Los prusecistas durante todos estos años que llevamos con esta historieta, mantuvieron una actitud de creciente beligerancia siendo su actitud negociadora un insistente trágala a sus exigencias. Solo al verle las orejas al lobo tras el referéndum del 1 de Octubre empezaron con lo de la actitud de darle la vuelta a la situación con que no se esperaban esta reacción del Estado (esperarian que este pusiera el culo en pompa , supongo), que si era todo simulacro para forzar la negociación...etc por un lado y por otro a buscar la ayuda del primo de zumosol exterior.
El trilerismo como modus vivendi practicado por jerifaltes y testaferros de toda escala.
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Sí, es otro hilo sobre Catalunya (no entendéis nada)
La vida al margen del deporte (la hay)
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Joe barry carrol
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Si según la regulación internacional ISO 639-1 catalán y valenciano son dos denominaciones válidas para la misma lengua, por qué no llamamos a nuestra gran lengua Valencià?Lightning escribió:¿Es que nadie va a pensar en Ramon Llull?
Som 10 milions de valencianoparlants! No ens robeu el valencià! Volen fragmentar-nos la nostra llengua (el valencià) ! Visca els països valencians!
A/Quien se esta agarrando a un clavo ardiendo aquí. La Sentencia es la Relevante pq es la Legislación vigente a la hora de hacer los Referendums.el mc escribió:En serio, deja de agarrarte a un clavo ardiendo y reconoce que te has colado en vez de dar patadas hacia delante. Da igual, aquí mucha gente confunde una cosa con la otra.XAVIH escribió:Que estructuras de Estado estaban creadas? Si la famosa agenda Mileskine al final no tuvo ninguna consecuencia de cara la sentencia.el mc escribió:
Perdona, pero la Ley de Claridad sí que es una LEY, aprobada por el Congreso canadiense. Antes de hablar con tanta suficiencia de un tema, podrías informarte un poquito. Lo peor de todo es que el texto de esa Ley lo colgué por aquí hace unas semanas y lo estuvimos discutiendo.
En España se tiende a confundir la respuesta del TS de Canadá al Gobierno a las 3 preguntas planteadas y la Ley de Claridad propiamente dicha, que es el texto legal que al final vale y regiría cualquiera de estos procedimientos, y que se basa en la respuesta del TS.
Aquí la tienes:
https://laws-lois.justice.gc.ca/eng/act ... age-1.html
Por cierto, en el preámbulo hace un resumen de la sentencia del TS, léelo que seguro que te gusta, mira como empieza:
La Ley se aprobó en el año 2000, después de la respuesta del TS, ¿y qué hizo Quebec? Aprobar una ley provincial que la respetaba y desarrollaba, renunciando a la secesión unilateral. El proceder procesista habría sido negar la legitimidad del TS y del legislativo canadiense para aprobar esa ley y apelar a un derecho internacional inventado.
En Quebec no era ilegal hacer un referéndum pero es que su derecho a la secesión no estaba tan claro, porque no era explícito en su derecho interno ni positiva ni negativamente. Y en Quebec no crearon estructuras de Estado ni aprobaron leyes necesarias para la independencia unilateral ni dijeron que harían lo que quisieran sin atender al TS.
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Y si hay una Ley posterior, pero la sentencia es la relevante pq esa sentencia si que implicaba una foto de la situacion legal en el momento de hacer los referendums. No la Ley que es posterior y consecuencia de la sentencia.
Luego la Ley de Claridad, para lo que estamos hablando es irrelevante pq es posterior, pero la sentencia del TS si es relevante pq la Constitucion canadiense obviamente estaba vigente en ambos referendums.
PD: Como pensaban independizarse los quebecquois sin tener una planificación sobre las estructuras de Estado que iban a necesitar. A ver si no decimos tonterias, cuando un gobierno, pq el partido que impulso el referendum estaba en el gobierno, hace un referendum es para ganarlo. Y si lo gana, supuestamente tendrá la obligación de implementar el Resultado.
Los 2 referéndums son anteriores a la sentencia del TS, así que según tu argumentación también sería irrelevante. La sentencia del TS no es en realidad lo que normalmente conocemos como sentencia después de un recurso como nos pretendes hacer ver, sino la respuesta a 3 preguntas del Gobierno, cuya respuesta, por cierto fue totalmente contraria a los intereses independentistas, cosa que siempre olvidas.
El referéndum puede que lo convocaran para ganarlo, pero no prometieron la independencia de Quebec en 48h ni muchísimo menos. De hecho, la pregunta no era nada clara (de ahí lo de Ley de Claridad, porque uno de los requisitos que exige para que el referéndum sea legal es que pregunte de forma clara e inequívoca "independencia, ¿sí o no?"):
"Do you agree that Québec should become sovereign, after having made a formal offer to Canada for a new economic and political partnership, within the scope of the Bill respecting the future of Québec and of the agreement signed on 12 June 1995?"
Pero aunque la pregunta no fuera clara, en lo que sí era evidente es que no abogaba por una secesión unilateral, sino porque Quebec hiciera una oferta formal a Canadá para una secesión.
¿Acaso el 1/10/2017 la pregunta fue "acepta que Cataluña se vuelva soberana después de realizar una oferta formal al Estado español..."? No me suena para nada.
En Quebec no se prometió una independencia unilateral ni se desobedeció a ningún tribunal ni poder del Estado. Otro tema es que el gobierno dijera siempre que no iba a aceptar la secesión pero no tratara de impedir la celebración del referéndum.
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Vamos esto es induscutible.
B/ Efectivamente el nombre lo deja claro, en la forma la pregunta es lo que se cuestiona, no el concepto. En el fondo se cuestiona todo. Y tenían razón la pregunta era cualquier cosa menos clara.
Por cierto el Referendum Bilateral es el escocés, donde el Gobierno británico transfiere las competencias para celebrarlo y los partidos unionistas participan en la Campaña con total normalidad. Los referendums de Quebec lo organiza el Gobierno de Quebec por su cuenta y riesgo, no hay ninguna participación del gobierno federal canadiense en ellos.
