Sí, es otro hilo sobre Catalunya (no entendéis nada)
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Dimantes
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Re: Sí, es otro hilo sobre Catalunya (no entendéis nada)

por Dimantes » 19 Oct 2019, 22:01

Por suerte la noche de hoy se presenta mucho más calmada. Se ha liado un poco en Madrid por lo que acabo de ver, pero nada comparable a lo de ayer.
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Re: Sí, es otro hilo sobre Catalunya (no entendéis nada)

por Dimantes » 19 Oct 2019, 22:09

Mocker escribió:
Pero hablamos de España, que no deja de ser una falsa democracia totalmente feudalista y un ejemplo de Estado fallido (lo que no quita que Catalunya sea lo mismo a otra escala)


¿Va en serio eso de considerar España una ¿falsa? democracia (¿qué será, pues, una democracia verdadera?) y ¿feudalista qué significa?

A veces me da la sensación de que la gente dice palabras que le suenan bien y las lanzan, sin pararse a pensar ni un momento si tiene sentido o no :roll:
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Re: Sí, es otro hilo sobre Catalunya (no entendéis nada)

por Mocker » 19 Oct 2019, 22:12

Dimantes escribió:
Mocker escribió:
Pero hablamos de España, que no deja de ser una falsa democracia totalmente feudalista y un ejemplo de Estado fallido (lo que no quita que Catalunya sea lo mismo a otra escala)


¿Va en serio eso de considerar España una ¿falsa? democracia (¿qué será, pues, una democracia verdadera?) y ¿feudalista qué significa?

A veces me da la sensación de que la gente dice palabras que le suenan bien y las lanzan, sin pararse a pensar ni un momento si tiene sentido o no :roll:

de verdad crees que España a nivel funcional es una democracia? alguien lo cree?

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Re: Sí, es otro hilo sobre Catalunya (no entendéis nada)

por Dimantes » 19 Oct 2019, 22:13

Mocker escribió:
Dimantes escribió:
Mocker escribió:
Pero hablamos de España, que no deja de ser una falsa democracia totalmente feudalista y un ejemplo de Estado fallido (lo que no quita que Catalunya sea lo mismo a otra escala)


¿Va en serio eso de considerar España una ¿falsa? democracia (¿qué será, pues, una democracia verdadera?) y ¿feudalista qué significa?

A veces me da la sensación de que la gente dice palabras que le suenan bien y las lanzan, sin pararse a pensar ni un momento si tiene sentido o no :roll:

de verdad crees que España a nivel funcional es una democracia? alguien lo cree?

Madre mia como estamos


Eres tú quien afirma que España no es una democracia: demuéstralo con hechos y no con opiniones de barra de bar.
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Re: Sí, es otro hilo sobre Catalunya (no entendéis nada)

por Heidegger » 19 Oct 2019, 22:23

Dimantes escribió:Eres tú quien afirma que España no es una democracia: demuéstralo con hechos y no con opiniones de barra de bar.


Nadie niega que lo sea. Ahora bien, a muchos niveles su funcionamiento se aleja mucho de lo que debería ser una democracia moderna.

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Re: Sí, es otro hilo sobre Catalunya (no entendéis nada)

por Mocker » 19 Oct 2019, 22:29

Dimantes escribió:
Mocker escribió:
Dimantes escribió:
¿Va en serio eso de considerar España una ¿falsa? democracia (¿qué será, pues, una democracia verdadera?) y ¿feudalista qué significa?

A veces me da la sensación de que la gente dice palabras que le suenan bien y las lanzan, sin pararse a pensar ni un momento si tiene sentido o no :roll:

de verdad crees que España a nivel funcional es una democracia? alguien lo cree?

