A ver, hombre. Que no pasa nada por no saber. No hay vergüenza en reconocerlo ni humillación en aceptarlo. Peor es obcecarse.Metzger1985 escribió: ¿Los ejpertos? Pues vaya argumento, los ejpertos van a favor de quién les paga, o sea, del poder establecido.
La cosa es bastante sencilla, en la mayor parte de los regímenes democráticos del mundo no se obliga a la gente a pertenecer a dichos regímenes por la fuerza. En los lugares que yo conozco donde han existido problemas parecidos al de Cataluña, la solución ha sido democrática: Dinamarca y las islas feroe, Reino Unido y Escocia, Canadá y Quebec.
A muchos españoles no les gusta la democracia. Bueno, les gusta como fuerza numérica (en realidad la democracia en españa solo es una pantalla simbólica de la fuerza militar, con la que muchos han amenazado en este hilo a los catalanes), ya que así entienden la mayoría de los españoles el mundo: Como una cuestión de fuerza. Lo cual no deja de ser paradójico en un país cuyos últimos siglos han sido un proceso de permanente debilitamiento.
Si los españoles pueden decidir sobre cataluña y nunca en la historia ha habido un momento en que los catalanes pudieran decidir libremente si son españoles o no (cítame ese momento histórico, si eres tan amable, el momento histórico en que el pueblo de cataluña acepta libremente unirse a la nación española) la comparación con china es procedente. Los chinos bien podrían celebrar ese referendum y luego ocupar con sus fuerzas especiales las principales infraestructuras españolas. Me gustaría que me explicases por qué esto sería ilegítimo y por qué el voto conjunto de españoles y chinos no puede ser fuente de soberanía democrática y el voto conjunto de españoles y catalanes si puede serlo.
Espera, que me dejaba esto. Para enmarcar, oiga.Metzger1985 escribió: La cosa es bastante sencilla, en la mayor parte de los regímenes democráticos del mundo no se obliga a la gente a pertenecer a dichos regímenes por la fuerza. En los lugares que yo conozco donde han existido problemas parecidos al de Cataluña, la solución ha sido democrática: Dinamarca y las islas feroe, Reino Unido y Escocia, Canadá y Quebec.
¿Qué hizo el Reino Unido en Irlanda del norte? Pues dejar que la gente votase. ¿Qué otra cosa podrían hacer?Saint Torpez escribió:Espera, que me dejaba esto. Para enmarcar, oiga.Metzger1985 escribió: La cosa es bastante sencilla, en la mayor parte de los regímenes democráticos del mundo no se obliga a la gente a pertenecer a dichos regímenes por la fuerza. En los lugares que yo conozco donde han existido problemas parecidos al de Cataluña, la solución ha sido democrática: Dinamarca y las islas feroe, Reino Unido y Escocia, Canadá y Quebec.
A ver, cuéntame qué hizo ese país tan democrático que es el Reino Unido de Gran Bretaña e Irlanda del Norte cuando los ingratos irlandeses quisieron la independencia. Pusieron las urnas desde el minuto uno, seguro.
El hecho de que Escocia sea un reino independiente que está unido al resto del Reino Unido mediante un acuerdo revocable es algo que se os escapa a los demócratas. Por suerte no me has sacado de ejemplo, qué se yo, ¿Croacia?
En cuanto a Canadá, léete las condiciones que se le imponen a Quebec para la independencia y luego vuelves y me hablas maravillas de esos demócratas que exigen el voto a favor de la mayoría de canadienses para que se independice una parte de su territorio.
De las Islas Feroe no tengo ni idea, así que me callo. Explorad esa vía, que seguro que es la buena.
¿Qué podían hacer en Irlanda del Norte? Uh, no sé, ¿pegarle tiros a la población indefensa? Me encanta que pongas el ejemplo de ese "referéndum" porque deja clara tu bajeza moral y tu incapacidad para el debate racional: el 98% de los votantes en ese "referéndum" votó a favor de mantenerse dentro del Reino Unido. ¿Por qué sería? ¿No os recuerda a cierto referéndum en Cataluña? Pero tiene más gracia aún porque después de celebrarse ese "referéndum" continuó el conflicto abierto entre el IRA y el Ejército de Su Graciosa Majestad. Por ejemplo, en 1974 un grupo unionista norirlandés con apoyo de los servicios secretos del Reino Unido mató a más de 30 personas e hirió a más de 300 en Dublín mediante cuatro coches bomba. Un auténtico ejemplo para la democracia.Metzger1985 escribió: ¿Qué hizo el Reino Unido en Irlanda del norte? Pues dejar que la gente votase. ¿Qué otra cosa podrían hacer?