Es lo de laissez faire laissez passer
C/ El Referendum del 1-0 hay alguna mención a la independencia unilateral?
Pues esa parte de la pregunta no me la debi leer. De hecho el Govern declaro por activa y por pasiva, que si el Gobierno español aceptaba celebrar un Referendum, lo suspenderían. Fijate lo unilateral que era.
Que me estas diciendo que ahora ERC con su mesa de negociación si va a conseguir celebrar un Referendum?RED RONIN escribió:Los prusecistas durante todos estos años que llevamos con esta historieta, mantuvieron una actitud de creciente beligerancia siendo su actitud negociadora un insistente trágala a sus exigencias. Solo al verle las orejas al lobo tras el referéndum del 1 de Octubre empezaron con lo de la actitud de darle la vuelta a la situación con que no se esperaban esta reacción del Estado (esperarian que este pusiera el culo en pompa , supongo), que si era todo simulacro para forzar la negociación...etc por un lado y por otro a buscar la ayuda del primo de zumosol exterior.
El trilerismo como modus vivendi practicado por jerifaltes y testaferros de toda escala.
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PD: Que el Tenim Pressa y los 18 meses eran una imbecilidad mayuscula no hay nadie que te lo discuta. De hecho obedece por parte de los más radicales a forzar la maquina convencidos que el Estado no iba a ceder en nada y quieren convencer al resto de la línea unilateral. (Entre ellos estaba la mayor parte de ERC, no sólo eran Cupaires. Tb algún exaltado de JxCat, cierto).
Ahora por tontos tampoco nos tomes. Si ante la negociacion del Estatut o incluso de algo similar al pacto fiscal la respuesta fue un NO claro y directo, pensar que si se lo hubieran planteado de otra forma hubiera cambiado algo.
Coño ya te han abducido los de la millor Terreta del mon.Joe barry carrol escribió:Si según la regulación internacional ISO 639-1 catalán y valenciano son dos denominaciones válidas para la misma lengua, por qué no llamamos a nuestra gran lengua Valencià?Lightning escribió:¿Es que nadie va a pensar en Ramon Llull?
Som 10 milions de valencianoparlants! No ens robeu el valencià! Volen fragmentar-nos la nostra llengua (el valencià) ! Visca els països valencians!
Yo no tengo ningún problema en decir que hablo valencià del Nord, por mucho que sea una chorrada, pero si les hace ilusión, no vamos a quitarsela.
Pero sabes de sobra que ese no es la cuestion. A los 10 minutos empezarían que Valencia solo lo hablan ellos y que nosotros hablamos un Valencia malparlat como dijo Paco Roig(Presidente del Valencia).
Cuixart ya está de permiso con su família. Esta gente sale de la cárcel en dos días.
A/XAVIH escribió:A/Quien se esta agarrando a un clavo ardiendo aquí. La Sentencia es la Relevante pq es la Legislación vigente a la hora de hacer los Referendums.el mc escribió:En serio, deja de agarrarte a un clavo ardiendo y reconoce que te has colado en vez de dar patadas hacia delante. Da igual, aquí mucha gente confunde una cosa con la otra.XAVIH escribió: Que estructuras de Estado estaban creadas? Si la famosa agenda Mileskine al final no tuvo ninguna consecuencia de cara la sentencia.
Y si hay una Ley posterior, pero la sentencia es la relevante pq esa sentencia si que implicaba una foto de la situacion legal en el momento de hacer los referendums. No la Ley que es posterior y consecuencia de la sentencia.
Luego la Ley de Claridad, para lo que estamos hablando es irrelevante pq es posterior, pero la sentencia del TS si es relevante pq la Constitucion canadiense obviamente estaba vigente en ambos referendums.
PD: Como pensaban independizarse los quebecquois sin tener una planificación sobre las estructuras de Estado que iban a necesitar. A ver si no decimos tonterias, cuando un gobierno, pq el partido que impulso el referendum estaba en el gobierno, hace un referendum es para ganarlo. Y si lo gana, supuestamente tendrá la obligación de implementar el Resultado.
Los 2 referéndums son anteriores a la sentencia del TS, así que según tu argumentación también sería irrelevante. La sentencia del TS no es en realidad lo que normalmente conocemos como sentencia después de un recurso como nos pretendes hacer ver, sino la respuesta a 3 preguntas del Gobierno, cuya respuesta, por cierto fue totalmente contraria a los intereses independentistas, cosa que siempre olvidas.
El referéndum puede que lo convocaran para ganarlo, pero no prometieron la independencia de Quebec en 48h ni muchísimo menos. De hecho, la pregunta no era nada clara (de ahí lo de Ley de Claridad, porque uno de los requisitos que exige para que el referéndum sea legal es que pregunte de forma clara e inequívoca "independencia, ¿sí o no?"):
"Do you agree that Québec should become sovereign, after having made a formal offer to Canada for a new economic and political partnership, within the scope of the Bill respecting the future of Québec and of the agreement signed on 12 June 1995?"
Pero aunque la pregunta no fuera clara, en lo que sí era evidente es que no abogaba por una secesión unilateral, sino porque Quebec hiciera una oferta formal a Canadá para una secesión.
¿Acaso el 1/10/2017 la pregunta fue "acepta que Cataluña se vuelva soberana después de realizar una oferta formal al Estado español..."? No me suena para nada.
En Quebec no se prometió una independencia unilateral ni se desobedeció a ningún tribunal ni poder del Estado. Otro tema es que el gobierno dijera siempre que no iba a aceptar la secesión pero no tratara de impedir la celebración del referéndum.
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Vamos esto es induscutible.
B/ Efectivamente el nombre lo deja claro, en la forma la pregunta es lo que se cuestiona, no el concepto. En el fondo se cuestiona todo. Y tenían razón la pregunta era cualquier cosa menos clara.
Por cierto el Referendum Bilateral es el escocés, donde el Gobierno británico transfiere las competencias para celebrarlo y los partidos unionistas participan en la Campaña con total normalidad. Los referendums de Quebec lo organiza el Gobierno de Quebec por su cuenta y riesgo, no hay ninguna participación del gobierno federal canadiense en ellos.