Madre mia como estamos


Eres tú quien afirma que España no es una democracia: demuéstralo con hechos y no con opiniones de barra de bar.

mapashito_8
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Re: Sí, es otro hilo sobre Catalunya (no entendéis nada)

por mapashito_8 » 19 Oct 2019, 22:32


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Re: Sí, es otro hilo sobre Catalunya (no entendéis nada)

por Wikike » 19 Oct 2019, 22:41

A ver, no sé, resulta que en España existen 19 Asambleas Legislativas y 19 gobiernos autónomos, con sus respectivas competencias, casi un millar de municipios, con sus respectiva competencias, cuyos miembros son elegidos cada 4 años si no existen problemas de mayorías irresolubles. Junto a ello contamos con dos Cámaras legislativas, una de las cuales se encarga de elegir al Gobierno de la Nación, cuyo control compete a las mismas.

Pudiera pensarse que la vía legislativa se agota en cada una de esos órganos, pero lo cierto es que las asambleas legislativas tienen la facultad de proponer leyes a las cámaras nacionales, así como se admite también la iniciativa popular.

Evidentemente existen mecanismos que pudieran reforzar la participación de la ciudadanía en el proceso legislativo, pero no es menos cierto que la fórmula también presentaría dificultades y contradicciones.

Y para rematar el tinglado disponemos de un Poder Judicial, cuya órgano de gobierno es objeto de elogio por parte de las instituciones europeas, siendo así que es que mejor puntuación recibe de todos los órganos de gobierno dentro de la UE.

Pues, hombre, habrá cosas a mejorar como en todos sitios, pero de ahí a decir Estado feudal, Estado fallido, funcionamiento democrático deficiente, etc.
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Re: Sí, es otro hilo sobre Catalunya (no entendéis nada)

por Wikike » 19 Oct 2019, 22:42

Mocker escribió:
Dimantes escribió:
Mocker escribió:de verdad crees que España a nivel funcional es una democracia? alguien lo cree?

Madre mia como estamos


Eres tú quien afirma que España no es una democracia: demuéstralo con hechos y no con opiniones de barra de bar.


Todo aclarado.

Gracias.
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Danitovic
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Re: Sí, es otro hilo sobre Catalunya (no entendéis nada)

por Danitovic » 19 Oct 2019, 22:46

Heidegger escribió:
Dimantes escribió:Eres tú quien afirma que España no es una democracia: demuéstralo con hechos y no con opiniones de barra de bar.


Nadie niega que lo sea. Ahora bien, a muchos niveles su funcionamiento se aleja mucho de lo que debería ser una democracia moderna.


Yo quiero aprender, a qué niveles?
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Re: Sí, es otro hilo sobre Catalunya (no entendéis nada)

por Dimantes » 19 Oct 2019, 22:56

Heidegger escribió:
Dimantes escribió:Eres tú quien afirma que España no es una democracia: demuéstralo con hechos y no con opiniones de barra de bar.


Nadie niega que lo sea. Ahora bien, a muchos niveles su funcionamiento se aleja mucho de lo que debería ser una democracia moderna.


"Nosafastidiao" con que hay cosas mejorables, ¿pero en qué se supone que no somos una democracia moderna?
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Dimantes
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Re: Sí, es otro hilo sobre Catalunya (no entendéis nada)

por Dimantes » 19 Oct 2019, 22:58

Mocker escribió:
Dimantes escribió:
Mocker escribió:de verdad crees que España a nivel funcional es una democracia? alguien lo cree?

Madre mia como estamos


Eres tú quien afirma que España no es una democracia: demuéstralo con hechos y no con opiniones de barra de bar.


Segundo intento. No tienes por qué cortarte conmigo Mocker, a mi si me presentas argumentos, sentencias y exposiciones que corroboren que somos una democracia fallida no te preocupes que te daré la razón.
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Heidegger
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Re: Sí, es otro hilo sobre Catalunya (no entendéis nada)

por Heidegger » 19 Oct 2019, 23:01

Danitovic escribió:Yo quiero aprender, a qué niveles?


