, que el proces pueda doblegar a España, sus leyes y sus fronteras

Y lo conseguirá ante un país que ha podido detener otro proces en otra región de su propio territorio, que ha sido mucho peor, con una presión mucho más fuerte, con un grupo terrorista matando gente, en años en donde el estado era más débil, etc, etc

Y además lo conseguirán tal y como me dijo un amigo indepe hace poco: no hay que hacer nada, simplemente esperar a que el estado se canse y acabe cediendo.

Son el pueblo elegido. Ya no hay otra que pensar eso

[jamesharden13]

https://as.com/futbol/2018/10/10/selecc ... 78952.html

Probablemente sea más o menos lo mismo que él despierta al aficionado medio a la selección española. Y no lo digo por ir en las listas de la CUP una vez dejado el fútbol, sino porque como futbolista era malo tendiendo a horrible. Un verdadero milagro que algún día explicará la ciencia con mucho trabajo y estudio, el cómo este hombre pudo acabar jugando en la llamada mejor liga del mundo.

[el mc]

No acabo de entender tu ejemplo, sinceramente. Que con el 155 super duro vamos a terminar con el problema del 155...

Evidentemente en donde digo 155 por segunda vez es una errata y quería decir independencia, que es exactamente lo mismo que escribí en mi primera respuesta.

Ya.

Pues no. Claro que con el 155 no se va a acabar con el separatismo. No oirás ni a Rivera ni a Arrimadas decir eso, porque evidentemente que no termina con los separatistas con el 155. Es que además no se trata de eso. Separatistas puede haber, es lícito y legítimo. Con lo que se quiere acabar es con el proces que no va a ninguna parte, con lo que se quiere acabar es que con actitudes y hecho de gente que quiere saltarse las leyes. Y eso sí que es posible con el 155. Con el 155 y con muchas cosas más.

Lo que yo no entiendo es tanta insistencia con el 155. Si la única forma que hay de garantizar la lealtad institucional y que las políticas estén coordinadas y la Administración del Estado y las de las CCAA no se perjudiquen unas a otras es mediante medidas excepcionales como esta, es que la arquitectura institucional del Estado está muy mal diseñada. Yo creo que hay cosas que mejorar, pero en realidad tampoco es tanto así como para que el 155 sea la única opción.

[el mc]

Lo primero de todo es que me llama la atención el sentimiento de, ¿cómo podríamos llamarlo, fervor?, que tiene mucha gente hacia lo catalán. Incluso gente que toda su familia es de otras partes de España, hayan o no nacido en Cataluña. Eso de que me encanta todo lo catalán, su lengua, su cultura, su gente, sus rincones y todo ese sentimiento identitario se me hace muy extraño de verlo para gente de cualquier otra parte de España. Y, además, que produzca tanto impacto sentimental a muchos todo lo catalán y tan poco el resto de cosas de España, incluso para gente con familia en otras partes de España y que tienen costumbre de ir a la tierra de su familia. Como ya se comentó, en Madrid pocos te van a decir que son de Madrid, la mayoría te va a decir que son del pueblo de sus padres. Y la gente que vive en cualquier gran ciudad, tendrán más o menos sentimientos positivos hacia su ciudad pero por lo que suelen sentir devoción es por su pueblo.

Respecto a lo que comentas del tema político y económico, en el fondo pienso que es hacerse trampas a uno mismo. Porque eso de conseguir la independencia con la derecha catalana y ya la quitaremos luego para que gobierne la izquierda y se hagan políticas sociales no es más que el cuento de la lechera. Si la derecha casi siempre ha gobernado en Cataluña, ¿por qué iba a dejar de hacerlo sólo por ser independientes? Y con el tema económico, no sé que podría pasar con el PIB con la independencia. Y está claro que sería menos perjudicial para todos si se hace de una forma más ordenada. Pero no hay que olvidar que si Cataluña a día de hoy es lo que es, para bien y para mal, no es porque la gente sea mejor, más lista o más trabajadora, sino porque es una parte de España y a lo largo de la historia, todas las políticas territoriales, económicas, etc. se han realizado considerando todo el conjunto y lo que era más conveniente para el global del conjunto. Esto lo ha explicado muchas veces mejor amcgranada. De hecho, con el sistema de las autonomías y con cada una tener más competencias es cuando cada vez cada uno ha ido más a la suya. Que no hay que olvidar que el principal mercado de Cataluña es el resto de España. Y por muy pactadas y amistosas que se hagan las cosas, cada uno mirará por sus intereses y lo normal es que en España se potencien las relaciones comerciales y económicas en otras zonas en detrimento a las que ahora son en Cataluña. Por ejemplo, potenciar el puerto de Valencia en detrimento de Barcelona. Con esto tampoco digo que si se hiciera todo pactado, vaya a ser una hecatombe para Cataluña, pero si dudo que a nivel político y económico vaya a hacer tan maravilloso como algunos piensan.