Es lo de laissez faire laissez passer
C/ El Referendum del 1-0 hay alguna mención a la independencia unilateral?
De hecho el Govern declaro por activa y por pasiva, que si el Gobierno español aceptaba celebrar un Referendum, lo suspenderían. Fijate lo unilateral que era.
Joder macho, busca en google y leete 2 frases de la Wikipedia aunque sea antes de contestar.
1er referéndum de Quebec: 1980
2o referéndum de Quebec: 30/10/1995
Pregunta del presidente del Gobierno al TS: 30/09/1996
Respuesta del TS: 20/08/1998
Así que por favor, deja de decir que la sentencia estaba en vigor cuando hicieron el segundo referéndum, porque es FALSO.
Pero es que además la sentencia no es un recurso al referéndum, sino la respuesta a las preguntas planteadas por el gobierno.
Por cierto, después del primer referéndum, en 1982, Canadá le pidió al Reino Unido que reformara su Constitución para que partir de entonces ser plenamente soberanos y reformarla ellos a partir de entonces. De ahí procede el Constitution Act, 1982 que es la verdadera Constitución de Canadá como Estado soberano (aunque la de 1869 sigue valiendo como norma constitucional en lo que no se oponga).
Ahora cuéntanos donde queda claro en la Constitución canadiense que el Estado es indivisible:
https://laws-lois.justice.gc.ca/eng/const/
Lo más parecido es esto:
"3. It shall be lawful for the Queen, by and with the Advice of Her Majesty’s Most Honourable Privy Council, to declare by Proclamation that, on and after a Day therein appointed, not being more than Six Months after the passing of this Act, the Provinces of Canada, Nova Scotia, and New Brunswick shall form and be One Dominion under the Name of Canada; and on and after that Day those Three Provinces shall form and be One Dominion under that Name accordingly."
Que es algo, pero bueno, el caso es que la cosa no estaba clara y por eso el gobierno pregunta al máximo intérprete de la Constitución. Si el problema es que hay gente que no entiende el art. 2 ni el 1.2 pues oye, se pregunta al TC a ver qué interpreta...
Entonces, el TS canadiense (que es TC también) dice que una provincia no se puede separar unilateralmente de Canadá y que esta es una cuestión tan trascendental que debe ser votada por todos los ciudadanos canadienses. También dice que si hay una mayoría clara y sostenida en el tiempo tendrán que escucharles y para ello lo mejor es establecer un mecanismo para contar a esa mayoría. Entonces se aprueba la ley de claridad que recoge eso.
Y desde entonces no ha habido otro referéndum en Quebec.
B/
No entiendo qué quieres decir. La Ley de Claridad no dice solo que la pregunta deba ser clara (lo cual debe ser aprobado por el Congreso nacional) y que la mayoría debe ser clara (lo cual también debe ser aprobado por el Congreso nacional a posteriori), sino que además dice que ninguna provincia tiene un derecho unilateral a la secesión y que esta deberá pasar por una reforma constitucional aprobada por todos. También dice que una mayoría clara solo obliga a una negociación multilateral teniendo en cuenta a las minorías, pero sin predeterminar el resultado de la misma.
Exacto, el gobierno británico transfiere las competencias. Y ahora se lo vuelven a pedir y no las transfiere. Y el SNP no dice que van a manifestarse mucho y gritar muy fuerte y hacer unas elecciones publicitarias y un referéndum unilateral y conseguir la independencia unilateral en 48h o en 18 meses.
C/
El referéndum de 2017 se sustenta sobre una Ley del referéndum que decía que si había más votos a favor que en contra, se declararía la independencia de Cataluña unilateralmente en 48 horas. ¿Te parece poca referencia? Ley que fue anulada por el TC pero que el gobierno y la mayoría parlamentaria de Cataluña dijeron que para ellos era totalmente legal y legítima.
No me jodas...
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A/ Pero vamos a ver. Hubo algún cambio constitucional entre 1980 y 1996-7 que hubiera podido afectar a la Sentencia?el mc escribió:A/XAVIH escribió:A/Quien se esta agarrando a un clavo ardiendo aquí. La Sentencia es la Relevante pq es la Legislación vigente a la hora de hacer los Referendums.el mc escribió:En serio, deja de agarrarte a un clavo ardiendo y reconoce que te has colado en vez de dar patadas hacia delante. Da igual, aquí mucha gente confunde una cosa con la otra.
Los 2 referéndums son anteriores a la sentencia del TS, así que según tu argumentación también sería irrelevante. La sentencia del TS no es en realidad lo que normalmente conocemos como sentencia después de un recurso como nos pretendes hacer ver, sino la respuesta a 3 preguntas del Gobierno, cuya respuesta, por cierto fue totalmente contraria a los intereses independentistas, cosa que siempre olvidas.
El referéndum puede que lo convocaran para ganarlo, pero no prometieron la independencia de Quebec en 48h ni muchísimo menos. De hecho, la pregunta no era nada clara (de ahí lo de Ley de Claridad, porque uno de los requisitos que exige para que el referéndum sea legal es que pregunte de forma clara e inequívoca "independencia, ¿sí o no?"):
"Do you agree that Québec should become sovereign, after having made a formal offer to Canada for a new economic and political partnership, within the scope of the Bill respecting the future of Québec and of the agreement signed on 12 June 1995?"
Pero aunque la pregunta no fuera clara, en lo que sí era evidente es que no abogaba por una secesión unilateral, sino porque Quebec hiciera una oferta formal a Canadá para una secesión.
¿Acaso el 1/10/2017 la pregunta fue "acepta que Cataluña se vuelva soberana después de realizar una oferta formal al Estado español..."? No me suena para nada.
En Quebec no se prometió una independencia unilateral ni se desobedeció a ningún tribunal ni poder del Estado. Otro tema es que el gobierno dijera siempre que no iba a aceptar la secesión pero no tratara de impedir la celebración del referéndum.
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Vamos esto es induscutible.
B/ Efectivamente el nombre lo deja claro, en la forma la pregunta es lo que se cuestiona, no el concepto. En el fondo se cuestiona todo. Y tenían razón la pregunta era cualquier cosa menos clara.