https://es.wikipedia.org/wiki/Referendu ... ido_(1973)
Las condiciones concretas del Quebec son indiferentes. De lo que se trata es de articular mecanismos de adhesión voluntaria y convivencia voluntaria. Lo contrario es como estar en contra del divorcio. El como sean esos mecanismos es otra discusión, como lo es cual debe ser la legislación concreta en materia de divorcio (pero el divorcio
Efectivamente tienes razón cuando dices que ni castellanos ni andaluces ni nadie ha aceptado voluntariamente ser español. Razón de más para que los ciudadanos de un territorio concreto (a mi me da igual cual, no soy un nacionalista) puedan abandonar el estado español. ¿Como se articula eso? ¿Para qué territorios? ¿Con qué procedimientos? El TS canadiense estableció un proceso que a la larga ha sido beneficioso para los unionistas y perjudicial para los secesionistas, pero eso es indiferente como es indiferente que una pareja se divorcie o no. Lo importante es que puedan hacerlo.
Regresemos con los chinos. Nunca en la historia de España ha habido una adhesión voluntaria. La nación española es hija de la brutalidad y la conquista. Si en estas condiciones es una hija legítima, ¿Por qué no lo sería la adhesión por la fuerza a China? El único requisito que pareces reclamar a una nación es que los ciudadanos de dicha nación puedan votar. Si los chinos nos conquistasen y nos permitiesen votar (a medias con ellos, claro) según tus propios criterios el resultado sería una nación legítima y democrática, ¿no?
Porque ese ha sido el proceso de formación de España. La fuerza bruta. Un proceso nunca "desinfectado" (utilizando terminología borreliana) por un proceso de adhesión voluntaria como los que sí ha habido en Irlanda del Norte, quebec etc
Aparte que la autodeterminación de los pueblos no es ni de lejos el poder independizarte cuando y como te vaya bien. De hecho ni siquiera la independencia es necesariamente el objetivo ultimo de la autodeterminación: https://pesd.princeton.edu/?q=node/254Saint Torpez escribió:Alguno habrá. Si algo sobra en el mundo es incoherencia.HAWK escribió:Lo que es absolutamente incoherente es ser de izquierdas y estar en contra del derecho de autodeterminación de los pueblos.
Pero lo que sí es incoherente es considerar que Cataluña cumple los requisitos de la ONU para entrar dentro de la clasificación de pueblo pendiente de autodeterminar. Que va a ser que no.
El problema del independentismo catalán es que quieren que los traten como al Tibet o Sudán del Sur cuando tienen más derechos que nadie en todos los países democráticos. Algo muy propio del concepto esquizofrénico de sí mismos que tienen los independentistas, siendo a la vez la región más desarrollada de España y la más saqueada por el Gobierno central, los más demócratas de todos pero que declaran la independencia con más del 50% de la población en contra, o los más avanzados antifascistas que sin embargo salen a la calle con sus banderitas a aplaudir a su caudillo mientras abrazan una ideología retrógrada del siglo XIX como es el nacionalismo...
O sea, que en el mundo a lo sumo hay 5 regímenes democráticos, ya que solo eres capaz de hablar de 3 para defender un argumento que sabes perfectamente que es falso.Metzger1985 escribió: La cosa es bastante sencilla, en la mayor parte de los regímenes democráticos del mundo no se obliga a la gente a pertenecer a dichos regímenes por la fuerza. En los lugares que yo conozco donde han existido problemas parecidos al de Cataluña, la solución ha sido democrática: Dinamarca y las islas feroe, Reino Unido y Escocia, Canadá y Quebec.
La soberanía nacional española es un producto legal, que ya es un poco más que el simple producto histórico (más discutible aún) y metafísico que es la soberanía nacional catalana en la que se basan los indepes y que tú les compras para decir que tienen derecho a la autodeterminación (y que, por supuesto, Cataluña no se rompe, porque toda una es nación).Metzger1985 escribió:Lo de que todos los españoles tenemos que decidir sobre cataluña se parece bastante a que chinos y españoles votásemos en un referendum acerca de si España es anexionada por China o no. Perfectamente democrático. A menos, claro, que se crea que la soberanía nacional española es un producto histórico y metafísico, que es lo que en realidad creen la mayoría de los españoles.