A nivel político: sucesivos y constantes casos de corrupción política; existencia de una jefatura de Estado no elegida democráticamente; falta de transparencia en la gestión pública; abusos de autoridad en los cuerpos policiales-. A nivel sociopolítico: falta de una buena red de servicios sociales destinada a la protección de las personas más desfavorecidas, pese al buen nivel de nuestra Seguridad Social; inexistencia de un consenso público y político en cuestiones de Estado, tales como la gestión de la educación-. A nivel institucional: delimitación no efectiva entre Iglesia y Estado; manipulación ideológica de los medios de comunicación públicos.

Sin pensarlo mucho.

Manu12
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Re: Sí, es otro hilo sobre Catalunya (no entendéis nada)

por Manu12 » 19 Oct 2019, 23:03

XAVIH escribió:
Manu12 escribió:Jamás deberíamos haber llegado a esta situación,a mí me parece un milagro que en las últimas noches no haya habido muertos.

Papelón del presidente del gobierno,un desagraciado sin pelotas que con tal de seguir ahí pactaría hasta con el Estado Islámico,abandonando a su suerte tanto a guardias civiles como a policías nacionales.

La imagen de Cataluña no se va a recuperar jamás después de todo esto,tranquiliza saber que los criminales que dieron origen a toda esta locura van a estar en la calle en dos Telediarios,mientras que Torra está viendo la TV en el salón de su casa cuando debería estar preso.

En cualquier otro país medio serio esto no pasa de la primera noche,pero esto es España y hay que dejar a todos los violentos campar a sus anchas,no vaya a ser que se enfaden.

Asco.

Si en Francia los armillas amarillas lo solucionaron en 2 días, no provocaron desordenes públicos ni daños en el mobiliario urbano y no hubo muertos.
Ya sé que España lo de la Democracia aún cuesta, pero es lo que hay. Si tomas decisiones en contra del sentir de millones de personas, igual a estas les da por negarse a aceptarlas.


Muy bien campéon,un razonamiento a la altura de los líderes del "Procés".

Tranquilo que esta guerra la tenéis más que perdida,y con consecuencias,ya puedes rezar para que la intenciòn de voto no se voltee demasiado de aquí al 10-N,no vaya a ser que acabe habiendo un gobierno de derechas y traguéis 20 veces más mierda de la que ya os viene.

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el mc
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Re: Sí, es otro hilo sobre Catalunya (no entendéis nada)

por el mc » 19 Oct 2019, 23:08

Dimantes escribió:
Heidegger escribió:
Dimantes escribió:Eres tú quien afirma que España no es una democracia: demuéstralo con hechos y no con opiniones de barra de bar.


Nadie niega que lo sea. Ahora bien, a muchos niveles su funcionamiento se aleja mucho de lo que debería ser una democracia moderna.


"Nosafastidiao" con que hay cosas mejorables, ¿pero en qué se supone que no somos una democracia moderna?
Lo más gracioso de estos que dicen que España no es una democracia es que lo que piden son cosas propias de un régimen autoritario que de una democracia moderna, a saber:

- Que el presidente / gobierno puede hacer lo que quiere sin ningún control judicial ("no judicializar la política"). Es decir, hay que pasarse por el forro la separación de poderes y el control jurisdiccional de los poderes públicos, dos principios básicos de la democracia moderna.

- Que el ordenamiento jurídico y la Constitución y Estatutos de Autonomía deben ser obviados si mucha gente se manifiesta por algo. Es decir, nos da igual el imperio de la ley ("rule of law") porque sí... Mientras me guste la reivindicación concreta (si no, son unos fachas y no tienen derecho ni a manifestarse).

Les gusta hablar de "la sagrada constitución" como si fuera un texto que nadie sabe de dónde viene y fuera dogma de fe... Pero en España cualquier precepto constitucional se puede modificar, con las mayorías necesarias claro. Sin embargo, derechos inventados no reconocidos por nadie como el "derecho a decidir" son naturales, aunque no estén escritos y nadie sepa de dónde vengan, porque lo dicen ellos.

Muy democrático todo, desde luego...