Por cierto el Referendum Bilateral es el escocés, donde el Gobierno británico transfiere las competencias para celebrarlo y los partidos unionistas participan en la Campaña con total normalidad. Los referendums de Quebec lo organiza el Gobierno de Quebec por su cuenta y riesgo, no hay ninguna participación del gobierno federal canadiense en ellos.
Es lo de laissez faire laissez passer
C/ El Referendum del 1-0 hay alguna mención a la independencia unilateral?
De hecho el Govern declaro por activa y por pasiva, que si el Gobierno español aceptaba celebrar un Referendum, lo suspenderían. Fijate lo unilateral que era.
Joder macho, busca en google y leete 2 frases de la Wikipedia aunque sea antes de contestar.
1er referéndum de Quebec: 1980
2o referéndum de Quebec: 30/10/1995
Pregunta del presidente del Gobierno al TS: 30/09/1996
Respuesta del TS: 20/08/1998
Así que por favor, deja de decir que la sentencia estaba en vigor cuando hicieron el segundo referéndum, porque es FALSO.
Pero es que además la sentencia no es un recurso al referéndum, sino la respuesta a las preguntas planteadas por el gobierno.
Por cierto, después del primer referéndum, en 1982, Canadá le pidió al Reino Unido que reformara su Constitución para que partir de entonces ser plenamente soberanos y reformarla ellos a partir de entonces. De ahí procede el Constitution Act, 1982 que es la verdadera Constitución de Canadá como Estado soberano (aunque la de 1869 sigue valiendo como norma constitucional en lo que no se oponga).
Ahora cuéntanos donde queda claro en la Constitución canadiense que el Estado es indivisible:
https://laws-lois.justice.gc.ca/eng/const/
Lo más parecido es esto:
"3. It shall be lawful for the Queen, by and with the Advice of Her Majesty’s Most Honourable Privy Council, to declare by Proclamation that, on and after a Day therein appointed, not being more than Six Months after the passing of this Act, the Provinces of Canada, Nova Scotia, and New Brunswick shall form and be One Dominion under the Name of Canada; and on and after that Day those Three Provinces shall form and be One Dominion under that Name accordingly."
Que es algo, pero bueno, el caso es que la cosa no estaba clara y por eso el gobierno pregunta al máximo intérprete de la Constitución. Si el problema es que hay gente que no entiende el art. 2 ni el 1.2 pues oye, se pregunta al TC a ver qué interpreta...
B/
No entiendo qué quieres decir. La Ley de Claridad no dice solo que la pregunta deba ser clara (lo cual debe ser aprobado por el Congreso nacional) y que la mayoría debe ser clara (lo cual también debe ser aprobado por el Congreso nacional a posteriori), sino que además dice que ninguna provincia tiene un derecho unilateral a la secesión y que esta deberá pasar por una reforma constitucional aprobada por todos. También dice que una mayoría clara solo obliga a una negociación multilateral teniendo en cuenta a las minorías, pero sin predeterminar el resultado de la misma.
Exacto, el gobierno británico transfiere las competencias. Y ahora se lo vuelven a pedir y no las transfiere. Y el SNP no dice que van a manifestarse mucho y gritar muy fuerte y hacer unas elecciones publicitarias y un referéndum unilateral y conseguir la independencia unilateral en 48h o en 18 meses.
C/
El referéndum de 2017 se sustenta sobre una Ley del referéndum que decía que si había más votos a favor que en contra, se declararía la independencia de Cataluña unilateralmente en 48 horas. ¿Te parece poca referencia? Ley que fue anulada por el TC pero que el gobierno y la mayoría parlamentaria de Cataluña dijeron que para ellos era totalmente legal y legítima.
No me jodas...
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No verdad, luego da igual la fecha de la sentencia lo que es relevante es que lo que hicieron(O mejor proponian hacer) si hubieran ganado el Referendum en 1980 o 1995, lo hubierán hecho en contra de la Constitución canadiense.
Y nadie les paro los pies, espero a que lo hicieran. Como no ganaron esos referendums pues no hizo falta hacer nada.
Exactamente eso mismo pudo hacer el Estado español, excusandose que los Referendums no eran ilegales y que el TC ya había suspendido lo del 6-7 de Septiembre, pero no quisieron hacerlo así.
B/ NI el gobierno británico dice que los escoceses quieren romper el sagrado UK y son lo peor del mundo mundial, ni unos egoistas pq tienen petroleo. Dice que no le conviene a los escoceses pq debilita su economía.
Lo que esta claro es que la discusión será politica, no se iran a tribunales(Ni que los escoceses se tiraran al monte, que no lo harán pq estas cosas las tienen claras por ambos lados).
C/ Tienes razón ni me acordaba. Pero antes que eso habían solicitado al gobierno negociar el Referendum e incluso se avenían a negociar la pregunta.
Eso fué una chorrada, otra más, de pegarse tiros en los pies y ponerse ellos mismos trampas mortales. No me acuerdo quien impuso esa cláusula pero es una imbecilidad.
De todas formas tampoco eso tiene nada que ver con la sentencia pq tampoco sale en la argumentación de la misma.
PD: Otra prueba más que la sentencia es una chapuza, pq en ningún momento se paran en temas que pudieran servirles de argumentos.
Pero no quieren entrar ahí, pq no quieren que quede como una cuestión formal sino de fondo. El Art. 2 es sacrosanto y da igual o no si los Referendums no son ilegales, el Art. 2 es sagrado y sobre eso ni se plantea.
Si hubieran optado por conspiración para le rebelión, era cogido por los pelos pq no había planificación clara de violencia, pero podrías entrar en consideraciones que tb lo podrían apoyar. Pero no era eso, se quería un castigo ejemplar y se tiro por la pieza mayor.
¿Pone "per aturar el secesionisme"? JajajaLightning escribió:¿Es que nadie va a pensar en Ramon Llull?
Estos se acaban de dar cuenta, ¿o qué? No es que sea la página de la Agencia Tributaria, sino la de la cualquier cosa del sector público estatal (Ministerios, organismos públicos, renfe, museos nacionales, etc.).