Claro, ellos no quisieron legitimar un referéndum que era ilegal y ellos consideraban ilegítimo. Es lo lógico, como hicieron en Croacia. Es igual que cuando la CUP dijo que no se iba a presentar a las elecciones convocadas en virtud del artículo 155 porque las consideraba ilegítimas. Habría sido lo coherente, de la misma manera que los defensores de la República Catalana no deberías haber ido a votar y no deberías haber permitido que un parlamento impuesto por una potencia extranjera usurpara el poder de vuestros parlamento y gobierno legítimos. Y con 2 parlamentos paralelos se podría haber liado.HAWK escribió:Con una pequeña diferencia. Franco no dejaba que los contrarios a él, organizaran, publicitaran, elaboraran el censo, estuvieran en las mesas contando papeletas o hubieran observadores imparciales. En el caso del referéndum de Catalunya si no lo hicieron los partidarios de la unión con España es simple y llanamente PORQUE NO QUISIERON. Así que las trampas, te las guardas para cuando juegues a las cartas, que aquí no cuelan.Saint Torpez escribió:A ver, digámoslo todo: en un referéndum organizado por los partidarios del Sí, con únicamente publicidad del Sí, censo elaborado por partidarios del Sí, exclusivamente miembros del Sí en las mesas contando papeletas, y con observadores imparciales pagados por los partidarios del Sí, ganan con un 90% de los votos.Unitat i Orgull escribió: Es divertido, porque el muy demócrata Hawk afirma que el referéndum del 1O el 90% votó a favor del Sí, pero es que ni los observadores internacionales pagados por la propia Generalitat tuvieron los cojones de validarlo, ni en Corea del Norte pasa eso.
Eres maravilloso, no nos dejes.
Franco estaría orgulloso. Salvo por un detalle: los observadores no los dieron por bueno. Esto es imperdonable: si pagas, qué menos que se lo traguen.
Querrás decir "si los catalanes independentistas". Ahora mismo, los partidos indepes no pueden tampoco cambiar el Estatut, y ahí votan solo los residentes en Cataluña...HAWK escribió:La constitución no la podemos cambiar por una simple cuestión demográfica. Evidentemente, si los catalanes fuesémos 40 millones no estaríamos hablando de esto.Saint Torpez escribió:Entonces no deberíais tener ningún problema. ¿Qué os detiene? ¿Por qué no cambiáis la Constitución de una vez? Bueno, podéis empezar por el Estatut para hacer pruebas y si sale bien seguimos con la Consti.HAWK escribió: El problema es que no somos una minoría, somos una mayoría. Ahí es donde patina tu cuñada teoría.
Ya de paso le podríamos enlazar lo que dijo el TS de Canadá que según la ley internacional eso de separarse unilateralmente va a ser que no, o que el gobierno de Canadá podría hasta limpiarse el culo con el resultado. Pero da igual, Metzgy lleva el discurso construido de casa y todo lo que no sea España mala se la suda.el mc escribió:O sea, que en el mundo a lo sumo hay 5 regímenes democráticos, ya que solo eres capaz de hablar de 3 para defender un argumento que sabes perfectamente que es falso.Metzger1985 escribió: La cosa es bastante sencilla, en la mayor parte de los regímenes democráticos del mundo no se obliga a la gente a pertenecer a dichos regímenes por la fuerza. En los lugares que yo conozco donde han existido problemas parecidos al de Cataluña, la solución ha sido democrática: Dinamarca y las islas feroe, Reino Unido y Escocia, Canadá y Quebec.
Además, estoy seguro de que sabes perfectamente las diferencias entre esos casos y los demás, y el de Cataluña. Pero bueno, para que dejes de crear confusión, te lo recuerdo:
El Reino Unido no tiene Constitución, luego es más flexible para lo bueno y para lo malo y la unión de Inglaterra y Escocia es un acuerdo entre las dos partes. En Irlanda del Norte creo que te olvidas del pequeño detalle de que se suspendió la autonomía durante largo tiempo y hubo presencia del ejército en las calles. También te olvidas de por qué la isla de Irlanda está partida entre la República y el Reino Unido.
En el caso de Canadá-Quebec, efectivamente la Constitución canadiense no prevé nada acerca de la unidad del Estado, pero mira tú por dónde que poco después del último referéndum de 1995 se aprobaron una serie de condiciones para la independencia de CUALQUIER provincia canadiense que no son para nada lo que estás diciendo, incluyendo una mayoría superior al 50% y la posibilidad de dividir el territorio de la provincia.
El caso de las Islas Feroe es bien distinto, pues este es un Estado asociado a Dinamarca, lo cual implica, entre otras cosas, que no forma parte de la UE. Resulta que en 1946 hubo un referéndum de independencia que ganaron por muy poco... pero Dinamarca lo consideró nulo. Posteriormente, hubo unas elecciones legislativas en las cuales los partidos independentistas obtuvieron un 72% de los votos y entonces se le concedió a este territorio el estatus actual. Y sí, ahora tienen reconocido el derecho de autodeterminación, que NO tiene una región cualquiera de Dinamarca.