Respecto a lo primero, eso depende de cada uno. En Madrid, como en Cataluña, vive mucha gente que no ha nacido ni crecido en Madrid, y por tanto es normal que te digan que son de otro sitio, y más la gente que odia vivir en la gran ciudad (a otros sin embargo les encanta y pasan de su pueblo). Luego está la gente que aunque haya crecido allí siguen manteniendo una gran vinculación con "su pueblo" y puede suceder lo que dices, pero yo creo que sí suelen decir que son de Madrid. Y luego hay gente que no tiene pueblo.

Aquí en Madrid siempre se ha dicho que nadie te pregunta de dónde eres, los que hayáis vivido aquí podréis decir mejor si eso es así o no, y esa es la clave. Uno puede integrarse perfectamente en la ciudad / región sin tener que renunciar a su identidad anterior. Sin embargo, desde fuera a mí me da la sensación de que para integrarse de verdad en Cataluña, uno tiene no solo que sentirse muy catalán y abrazar lo que se considera la cultura y los símbolos catalanes, sino renunciar a lo otro, porque como decía ayer, muchos lo consideran una identidad contraria y excluyente. Por eso me hace gracia que gente como Podemos que va de respeto a la multiculturalidad le baile el agua a un movimiento que justamente trata de dibujar líneas identitarias entre la población.

Lo otro que cito está claro, y además hay que tener en cuenta que hasta hace 30 años la planificación económica era mucho más intervencionista que en la actualidad (tenía un mayor efecto). Por cierto, un proyecto que podría haber sido muy importante para España y otras regiones que nunca se llegó a acabar fue el Ferrocarril Santander-Mediterráneo (para unir los puertos de Santander y Valencia). Se acabó incluso desmantelando parte de lo construido.

[SonnyCorleone]

Si tú quieres creer, no voy a ser yo el que te haga ver el engaño

Tienes razón, hombre....... Con el cumplimiento de la ley no se acabó con ETA y todo el proceso vasco separatista después de 50 años. Con el cumplimiento de las leyes, los países no controlan a sus movimientos separatistas. Que va. Eso no existe, me lo he inventado yo

En cambio, sí que es posible que Catalunya sea un nuevo estado "porque yo lo valgo", con butitarrendums, y tal y cual

Si crees que el independentismo vasco se ha acabado tienes un problema.
Se ha acabado el terrorismo afortunadamente, y ahora están en transición, porque demasiado reciente y traumático ha sido y ahora mismo es imposible separar independentismo de terrorismo allí, hacia posiciones democráticas y eso no se hace en dos días. De hecho, si te fijas en el PNV va tomando posiciones soberanistas a pasitos, como hizo CiU en su día. Están navegando a la expectativa de qué pasa con Puchi y sus chicos. Están a verlas venir.
Las leyes no acaban con las ideas. Y si alguien cree que con otro 155 van a desaparecer los indepes es que vive en Marte.

[Edu27]

Si tú quieres creer, no voy a ser yo el que te haga ver el engaño

Tienes razón, hombre....... Con el cumplimiento de la ley no se acabó con ETA y todo el proceso vasco separatista después de 50 años. Con el cumplimiento de las leyes, los países no controlan a sus movimientos separatistas. Que va. Eso no existe, me lo he inventado yo

En cambio, sí que es posible que Catalunya sea un nuevo estado "porque yo lo valgo", con butitarrendums, y tal y cual

Si crees que el independentismo vasco se ha acabado tienes un problema.
Se ha acabado el terrorismo afortunadamente, y ahora están en transición, porque demasiado reciente y traumático ha sido y ahora mismo es imposible separar independentismo de terrorismo allí, hacia posiciones democráticas y eso no se hace en dos días. De hecho, si te fijas en el PNV va tomando posiciones soberanistas a pasitos, como hizo CiU en su día. Están navegando a la expectativa de qué pasa con Puchi y sus chicos. Están a verlas venir.
Las leyes no acaban con las ideas. Y si alguien cree que con otro 155 van a desaparecer los indepes es que vive en Marte.

Parece que no me has leido. He dicho precisamente que no se acaba con el separatismo, porque el separatismo en si, no es un problema.

Pues claro que con el 155 y el cumplimiento de la ley no se acabara con el separstismo. Seguira habiendo separatistas. Perfecto. Que los haya ¿Quien dice lo contrario????