El tema es que como el Estatuto de la Comunidad Valenciana dice que el valenciano es cooficial, pues el valenciano es otra lengua.
Molaría hacer una comparativa de las dos versiones para ver las diferencias.
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Bueno, en 1982 se aprueba la actual Constitución canadiense, hay es poco. En 1980 la Constitución de Canadá era una ley del parlamento británico, ojo.XAVIH escribió:A/ Pero vamos a ver. Hubo algún cambio constitucional entre 1980 y 1996-7 que hubiera podido afectar a la Sentencia?el mc escribió:A/XAVIH escribió:
A/Quien se esta agarrando a un clavo ardiendo aquí. La Sentencia es la Relevante pq es la Legislación vigente a la hora de hacer los Referendums.
Vamos esto es induscutible.
B/ Efectivamente el nombre lo deja claro, en la forma la pregunta es lo que se cuestiona, no el concepto. En el fondo se cuestiona todo. Y tenían razón la pregunta era cualquier cosa menos clara.
Por cierto el Referendum Bilateral es el escocés, donde el Gobierno británico transfiere las competencias para celebrarlo y los partidos unionistas participan en la Campaña con total normalidad. Los referendums de Quebec lo organiza el Gobierno de Quebec por su cuenta y riesgo, no hay ninguna participación del gobierno federal canadiense en ellos.
Es lo de laissez faire laissez passer
C/ El Referendum del 1-0 hay alguna mención a la independencia unilateral?
De hecho el Govern declaro por activa y por pasiva, que si el Gobierno español aceptaba celebrar un Referendum, lo suspenderían. Fijate lo unilateral que era.
Joder macho, busca en google y leete 2 frases de la Wikipedia aunque sea antes de contestar.
1er referéndum de Quebec: 1980
2o referéndum de Quebec: 30/10/1995
Pregunta del presidente del Gobierno al TS: 30/09/1996
Respuesta del TS: 20/08/1998
Así que por favor, deja de decir que la sentencia estaba en vigor cuando hicieron el segundo referéndum, porque es FALSO.
Pero es que además la sentencia no es un recurso al referéndum, sino la respuesta a las preguntas planteadas por el gobierno.
Por cierto, después del primer referéndum, en 1982, Canadá le pidió al Reino Unido que reformara su Constitución para que partir de entonces ser plenamente soberanos y reformarla ellos a partir de entonces. De ahí procede el Constitution Act, 1982 que es la verdadera Constitución de Canadá como Estado soberano (aunque la de 1869 sigue valiendo como norma constitucional en lo que no se oponga).
Ahora cuéntanos donde queda claro en la Constitución canadiense que el Estado es indivisible:
https://laws-lois.justice.gc.ca/eng/const/
Lo más parecido es esto:
"3. It shall be lawful for the Queen, by and with the Advice of Her Majesty’s Most Honourable Privy Council, to declare by Proclamation that, on and after a Day therein appointed, not being more than Six Months after the passing of this Act, the Provinces of Canada, Nova Scotia, and New Brunswick shall form and be One Dominion under the Name of Canada; and on and after that Day those Three Provinces shall form and be One Dominion under that Name accordingly."
Que es algo, pero bueno, el caso es que la cosa no estaba clara y por eso el gobierno pregunta al máximo intérprete de la Constitución. Si el problema es que hay gente que no entiende el art. 2 ni el 1.2 pues oye, se pregunta al TC a ver qué interpreta...
B/
No entiendo qué quieres decir. La Ley de Claridad no dice solo que la pregunta deba ser clara (lo cual debe ser aprobado por el Congreso nacional) y que la mayoría debe ser clara (lo cual también debe ser aprobado por el Congreso nacional a posteriori), sino que además dice que ninguna provincia tiene un derecho unilateral a la secesión y que esta deberá pasar por una reforma constitucional aprobada por todos. También dice que una mayoría clara solo obliga a una negociación multilateral teniendo en cuenta a las minorías, pero sin predeterminar el resultado de la misma.
Exacto, el gobierno británico transfiere las competencias. Y ahora se lo vuelven a pedir y no las transfiere. Y el SNP no dice que van a manifestarse mucho y gritar muy fuerte y hacer unas elecciones publicitarias y un referéndum unilateral y conseguir la independencia unilateral en 48h o en 18 meses.
C/
El referéndum de 2017 se sustenta sobre una Ley del referéndum que decía que si había más votos a favor que en contra, se declararía la independencia de Cataluña unilateralmente en 48 horas. ¿Te parece poca referencia? Ley que fue anulada por el TC pero que el gobierno y la mayoría parlamentaria de Cataluña dijeron que para ellos era totalmente legal y legítima.
No me jodas...
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No verdad, luego da igual la fecha de la sentencia lo que es relevante es que lo que hicieron(O mejor proponian hacer) si hubieran ganado el Referendum en 1980 o 1995, lo hubierán hecho en contra de la Constitución canadiense.
Y nadie les paro los pies, espero a que lo hicieran. Como no ganaron esos referendums pues no hizo falta hacer nada.
Exactamente eso mismo pudo hacer el Estado español, excusandose que los Referendums no eran ilegales y que el TC ya había suspendido lo del 6-7 de Septiembre, pero no quisieron hacerlo así.
B/ NI el gobierno británico dice que los escoceses quieren romper el sagrado UK y son lo peor del mundo mundial, ni unos egoistas pq tienen petroleo. Dice que no le conviene a los escoceses pq debilita su economía.
Lo que esta claro es que la discusión será politica, no se iran a tribunales(Ni que los escoceses se tiraran al monte, que no lo harán pq estas cosas las tienen claras por ambos lados).
C/ Tienes razón ni me acordaba. Pero antes que eso habían solicitado al gobierno negociar el Referendum e incluso se avenían a negociar la pregunta.
Eso fué una chorrada, otra más, de pegarse tiros en los pies y ponerse ellos mismos trampas mortales. No me acuerdo quien impuso esa cláusula pero es una imbecilidad.
De todas formas tampoco eso tiene nada que ver con la sentencia pq tampoco sale en la argumentación de la misma.