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RED RONIN
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Re: Sí, es otro hilo sobre Catalunya (no entendéis nada)

por RED RONIN » 19 Oct 2019, 23:13

Mocker escribió:He viajado por sitios chungos y sin un duro, pedido para viajar, hecho autostop y dependido de que alguien me ayude para tirar para delante, me parece que no os estais enterando de nada.

Y no hablo de como funcionan las cosas, que lo se perfectamente, si no de como deberian.


Lo habrás pasado muy mal pero él que no se entera de un pijo eres tú, como demuestras haciendo declaraciones grandilocuentes basadas en tus propias entelequias, alejadas de la realidad del mundo; nada funciona como debería en casi ninguna parte, y menos en cuanto alguno se creé que él si sabe como deberían funcionar las cosas y los demás no lo pillan.
[img]http://www.elpais.com/recorte/20090929elpepusoc_1/XLCO/Ies/20090929elpepusoc_1.jpg[/img]

viewtopic.php?f=62&t=499849&start=32080

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Dimantes
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Re: Sí, es otro hilo sobre Catalunya (no entendéis nada)

por Dimantes » 19 Oct 2019, 23:20

Heidegger escribió:
Danitovic escribió:Yo quiero aprender, a qué niveles?


A nivel político: sucesivos y constantes casos de corrupción política; existencia de una jefatura de Estado no elegida democráticamente; falta de transparencia en la gestión pública; abusos de autoridad en los cuerpos policiales-. A nivel sociopolítico: falta de una buena red de servicios sociales destinada a la protección de las personas más desfavorecidas, pese al buen nivel de nuestra Seguridad Social; inexistencia de un consenso público y político en cuestiones de Estado, tales como la gestión de la educación-. A nivel institucional: delimitación no efectiva entre Iglesia y Estado; manipulación ideológica de los medios de comunicación públicos.

Sin pensarlo mucho.


Corrupción: Nada que no exista en todo el mundo.
-Jefatura de estado: De acuerdo, poco relevante para mi (y eso que soy republicano, pero no me engaño, lo que hace el Preparado es lo mismo que haría un Presidente de la República electo) pero admisible. Tampoco nada especialmente grave, para qué engañarnos, más una cuestión filosófica y ética en la que darte la razón que no un problema o dificultad real.
-Cuerpos policiales: Nada que no exista en todo el mundo.
-Servicios sociales insuficientes: Nada que no exista en todo el mundo.
-Falta de consenso: Nada que no exista en todo el mundo.
-Delimitación Iglesia-Estado: De acuerdo aunque la de hoy es una situación mucho mejor que hace 30 años.
-Medios públicos que manipulan: Nada que no exista en todo el mundo.

En serio, parece que piensas que vivimos en un país de la altura moral de Bulgaria, Vietnam o Argelia. Y resulta que con todo y pese a todo, tenemos una de las democracias más sólidas posibles con una separación de poderes, representatividad, autogobierno, reconocimiento de derechos y libertades y asistencia social extensísima de la sanidad y la educación. Por delante me salen muy pocos países y en cambio por la cola me sale que si en el mundo hay 206 países por lo menos 190 no pueden mirarnos por encima del hombro.
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Re: Sí, es otro hilo sobre Catalunya (no entendéis nada)

por el mc » 19 Oct 2019, 23:22

Heidegger escribió:
Danitovic escribió:Yo quiero aprender, a qué niveles?


A nivel político: sucesivos y constantes casos de corrupción política; existencia de una jefatura de Estado no elegida democráticamente; falta de transparencia en la gestión pública; abusos de autoridad en los cuerpos policiales-. A nivel sociopolítico: falta de una buena red de servicios sociales destinada a la protección de las personas más desfavorecidas, pese al buen nivel de nuestra Seguridad Social; inexistencia de un consenso público y político en cuestiones de Estado, tales como la gestión de la educación-. A nivel institucional: delimitación no efectiva entre Iglesia y Estado; manipulación ideológica de los medios de comunicación públicos.

Sin pensarlo mucho.


Yo en lo de la iglesia y el Estado estoy totalmente de acuerdo contigo, pero entonces en Europa la única democracia es Francia (Albania y la Turquía de antes tienen otros déficits).