Lo que es vivir en marte es creer que un movimiento separatista doblegara a todo un estado con cuatro manifestaciones, cuatro lazos amarillos y la mitad de tu propia poblacion en tu contra.

[SonnyCorleone]

Tienes razón, hombre....... Con el cumplimiento de la ley no se acabó con ETA y todo el proceso vasco separatista después de 50 años. Con el cumplimiento de las leyes, los países no controlan a sus movimientos separatistas. Que va. Eso no existe, me lo he inventado yo

En cambio, sí que es posible que Catalunya sea un nuevo estado "porque yo lo valgo", con butitarrendums, y tal y cual

Si crees que el independentismo vasco se ha acabado tienes un problema.
Se ha acabado el terrorismo afortunadamente, y ahora están en transición, porque demasiado reciente y traumático ha sido y ahora mismo es imposible separar independentismo de terrorismo allí, hacia posiciones democráticas y eso no se hace en dos días. De hecho, si te fijas en el PNV va tomando posiciones soberanistas a pasitos, como hizo CiU en su día. Están navegando a la expectativa de qué pasa con Puchi y sus chicos. Están a verlas venir.
Las leyes no acaban con las ideas. Y si alguien cree que con otro 155 van a desaparecer los indepes es que vive en Marte.

Parece que no me has leido. He dicho precisamente que no se acaba con el separatismo, porque el separatismo en si, no es un problema.

Pues claro que con el 155 y el cumplimiento de la ley no se acabara con el separstismo. Seguira habiendo separatistas. Perfecto. Que los haya ¿Quien dice lo contrario????

Lo que es vivir en marte es creer que un movimiento separatista doblegara a todo un estado con cuatro manifestaciones, cuatro lazos amarillos y la mitad de tu propia poblacion en tu contra.

si te he leído.. y tu cita es la siguiente:
Tienes razón, hombre....... Con el cumplimiento de la ley no se acabó con ETA y todo el proceso vasco separatista después de 50 años. Con el cumplimiento de las leyes, los países no controlan a sus movimientos separatistas. Que va. Eso no existe, me lo he inventado yo

Todo el proceso vasco separatista..... Que proceso se ha terminado?
Se acabó con el terrorismo. Punto.

[koba9]

Buenas, intentaré ir contestando a todos los mensajes en los que se me cita en cuanto vaya teniendo tiempo.

Pero visto que hay muchos mensajes que van en la dirección de consultar acerca del sentimiento identitario / sentimental, trataré de dar respuesta a ello en primer lugar. Obviamente habló por mí y no por cualquier otro independentista, pero en mi caso este sentimiento identitario se forja indudablemente en torno a la lengua catalana (mi lengua materna, no paterna). Dark Player (si no voy errado) apunta que él en Badalona ha podido hacer vida en catalán sin ningún problema y que su entorno era todo catalanohablante (y no pongo en duda nada de lo que dices eh, que conste), pero yo en la misma ciudad he vivido todo lo contrario. No pretendo coger un prisma victimista ni nada parecido, si no de exponer aquellas circunstancias que han forjado un vinculo sentimental con los símbolos catalanes, y especialmente con la lengua.

1.- Familia: por parte de padre, de procedencia andaluza, vivendo toda la vida en catalunya, y los abuelos ni entender el catalán, hasta el punto de tener que hablar en castellano con mi madre o hermano delante de ellos por no entender lo que decíamos (no tengo problema alguno en cambiar el idioma al castellano ante gente que obviamente no entiende el catalán por no vivir en Catalunya, pero no me parece normal tener que hacerlo ante gente que lleva más de 60 años viviendo aquí; obviamente ellos que hablen la lengua que deseen y que dominen, pero no me refiero a habalr aquí, si no a entender).

2.- Educación: Tanto en primaria como en secundaria tuve la fortuna o desgrácia de ser uno de las pocos niños que tenia de lengua materna el catalán (en primaria 3 en toda la clase, en secundaria 2), además con acento muy marcado, por lo que me gané la fama de catalufo (palabra que no se si por su pronuncia o por el tono despectivo que desprende siempre he odiado) en los dos sitios (y eso que el catalán únicamente lo utilizaba en mi comunicación con algunos profesores, nunca con mis compañeros - amigos; ojo no estoy diciendo que sufriera ningún tipo de abuso ni nada parecido, pero ser señalado como el catalufo de la clase tampoco es agradable). Con mis amigos siempre he hablado en castellano (lo cual obviamente no es ningún drama tampoco eh, pero creo que puede ayudar a entender el vinculo que puede ir forjandose con una lengua claramente minoritaria).