PD: Otra prueba más que la sentencia es una chapuza, pq en ningún momento se paran en temas que pudieran servirles de argumentos.
Pero no quieren entrar ahí, pq no quieren que quede como una cuestión formal sino de fondo. El Art. 2 es sacrosanto y da igual o no si los Referendums no son ilegales, el Art. 2 es sagrado y sobre eso ni se plantea.
Si hubieran optado por conspiración para le rebelión, era cogido por los pelos pq no había planificación clara de violencia, pero podrías entrar en consideraciones que tb lo podrían apoyar. Pero no era eso, se quería un castigo ejemplar y se tiro por la pieza mayor.
Pero eso da igual. En 1995 no se había interpretado la Constitución en este sentido y por tanto no se tenía claro si era legal o no. Pero cuando vieron que una victoria del sí era algo probable, el gobierno canadiense decidió dejar las cosas claras y desde entonces no ha habido un referéndum, ni una amenaza de secesión unilateral ni nada.
Además, te olvidas del pequeño detalle de que Quebec sí podía organizar referéndums y que nunca dijeron que el referéndum llevaría a la independencia unilateral. Así que no sé qué podrían haber llevado a los tribunales...
El día que suceda algo de eso, podremos comparar qué hacen allí, de momento todo son elucubraciones.
El Estado español sin embargo se enfrentaba a un gobierno regional declarado en rebeldía, al menos de palabra, y amenazando con aplicar una independencia unilateral el 3 de octubre a más tardar. La Ley del referéndum no exigía una participación mínima y era obvio que solo iban a votar los indepes y 4 engañados más. Es bastante diferente.
Curiosa forma de negociar la de los indepes: o nos dais lo que queremos y os dejamos negociar la fecha y quizás el color de las papeletas o lo hacemos igual. ¿De verdad a eso le llamas diálogo y negociación?
En UK dicen muchas cosas y a cafa uno le preocuparán unas cosas (y también las infraestructuras críticas que hay en Escocia). Pero lo cierto es que el sistema político británico es una rareza en el mundo así que es difícil comparar... Y, sobre todo, que los indepes escoceses nunca han dicho de momento que si no les dan lo que quieren, lo harán igualmente (es decir, han rechazado la vía unilateral).
Yo no te estoy diciendo que todo lo que ha hecho el Estado español (y menos todos sus partidos) sea perfecto, pero me hace gracia que nunca se analiza el comportamiento de los indepes unilaterales y se compara con otros.
De todas formas, yo creo que casi cualquier Estado habría reaccionado de forma parecida... O más dura. Ningún Estado democrático puede aceptar un chantaje de este estilo (te dejo negociar: o lo que yo digo o lo que yo digo) porque entonces cualquier otro grupo de interés podrá exigir exactamente lo mismo (o prohíbe el aborto o mando miles de personas a impedir que se practiquen).
Por cierto, en Portugal deben de ser unos fascistas porque allí los partidos políticos regionales son inconstitucionales. Yo creía que allí habían roto con la dictadura y esta no los escribió la Constitución...
Yo de ERC no te digo nada que no soy el CM.XAVIH escribió:Que me estas diciendo que ahora ERC con su mesa de negociación si va a conseguir celebrar un Referendum?RED RONIN escribió:Los prusecistas durante todos estos años que llevamos con esta historieta, mantuvieron una actitud de creciente beligerancia siendo su actitud negociadora un insistente trágala a sus exigencias. Solo al verle las orejas al lobo tras el referéndum del 1 de Octubre empezaron con lo de la actitud de darle la vuelta a la situación con que no se esperaban esta reacción del Estado (esperarian que este pusiera el culo en pompa , supongo), que si era todo simulacro para forzar la negociación...etc por un lado y por otro a buscar la ayuda del primo de zumosol exterior.
El trilerismo como modus vivendi practicado por jerifaltes y testaferros de toda escala.
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PD: Que el Tenim Pressa y los 18 meses eran una imbecilidad mayuscula no hay nadie que te lo discuta. De hecho obedece por parte de los más radicales a forzar la maquina convencidos que el Estado no iba a ceder en nada y quieren convencer al resto de la línea unilateral. (Entre ellos estaba la mayor parte de ERC, no sólo eran Cupaires. Tb algún exaltado de JxCat, cierto).
Ahora por tontos tampoco nos tomes. Si ante la negociacion del Estatut o incluso de algo similar al pacto fiscal la respuesta fue un NO claro y directo, pensar que si se lo hubieran planteado de otra forma hubiera cambiado algo.
Me he limitado a transmitir mi impresión abreviada del transcurso de los acontecimientos hasta ahora sin hacer cábalas alternativas al respecto.
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A/ Lo de la Unilateralidad es una chorrada pq es intentar forzar al gobierno español a que pacte un referendum. Estoy de acuerdo que eso no les favoreció en nada(Nadie lo discute excepto los más fanáticos).el mc escribió:Bueno, en 1982 se aprueba la actual Constitución canadiense, hay es poco. En 1980 la Constitución de Canadá era una ley del parlamento británico, ojo.XAVIH escribió:A/ Pero vamos a ver. Hubo algún cambio constitucional entre 1980 y 1996-7 que hubiera podido afectar a la Sentencia?el mc escribió:
A/
Joder macho, busca en google y leete 2 frases de la Wikipedia aunque sea antes de contestar.
1er referéndum de Quebec: 1980
2o referéndum de Quebec: 30/10/1995
Pregunta del presidente del Gobierno al TS: 30/09/1996
Respuesta del TS: 20/08/1998
Así que por favor, deja de decir que la sentencia estaba en vigor cuando hicieron el segundo referéndum, porque es FALSO.
Pero es que además la sentencia no es un recurso al referéndum, sino la respuesta a las preguntas planteadas por el gobierno.
Por cierto, después del primer referéndum, en 1982, Canadá le pidió al Reino Unido que reformara su Constitución para que partir de entonces ser plenamente soberanos y reformarla ellos a partir de entonces. De ahí procede el Constitution Act, 1982 que es la verdadera Constitución de Canadá como Estado soberano (aunque la de 1869 sigue valiendo como norma constitucional en lo que no se oponga).