En Alemania, Suiza y Austria el Estado recauda dinero para ciertas Iglesias si se te ocurre decir que eres de una religión al empadronarte.

En UK el jefe del Estado (tampoco elegido por nadie) es el jefe de la iglesia y los obispos de esta iglesia de Estado están en la cámara alta del legislativo.

En Italia meten mucha más mano que en España y en Grecia los curas ortodoxos son como empleados públicos.

A nivel social, en Suiza, gran democracia con sus referéndums según algunos, tienen una sanidad privatizada en la cual el paciente es un cliente y el Estado menos social de Europa probablemente. Pero bueno, no entiendo la identificación entre democracia y Estado social. Al fin y al cabo, votaron ese sistema...

Luego resulta que en cualquier índice España es considerada una democracia plena, por debajo de algunos países europeos y por encima de otros (como Francia, Bélgica, Austria o Italia, según el índice). Y lo curioso es que en uno que puse el otro día, en "control jurisdiccional al gobierno" España estaba en el puesto 7 (solo que esto desde el punto de vista indepe no es democracia, el gobierno puede hacer lo que quiera). Tampoco debería sorprender, hay unos cuantos políticos corruptos en la cárcel.

Y si el problema es la corrupción política, entonces Cataluña aporta mucho. Al final buena parte de este lío viene por haber destapado y juzgado el chiringuito que tenía Pujol y sus secuaces de CiU... Solo que supongo que un nacionalista prefiere que le roben en catalán a que le robe un andaluz.

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Re: Sí, es otro hilo sobre Catalunya (no entendéis nada)

por Heidegger » 19 Oct 2019, 23:22

Yo no he comparado a España con otro país: me he limitado a indicar que, en clave democrática, tiene muchos defectos. Si tu argumentario se va a limitar al consabido "eso pasa en todo el mundo" dejo la discusión por imposible: no soy de los de ponerme el palillo en la boca.

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Re: Sí, es otro hilo sobre Catalunya (no entendéis nada)

por el mc » 19 Oct 2019, 23:28

Wikike escribió:A ver, no sé, resulta que en España existen 19 Asambleas Legislativas y 19 gobiernos autónomos, con sus respectivas competencias, casi un millar de municipios, con sus respectiva competencias, cuyos miembros son elegidos cada 4 años si no existen problemas de mayorías irresolubles. Junto a ello contamos con dos Cámaras legislativas, una de las cuales se encarga de elegir al Gobierno de la Nación, cuyo control compete a las mismas.

Pudiera pensarse que la vía legislativa se agota en cada una de esos órganos, pero lo cierto es que las asambleas legislativas tienen la facultad de proponer leyes a las cámaras nacionales, así como se admite también la iniciativa popular.

Evidentemente existen mecanismos que pudieran reforzar la participación de la ciudadanía en el proceso legislativo, pero no es menos cierto que la fórmula también presentaría dificultades y contradicciones.

Y para rematar el tinglado disponemos de un Poder Judicial, cuya órgano de gobierno es objeto de elogio por parte de las instituciones europeas, siendo así que es que mejor puntuación recibe de todos los órganos de gobierno dentro de la UE.

Pues, hombre, habrá cosas a mejorar como en todos sitios, pero de ahí a decir Estado feudal, Estado fallido, funcionamiento democrático deficiente, etc.


Casi un millar de municipios no, más de 8000...

Y las asambleas autonómicas tienen iniciativa legislativa, y como sabes... También de reforma constitucional. Podría haberla utilizado el parlamento catalán...

Pero esto es lo de siempre. Pensamos que lo que hay en otros sitios es siempre mejor, sin conocerlo. Por aquí un día nos pusimos a comparar la elección del TC y el TS en otros países occidentales y llegamos a la conclusión de que o era casi igual que aquí o el gobierno metía más mano.
Última edición por el mc el 19 Oct 2019, 23:28, editado 1 vez en total.

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