3.- Situaciones de rechazo: primero decir que durante mi infancia, más allá de con mi madre, hermano y familia por parte de madre, si tuve un entorno catalanohablante mediante la Penya. Es cierto que en el club la lengua más utilizada era el catalán (excepto algún año en que venía algún entrenador del resto de España). Y precisamente entorno a la Penya llega alguno de los episodios de rechazo hacía el catalán que he sufrido en el resto de España: como jugador de categorías inferiores con el club se hicieron varios desplazamientos a diversas ciudades de España con motivo de diferentes torneos: el primero fue en Zaragoza; Os explico brevemente como nos alojaban en este torneo en concreto (aunque supongo que siendo este un foro de baloncesto muchos podéis estar familiarizados con el mismo): íbamos a alojarnos a casa de un niño del equipo anfitrión. Yo era la primera vez que iba a dormir a casa de unos desconocidos, así que mis padres insitian en que lo primera que hiciera una vez instalado en casa de mi anfitrión los llamará para informarlos. Así lo hice y obviamente hablé con mi madre en catalán, a lo que la señora de la casa me cogió el teléfono y me dijo que no podía hablar en catalán, puesto que ella no lo entendía y no sabía si estaba hablando mal de ella. Por supuesto cogí el teléfono y hablé en castellano, pero honestamente no me parece una situación para nada normal, y menos con un niño de X años (teniendo en cuenta que ra una conversación privada entre mis padres y yo). Por no mencionar los insultos que he recibido con mis amigos y/o familiares en los sucesivos viajes a la copa del rey (ahora hace tiempo que ya no, puesto que la Penya ya no va a demasiadas copas del rey) o desplazamientos de playoff contra el Madrid por hablar catalán entre NOSOTROS (no con nadie que no entendiera el catalán). Especialmente en viajes a la capital y con la afición del equipo blanco de la misma (no soy en absoluto de generalizar, así que ni mucho menos englobo a toda la afición blanca en el mismo saco, pero son situaciones que cuando las vives de niño creo te marcan más; quizá si lo viviera ahora podría verlo diferente, pero en ese momento te marcan y te hacen sentir "diferente" por hablar una determinada lengua).

Y por lo de la vida cotidiana en catalán, no se si quizá sea por vivir en un barrio de "periferia" de Badalona (que en contraposición con el centro es claramente Castellanohablante), pero de hacer los más pequeños detalles en catalán, en mi caso nada de nada.

Repito que en absoluto pretendo vender aquí una historia de pena, ni tampoco quiero hacer ver que estas situaciones son las normales en España o en la propia Catalunya, pero os expongo algunas de las situaciones que para mi si han ayudado a generar esta "identificación" catalana.

Saludos,

[Unitat i Orgull]

Lo primero de todo es que me llama la atención el sentimiento de, ¿cómo podríamos llamarlo, fervor?, que tiene mucha gente hacia lo catalán. Incluso gente que toda su familia es de otras partes de España, hayan o no nacido en Cataluña. Eso de que me encanta todo lo catalán, su lengua, su cultura, su gente, sus rincones y todo ese sentimiento identitario se me hace muy extraño de verlo para gente de cualquier otra parte de España. Y, además, que produzca tanto impacto sentimental a muchos todo lo catalán y tan poco el resto de cosas de España, incluso para gente con familia en otras partes de España y que tienen costumbre de ir a la tierra de su familia. Como ya se comentó, en Madrid pocos te van a decir que son de Madrid, la mayoría te va a decir que son del pueblo de sus padres. Y la gente que vive en cualquier gran ciudad, tendrán más o menos sentimientos positivos hacia su ciudad pero por lo que suelen sentir devoción es por su pueblo.

Respecto a lo que comentas del tema político y económico, en el fondo pienso que es hacerse trampas a uno mismo. Porque eso de conseguir la independencia con la derecha catalana y ya la quitaremos luego para que gobierne la izquierda y se hagan políticas sociales no es más que el cuento de la lechera. Si la derecha casi siempre ha gobernado en Cataluña, ¿por qué iba a dejar de hacerlo sólo por ser independientes? Y con el tema económico, no sé que podría pasar con el PIB con la independencia. Y está claro que sería menos perjudicial para todos si se hace de una forma más ordenada. Pero no hay que olvidar que si Cataluña a día de hoy es lo que es, para bien y para mal, no es porque la gente sea mejor, más lista o más trabajadora, sino porque es una parte de España y a lo largo de la historia, todas las políticas territoriales, económicas, etc. se han realizado considerando todo el conjunto y lo que era más conveniente para el global del conjunto. Esto lo ha explicado muchas veces mejor amcgranada. De hecho, con el sistema de las autonomías y con cada una tener más competencias es cuando cada vez cada uno ha ido más a la suya. Que no hay que olvidar que el principal mercado de Cataluña es el resto de España. Y por muy pactadas y amistosas que se hagan las cosas, cada uno mirará por sus intereses y lo normal es que en España se potencien las relaciones comerciales y económicas en otras zonas en detrimento a las que ahora son en Cataluña. Por ejemplo, potenciar el puerto de Valencia en detrimento de Barcelona. Con esto tampoco digo que si se hiciera todo pactado, vaya a ser una hecatombe para Cataluña, pero si dudo que a nivel político y económico vaya a hacer tan maravilloso como algunos piensan.