Ahora cuéntanos donde queda claro en la Constitución canadiense que el Estado es indivisible:
https://laws-lois.justice.gc.ca/eng/const/
Lo más parecido es esto:
"3. It shall be lawful for the Queen, by and with the Advice of Her Majesty’s Most Honourable Privy Council, to declare by Proclamation that, on and after a Day therein appointed, not being more than Six Months after the passing of this Act, the Provinces of Canada, Nova Scotia, and New Brunswick shall form and be One Dominion under the Name of Canada; and on and after that Day those Three Provinces shall form and be One Dominion under that Name accordingly."
Que es algo, pero bueno, el caso es que la cosa no estaba clara y por eso el gobierno pregunta al máximo intérprete de la Constitución. Si el problema es que hay gente que no entiende el art. 2 ni el 1.2 pues oye, se pregunta al TC a ver qué interpreta...
B/
No entiendo qué quieres decir. La Ley de Claridad no dice solo que la pregunta deba ser clara (lo cual debe ser aprobado por el Congreso nacional) y que la mayoría debe ser clara (lo cual también debe ser aprobado por el Congreso nacional a posteriori), sino que además dice que ninguna provincia tiene un derecho unilateral a la secesión y que esta deberá pasar por una reforma constitucional aprobada por todos. También dice que una mayoría clara solo obliga a una negociación multilateral teniendo en cuenta a las minorías, pero sin predeterminar el resultado de la misma.
Exacto, el gobierno británico transfiere las competencias. Y ahora se lo vuelven a pedir y no las transfiere. Y el SNP no dice que van a manifestarse mucho y gritar muy fuerte y hacer unas elecciones publicitarias y un referéndum unilateral y conseguir la independencia unilateral en 48h o en 18 meses.
C/
El referéndum de 2017 se sustenta sobre una Ley del referéndum que decía que si había más votos a favor que en contra, se declararía la independencia de Cataluña unilateralmente en 48 horas. ¿Te parece poca referencia? Ley que fue anulada por el TC pero que el gobierno y la mayoría parlamentaria de Cataluña dijeron que para ellos era totalmente legal y legítima.
No me jodas...
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No verdad, luego da igual la fecha de la sentencia lo que es relevante es que lo que hicieron(O mejor proponian hacer) si hubieran ganado el Referendum en 1980 o 1995, lo hubierán hecho en contra de la Constitución canadiense.
Y nadie les paro los pies, espero a que lo hicieran. Como no ganaron esos referendums pues no hizo falta hacer nada.
Exactamente eso mismo pudo hacer el Estado español, excusandose que los Referendums no eran ilegales y que el TC ya había suspendido lo del 6-7 de Septiembre, pero no quisieron hacerlo así.
B/ NI el gobierno británico dice que los escoceses quieren romper el sagrado UK y son lo peor del mundo mundial, ni unos egoistas pq tienen petroleo. Dice que no le conviene a los escoceses pq debilita su economía.
Lo que esta claro es que la discusión será politica, no se iran a tribunales(Ni que los escoceses se tiraran al monte, que no lo harán pq estas cosas las tienen claras por ambos lados).
C/ Tienes razón ni me acordaba. Pero antes que eso habían solicitado al gobierno negociar el Referendum e incluso se avenían a negociar la pregunta.
Eso fué una chorrada, otra más, de pegarse tiros en los pies y ponerse ellos mismos trampas mortales. No me acuerdo quien impuso esa cláusula pero es una imbecilidad.
De todas formas tampoco eso tiene nada que ver con la sentencia pq tampoco sale en la argumentación de la misma.
PD: Otra prueba más que la sentencia es una chapuza, pq en ningún momento se paran en temas que pudieran servirles de argumentos.
Pero no quieren entrar ahí, pq no quieren que quede como una cuestión formal sino de fondo. El Art. 2 es sacrosanto y da igual o no si los Referendums no son ilegales, el Art. 2 es sagrado y sobre eso ni se plantea.
Si hubieran optado por conspiración para le rebelión, era cogido por los pelos pq no había planificación clara de violencia, pero podrías entrar en consideraciones que tb lo podrían apoyar. Pero no era eso, se quería un castigo ejemplar y se tiro por la pieza mayor.
Pero eso da igual. En 1995 no se había interpretado la Constitución en este sentido y por tanto no se tenía claro si era legal o no. Pero cuando vieron que una victoria del sí era algo probable, el gobierno canadiense decidió dejar las cosas claras y desde entonces no ha habido un referéndum, ni una amenaza de secesión unilateral ni nada.
Además, te olvidas del pequeño detalle de que Quebec sí podía organizar referéndums y que nunca dijeron que el referéndum llevaría a la independencia unilateral. Así que no sé qué podrían haber llevado a los tribunales...
El día que suceda algo de eso, podremos comparar qué hacen allí, de momento todo son elucubraciones.
El Estado español sin embargo se enfrentaba a un gobierno regional declarado en rebeldía, al menos de palabra, y amenazando con aplicar una independencia unilateral el 3 de octubre a más tardar. La Ley del referéndum no exigía una participación mínima y era obvio que solo iban a votar los indepes y 4 engañados más. Es bastante diferente.
Curiosa forma de negociar la de los indepes: o nos dais lo que queremos y os dejamos negociar la fecha y quizás el color de las papeletas o lo hacemos igual. ¿De verdad a eso le llamas diálogo y negociación?
En UK dicen muchas cosas y a cafa uno le preocuparán unas cosas (y también las infraestructuras críticas que hay en Escocia). Pero lo cierto es que el sistema político británico es una rareza en el mundo así que es difícil comparar... Y, sobre todo, que los indepes escoceses nunca han dicho de momento que si no les dan lo que quieren, lo harán igualmente (es decir, han rechazado la vía unilateral).
Yo no te estoy diciendo que todo lo que ha hecho el Estado español (y menos todos sus partidos) sea perfecto, pero me hace gracia que nunca se analiza el comportamiento de los indepes unilaterales y se compara con otros.