Respecto a lo primero, eso depende de cada uno. En Madrid, como en Cataluña, vive mucha gente que no ha nacido ni crecido en Madrid, y por tanto es normal que te digan que son de otro sitio, y más la gente que odia vivir en la gran ciudad (a otros sin embargo les encanta y pasan de su pueblo). Luego está la gente que aunque haya crecido allí siguen manteniendo una gran vinculación con "su pueblo" y puede suceder lo que dices, pero yo creo que sí suelen decir que son de Madrid. Y luego hay gente que no tiene pueblo.

Aquí en Madrid siempre se ha dicho que nadie te pregunta de dónde eres, los que hayáis vivido aquí podréis decir mejor si eso es así o no, y esa es la clave. Uno puede integrarse perfectamente en la ciudad / región sin tener que renunciar a su identidad anterior. Sin embargo, desde fuera a mí me da la sensación de que para integrarse de verdad en Cataluña, uno tiene no solo que sentirse muy catalán y abrazar lo que se considera la cultura y los símbolos catalanes, sino renunciar a lo otro, porque como decía ayer, muchos lo consideran una identidad contraria y excluyente. Por eso me hace gracia que gente como Podemos que va de respeto a la multiculturalidad le baile el agua a un movimiento que justamente trata de dibujar líneas identitarias entre la población.

Lo otro que cito está claro, y además hay que tener en cuenta que hasta hace 30 años la planificación económica era mucho más intervencionista que en la actualidad (tenía un mayor efecto). Por cierto, un proyecto que podría haber sido muy importante para España y otras regiones que nunca se llegó a acabar fue el Ferrocarril Santander-Mediterráneo (para unir los puertos de Santander y Valencia). Se acabó incluso desmantelando parte de lo construido.

Yo es que no se si le ponen algo al agua del grifo, porque me resulta increíble que gente de otras partes de la península abrace lo catalán a los 5 minutos de llegar.
Hace unos años un amigo que estudiaba allí vino con una novia de vacaciones y la chica, que era de Granada, nos hablaba con un catalán perfecto, de hecho comentaba que le encantaba nuestro acento y que ojalá hablase como nosotros, yo asumí que la chica había llegado de pequeña a Barcelona, pero no, su familia vivía en Granada y ella solo hacía un año que estudiaba allí y que al acabar la carrera se volveria a su pueblo. Mi amigo acabó la carrera en Pamplona, conoció a otra chica de Navarra y hace 8 años que vive aquí, tienen dos hijos y no sabe decir “Bon dia” ni interés ni ganas.
Lo he comentado alguna vez, si el padre de Basile ( o el del forero nuevo o el del Juventut) hubiese emigrado a Mallorca lo normal es que no hablasen mallorquín, se sintiesen andaluces y en el coche llevasen una pegatina de “Viva el Betis manque pierda”.
No se como lo hacen por allí arriba, pero es alucinante.

[Edu27]

Si crees que el independentismo vasco se ha acabado tienes un problema.
Se ha acabado el terrorismo afortunadamente, y ahora están en transición, porque demasiado reciente y traumático ha sido y ahora mismo es imposible separar independentismo de terrorismo allí, hacia posiciones democráticas y eso no se hace en dos días. De hecho, si te fijas en el PNV va tomando posiciones soberanistas a pasitos, como hizo CiU en su día. Están navegando a la expectativa de qué pasa con Puchi y sus chicos. Están a verlas venir.
Las leyes no acaban con las ideas. Y si alguien cree que con otro 155 van a desaparecer los indepes es que vive en Marte.

Parece que no me has leido. He dicho precisamente que no se acaba con el separatismo, porque el separatismo en si, no es un problema.

Pues claro que con el 155 y el cumplimiento de la ley no se acabara con el separstismo. Seguira habiendo separatistas. Perfecto. Que los haya ¿Quien dice lo contrario????