De todas formas, yo creo que casi cualquier Estado habría reaccionado de forma parecida... O más dura. Ningún Estado democrático puede aceptar un chantaje de este estilo (te dejo negociar: o lo que yo digo o lo que yo digo) porque entonces cualquier otro grupo de interés podrá exigir exactamente lo mismo (o prohíbe el aborto o mando miles de personas a impedir que se practiquen).
Por cierto, en Portugal deben de ser unos fascistas porque allí los partidos políticos regionales son inconstitucionales. Yo creía que allí habían roto con la dictadura y esta no los escribió la Constitución...
Pero insisto en la sentencia no hay un solo argumento que se fundamente en este hecho. Luego si hubieran hecho un Referendum y si sale el si nos pondremos a negociar con el Estado español(Por eso la unilateralidad es una chorrada pq se diga si o no, negociar vas a tener que negociar), tal como esta redactada la sentencia no les hubiera caido ni un solo día menos.
A nivel politico te doy toda la razón. La unilateralidad fue una estupidez, para intentar demostrar una fortaleza que no tenian. A nivel jurídico, según la sentencia eso no es relevante.
B/ Aquí el tema de fondo es que parece que según algunos Canada y UK, hicieron lo que hicieron pq sus leyes no les permitian hacer otra cosa. Y en España justo lo mismo.
Y eso, se mire como se mire, es absolutamente falso. UK se pudo haber negado, como lo ha hecho ahora Boris Johnson y Canada podría haber impedido el referendum o al menos haber impuesto la pregunta y tampoco lo hizo. Al menos en el segundo.
Y España podría haber anulado la Ley y no tener en cuenta un Referendum que según la despenalización del 2005, no hubiera sido ilegal, si el Gobierno español no hubiera movido cielo y tierra, nada menos que cambiando, pe, la potestad ejecutiva del TC, para que lo fuera.
Por cierto hablando de lealtades. Que tal la de Ayuso haciendo una Oferta Pública al Mobile para que abandone Barcelona para recalar en Madrid. Si hubiera sido al revés la que se montaría.
Por cierto, sabéis lo que tb genera independentistas. El silencio de Dios. O del PP. Si alguien le pretene quitar algo a Murcia, el PP de Murcia tarda 0, en salir en tromba a defenderlo(Que es lo normal, representan a los ciudadanos que le votan, no a los madrileños o a los catalanes). Ha dicho algo el PP de Catalunya. La antinacionalista de la Marquesita anoréxica que es la Parlamentaria por Barcelona?
Podéis esperar sentados.
PD: En el caso del PSC es muy similar, cuando es algo muy descarado, alguien dice algo, pero con la boca pequeña, he intentando nunca incomodar al PSOE. Igualito que el PSCastilla-La-Mancha, de Andalucia o de Extremadura(O de Aragón ahora), siempre comedidos en sus palabras y buscando nunca incomodar a sus compañeros de Partido(Claro que igual es que ellos si tienen claro que no son compañeros de partido).
Por cierto, sabéis lo que tb genera independentistas. El silencio de Dios. O del PP. Si alguien le pretene quitar algo a Murcia, el PP de Murcia tarda 0, en salir en tromba a defenderlo(Que es lo normal, representan a los ciudadanos que le votan, no a los madrileños o a los catalanes). Ha dicho algo el PP de Catalunya. La antinacionalista de la Marquesita anoréxica que es la Parlamentaria por Barcelona?
Podéis esperar sentados.
PD: En el caso del PSC es muy similar, cuando es algo muy descarado, alguien dice algo, pero con la boca pequeña, he intentando nunca incomodar al PSOE. Igualito que el PSCastilla-La-Mancha, de Andalucia o de Extremadura(O de Aragón ahora), siempre comedidos en sus palabras y buscando nunca incomodar a sus compañeros de Partido(Claro que igual es que ellos si tienen claro que no son compañeros de partido).
A ver si por Ses Illes tienen los huevos de hacer lo mismo y ya tendremos otra lengua.el mc escribió:El tema es que como el Estatuto de la Comunidad Valenciana dice que el valenciano es cooficial, pues el valenciano es otra lengua.
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Saint Torpez
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Dos, ¿no? El mallorquín y el menorquín.EdBrown escribió:A ver si por Ses Illes tienen los huevos de hacer lo mismo y ya tendremos otra lengua.el mc escribió:El tema es que como el Estatuto de la Comunidad Valenciana dice que el valenciano es cooficial, pues el valenciano es otra lengua.
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mormonroller
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Lo de que el Valenciano es otra lengua es una patraña pepera que ya no se sostiene minimamente. Lo mismo con el Mallorquín.
Totalmente de acuerdo Jose María, que Cervantes/Colón/Santa Teresa de Jesús eran catalanes.mormonroller escribió:Lo de que el Valenciano es otra lengua es una patraña pepera que ya no se sostiene minimamente. Lo mismo con el Mallorquín.
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mormonroller
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Como chiste, mejorable.EdBrown escribió:Totalmente de acuerdo Jose María, que Cervantes/Colón/Santa Teresa de Jesús eran catalanes.mormonroller escribió:Lo de que el Valenciano es otra lengua es una patraña pepera que ya no se sostiene minimamente. Lo mismo con el Mallorquín.
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heaviermelero
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- Ubicación: En la pausa del café con Zubizarreta
yo que estaba convencido de que esto, como nos contabas hace unos dias de las cosas de erc y la cup las gobernabilidades y el cuanto peor mejor, lo ibas a ver como la mera consecuencia logica de la ideoligia liberal del pp. pero no, hoy tocaba agravio a cataluña. si me pinchas no sangro, hermano.XAVIH escribió:Por cierto hablando de lealtades. Que tal la de Ayuso haciendo una Oferta Pública al Mobile para que abandone Barcelona para recalar en Madrid. Si hubiera sido al revés la que se montaría.
"Paz hermanos, va a haber abundancia para todos, porque el Creador Supremo Madre/Padre así lo ha dispuesto, pero si por mi fuera a algunos les daba una mierda bien grande."
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Fecha actual 20 Abr 2024, 04:57