Lo que es vivir en marte es creer que un movimiento separatista doblegara a todo un estado con cuatro manifestaciones, cuatro lazos amarillos y la mitad de tu propia poblacion en tu contra.

si te he leído.. y tu cita es la siguiente:
Tienes razón, hombre....... Con el cumplimiento de la ley no se acabó con ETA y todo el proceso vasco separatista después de 50 años. Con el cumplimiento de las leyes, los países no controlan a sus movimientos separatistas. Que va. Eso no existe, me lo he inventado yo

Todo el proceso vasco separatista..... Que proceso se ha terminado?
Se acabó con el terrorismo. Punto.

Se acabo con el terrorismo que lideraba un proceso separatista que pretendia separar el pais vasco de españa. A ver si es que ahora va a resultar que los etarras mataban porque querian legalizar la marihuana en españa, no te jode...

Te repito: el separatismo no es ningun problema, que haya separatistas no es ningun problema. Que los haya. El problema es un proceso que quiere la secesion por las bravas.

[metalin]

Si crees que el independentismo vasco se ha acabado tienes un problema.
Se ha acabado el terrorismo afortunadamente, y ahora están en transición, porque demasiado reciente y traumático ha sido y ahora mismo es imposible separar independentismo de terrorismo allí, hacia posiciones democráticas y eso no se hace en dos días. De hecho, si te fijas en el PNV va tomando posiciones soberanistas a pasitos, como hizo CiU en su día. Están navegando a la expectativa de qué pasa con Puchi y sus chicos. Están a verlas venir.
Las leyes no acaban con las ideas. Y si alguien cree que con otro 155 van a desaparecer los indepes es que vive en Marte.

Parece que no me has leido. He dicho precisamente que no se acaba con el separatismo, porque el separatismo en si, no es un problema.

Pues claro que con el 155 y el cumplimiento de la ley no se acabara con el separstismo. Seguira habiendo separatistas. Perfecto. Que los haya ¿Quien dice lo contrario????

Lo que es vivir en marte es creer que un movimiento separatista doblegara a todo un estado con cuatro manifestaciones, cuatro lazos amarillos y la mitad de tu propia poblacion en tu contra.

si te he leído.. y tu cita es la siguiente:
Tienes razón, hombre....... Con el cumplimiento de la ley no se acabó con ETA y todo el proceso vasco separatista después de 50 años. Con el cumplimiento de las leyes, los países no controlan a sus movimientos separatistas. Que va. Eso no existe, me lo he inventado yo

Todo el proceso vasco separatista..... Que proceso se ha terminado?
Se acabó con el terrorismo. Punto.

Se acabó con el terrorismo cuando se nos decía que era imposible terminar con él sin una solución política de por medio. Que sólo con jueces y policía era imposible.

Por recordar.

Enviado desde mi LG-M250 mediante Tapatalk

[metalin]

Evidentemente en donde digo 155 por segunda vez es una errata y quería decir independencia, que es exactamente lo mismo que escribí en mi primera respuesta.

Ya.

Pues no. Claro que con el 155 no se va a acabar con el separatismo. No oirás ni a Rivera ni a Arrimadas decir eso, porque evidentemente que no termina con los separatistas con el 155. Es que además no se trata de eso. Separatistas puede haber, es lícito y legítimo. Con lo que se quiere acabar es con el proces que no va a ninguna parte, con lo que se quiere acabar es que con actitudes y hecho de gente que quiere saltarse las leyes. Y eso sí que es posible con el 155. Con el 155 y con muchas cosas más.

Lo que yo no entiendo es tanta insistencia con el 155. Si la única forma que hay de garantizar la lealtad institucional y que las políticas estén coordinadas y la Administración del Estado y las de las CCAA no se perjudiquen unas a otras es mediante medidas excepcionales como esta, es que la arquitectura institucional del Estado está muy mal diseñada. Yo creo que hay cosas que mejorar, pero en realidad tampoco es tanto así como para que el 155 sea la única opción.

El 155 es una medida excepcional porque la situación era excepcional.

A ver, que habían declarado la independencia y estaban cantando sus cosas en el Patio del Parlament a modo de Guateque.

Y es que además. Lo del 155 fue muy limpio. No hizo falta cargas policiales, ocupaciones de edificios. Nada. Fue algo bastante fluido. La vida en Cataluña siguió con total normalidad.

Para nada fue algo traumático.

Enviado desde mi LG-M250 mediante Tapatalk

[arturo_papito]

Pues depende no. La responsabilidad es algo que en todos los casos siempre va (o debería de ir) de arriba a abajo y al de arriba se le debe exigir más responsabilidad que al de abajo. Si te mandan hacer algo tendrás un problema pero siempre menor que el que te lo ha mandado. Y también dependerá el grado en que has cumplido con lo que te han mandado.

Respecto a tu segundo párrafo y el símil que haces con Mortadelo y Filemón, no lo veo y no entiendo lo que pretendes decir con él.

Pues quiero decir que imagínate un juez español del supremo que dice finalmente lo que dijo el juez alemán, que esto es exagerado y que no hay pa-tanto, que si que tocaron las narices y pusieron nerviosos a dios y a su madre, pero que lo de asaltar el poder "en serio" pues que no. Se tendrá que esconder bajo piedras. No encuentro ninguna viñeta del Mortadelo así a de pronto.

De acuerdo en que la responsabilidad es mayor en quien mas tiene. Pero si un mafioso organiza un robo y tu eres el machaca que mete la pasta en el saco solamente sabiendo que es ilegal, te pringan también. El juez ese dice que no ve nada de eso. Naturalmente no es completamente imposible que los jefes indepes hicieran todas las cosas malas solos, pero al menos suena raro-raro.

[koba9]

Además de todo lo que se ha dicho, a mí me parece fundamental a la hora de hacer un referéndum, dejar claro qué es lo que se está votando. Cómo sería ese nuevo Estado catalán, sus instituciones, leyes básicas, integración en UE u organismos internacionales, acceso al mercado español, etc.

Tú has dicho que eres independentista por cuestiones identitarias fundamentalmente. ¿Pero hasta qué punto las consideras importantes? Es decir, ¿estarías dispuesto a renunciar a un nivel de bienestar bastante decente por la identidad? O por el contrario, uno puede sentirse muy español, o importarle poco la cuestión identitaria, pero si le prometen ser la Dinamarca del Mediterráneo me parece lógico que se apunte (otra cosa es la veracidad de esto).

Por otra parte, en cuanto al debate sobre si votamos todos los españoles o solo los catalanes, lo que hay que tener en cuenta desde luego es que esto afecta a todos los españoles, y no me refiero a temas identitarios sino a la economía de las distintas regiones de España, cuyo desarrollo ha sido condicionado por las fronteras actuales del Estado. Hay que tener en cuenta que el resto de España es el principal mercado de Cataluña, que este es también un mercado importante para el resto de España y que de Cataluña depende la mitad de las interconexiones transfronterizas de carretera, ferrocarril, electricidad, o el gasoducto que se plantea construir. Así que si no deben votar todos los españoles, al menos sí que deberán ser tenidos en cuenta a la hora de compensarles por estos perjuicios, p.ej. pagando una autopista y un ferrocarril de alta velocidad que atraviese los Pirineos y conecte la red española a la francesa, o bien garantizando un derecho de uso o una soberanía compartida de estas vías de comunicación.

A tu pregunta, en el caso de referéndum acordado, además de exigencia de mayoría cualificada (55% me parece poco, pero bueno), creo que también habría que aceptar la divisibilidad de Cataluña si en determinadas regiones hubiera también un voto no independentista con la misma mayoría cualificada, dentro de que al final tendría que garantizarse la viabilidad del nuevo Estado (continuidad del territorio, etc.).

[/quote]

Obviamente cualquier celebración de referéndum debería ir acompañado de un debate serio, donde se expongan con claridad las posibles consecuencias de una eventual independencia.

Por lo que se refiere a la eventualidad de una Catalunya divisible, yo parto de la indivisibilidad de la misma desde mi visión unitaria de Catalunya como nación (obviamente aquí me podéis saltar en cuanto vosotros podéis tener la misma concepción de España como nación única). Por eso ya he mencionado aquí que al final me parece un problema de legitimidades. Donde yo veo una Catalunya como nación con derecho a la autodeterminación, mucha gente en España no lo ve así, y considera Cataluña como una parte del territorio nacional sin derecho a decidir por si misma su futuro.

[EdBrown]

Puedo entender esto en la situación del nacimiento de los nacionalismos vasco y catalán y hasta los años 80, contraponiendo la España castellanizada (como UK = Inglaterra) a sus regiones diferenciadas. Pero hoy en día, la Constitución española reconoce las lenguas regionales y ampara su oficialidad, con el mismo rango de la unidad del Estado, y salvo 4 trasnochados los españoles tienen la diversidad cultural de su país como un motivo de orgullo, muchas veces exagerado pues se tiende a pensar que somos los más diversos de Europa con diferencia. Es decir, que todas ellas pueden ser identidades compartidas, como el que se siente de su pueblo, mediterráneo, europeo y lo que sea.

Y sobre todo, que cada uno se puede sentir de donde le dé la gana y no pasa nada. No veo el problema.

Enviado desde mi FP2 mediante Tapatalk

¿Hay más diferencia entre un catalán y un andaluz o entre un milanés y un napolitano?.

A mí los italianos de la Toscana me parecieron poco italianos para lo que tenía en mente, vamos que las manos bien quietas y ni mijita del porca miseria. Eso sí el prego hasta en la sopa.

[jayjay]

Buenas, es mi 1ª intervención en este hilo que vengo siguiendo como lector desde hace un par de años.

Al hilo de esta noticia, https://www.publico.es/politica/salario ... exual.html , se me ha venido algo a la cabeza que no se si os cuadra....

Este tipo de presupuestos tiene muy poca pinta de que un partido como el PDCAT los apoyara y ERC ya ha comentado que por ahora ni hablar de presupuestos mientras no se arreglen otros temas judiciales antes.

¿Pueden PSOE y Podemos "vender" que los independentistas no quieren saber nada de los presupuestos más sociales de las últimas legislaturas? Que no es que España no tenga remedio sino que los partidos independentistas no están interesados en mejorar la vida de la gente?

Ojo, no entro a valorar los presupuestos, solo si podrían vender esto en caso de que no los apoyen.

Saludos.

[arturo_papito]

¿Pero no habíamos quedado en que la Audiencia Nacional no era competente para conocer los delitos de sedición y rebelión?

¿Tú que ves, por cierto? Yo veo una preparación para la rebelión de manual, bien documentada internamente y hecha pública... y algunos hasta se creyeron que había sido consumada (los que no sabían si ya vivían en un nuevo Estado o no). Es curioso el dilema del procés. Si los responsables políticos son inocentes de estos delitos entonces deberán exigirse muchas responsabilidades políticas.

Nos seguimos quedando en el dedo y no miramos la luna. Un juez mas de los que no son elegidos por políticos, opina que no ve indicios de sedición/rebelión en el segundo escalón mando. Quien sea competente me la pela bastante, solo me interesa el hecho en si.

Una rebelión es un levantamiento armado estilo golpe de estado de Tejero. Preparación para eso necesita armas, zulos para guardarlas, comandos para usarlas y planos de los edificios a asaltar, por ejemplo. El juez patriota no encontró nada de esto, así que supongo que no existe. Tranquilo que lo tendríamos en primera plana si fuese de otra manera. Rebelión o preparación para la rebelión ni de coña.

Algún tipo de desobediencia seguro. Malversación es posible, aunque cuatro duros. Sedición, hablo desde la ignorancia, pero obviamente hubo un desafío al poder del estado en un nivel que aún hoy no llego a entender. Si eso es o no sedición no tengo ni pvta idea.

A mí no me la pela quien sea competente, porque recordemos que eso ha sido la razón por la cual algunos se negaron a declarar ante la Audiencia Nacional y otros (no solo indepes) han dicho que se había elegido la Audiencia a dedo para juzgar estos hechos, saltándose la ley.

¿Has leído el famoso documento EnfoCats? ¿No es eso una preparación?

¿Qué es la implementación de una secesión UNILATERAL si no es una rebelión? Otra cosa es que digamos que todo fue una gran farsa y por tanto no hicieron nada... de ahí lo que digo de conspiración o preparación para la rebelión.

¿Qué fue Operación Galaxia?

Tú mismo reconoces que hubo un desafío al poder del Estado. Es más, se llamó a la población a desafiar el poder del Estado y se dijo que se iba a hacer desde las instituciones catalanas, cosa que luego no se hizo. No sé cómo se llama eso en el Código Penal español, pero no es simplemente una malversación.

Recordemos que una consejera se presentó a la Comisión Europea como Ministra de la nueva República Catalana.

A mi se me escapan muchas coas, pero hay una que no, la entiendo hasta yo. Para rebelión, violencia. Y si no hay lo segundo, no hay lo primero. Y esta es la parte ridícula de la argumentación de nuestro juez patriota y de todo este pollo.

Ciertamente hubo un desafío. A que nivel? Lo ignoro y por eso no me meto. Aquí todo el mundo sabe todo. Pues bien, yo hay cosas que no y que no entiendo. Es posible que sea algún tipo de desobediencia o de sedición u otra cosa, oigo opiniones autorizadas en todas direcciones y simplemente no opino en detalle de eso. Esperaré los argumentos y el juicio.

Eso si, en un nivel light en todo caso, pues no se hizo llamamiento a la población a defender nada después del 1-O. No se como se toma el poder solo leyendo un papelito y retirándolo en 8 segundos. Otra cosa es que se haga el ridículo pero un delito "importante" no parece.