Luego si eso podemos hablar del derecho de autodeterminación en otros regímenes democráticos como Francia, Alemania, Italia, Finlandia, Suecia, Estados Unidos... y todos los demás que se te ocurran (y no me valen colonias reconocidas como tales por la ONU).
No, es que para HAWK solo son catalanes los independentistasel mc escribió:Claro, ellos no quisieron legitimar un referéndum que era ilegal y ellos consideraban ilegítimo. Es lo lógico, como hicieron en Croacia. Es igual que cuando la CUP dijo que no se iba a presentar a las elecciones convocadas en virtud del artículo 155 porque las consideraba ilegítimas. Habría sido lo coherente, de la misma manera que los defensores de la República Catalana no deberías haber ido a votar y no deberías haber permitido que un parlamento impuesto por una potencia extranjera usurpara el poder de vuestros parlamento y gobierno legítimos. Y con 2 parlamentos paralelos se podría haber liado.HAWK escribió:Con una pequeña diferencia. Franco no dejaba que los contrarios a él, organizaran, publicitaran, elaboraran el censo, estuvieran en las mesas contando papeletas o hubieran observadores imparciales. En el caso del referéndum de Catalunya si no lo hicieron los partidarios de la unión con España es simple y llanamente PORQUE NO QUISIERON. Así que las trampas, te las guardas para cuando juegues a las cartas, que aquí no cuelan.Saint Torpez escribió:
A ver, digámoslo todo: en un referéndum organizado por los partidarios del Sí, con únicamente publicidad del Sí, censo elaborado por partidarios del Sí, exclusivamente miembros del Sí en las mesas contando papeletas, y con observadores imparciales pagados por los partidarios del Sí, ganan con un 90% de los votos.
Franco estaría orgulloso. Salvo por un detalle: los observadores no los dieron por bueno. Esto es imperdonable: si pagas, qué menos que se lo traguen.
Por eso la Comisión de Venecia del Consejo de Europa recomienda una mayoría de, si no me equivoco, al menos un 55% de los votos con una participación del 50%.
Querrás decir "si los catalanes independentistas". Ahora mismo, los partidos indepes no pueden tampoco cambiar el Estatut, y ahí votan solo los residentes en Cataluña...HAWK escribió:La constitución no la podemos cambiar por una simple cuestión demográfica. Evidentemente, si los catalanes fuesémos 40 millones no estaríamos hablando de esto.Saint Torpez escribió:
Entonces no deberíais tener ningún problema. ¿Qué os detiene? ¿Por qué no cambiáis la Constitución de una vez? Bueno, podéis empezar por el Estatut para hacer pruebas y si sale bien seguimos con la Consti.
Un momento en el tiempo?Metzger1985 escribió:¿Los ejpertos? Pues vaya argumento, los ejpertos van a favor de quién les paga, o sea, del poder establecido.Saint Torpez escribió:Pues no sé los españoles, pero la mayoría de expertos en legislación internacional creen que la soberanía española se define en su Constitución, cuya legitimidad nadie pone en duda.Metzger1985 escribió:Lo de que todos los españoles tenemos que decidir sobre cataluña se parece bastante a que chinos y españoles votásemos en un referendum acerca de si España es anexionada por China o no. Perfectamente democrático. A menos, claro, que se crea que la soberanía nacional española es un producto histórico y metafísico, que es lo que en realidad creen la mayoría de los españoles.
Mira, tu comparación es una mierda pinchada en un palo, y lo sabes. Que X país te invada y te imponga sus normas no tiene absolutamente ningún parecido con la situación actual en España. Aquí existe una ley que dice que la soberanía del territorio es compartida entre todos los ciudadanos y en eso coincide con la inmensa mayoría de regímenes democráticos del mundo, con la legislación internacional, y con los acuerdos suscritos en la Carta de las Naciones Unidas que a los indepres les gusta tanto mencionar sin habérsela leído.
Así que, enhorabuena por el esfuerzo y tal, pero hay que pensarse las cosas un poquito antes de hablar.
La cosa es bastante sencilla, en la mayor parte de los regímenes democráticos del mundo no se obliga a la gente a pertenecer a dichos regímenes por la fuerza. En los lugares que yo conozco donde han existido problemas parecidos al de Cataluña, la solución ha sido democrática: Dinamarca y las islas feroe, Reino Unido y Escocia, Canadá y Quebec.
A muchos españoles no les gusta la democracia. Bueno, les gusta como fuerza numérica (en realidad la democracia en españa solo es una pantalla simbólica de la fuerza militar, con la que muchos han amenazado en este hilo a los catalanes), ya que así entienden la mayoría de los españoles el mundo: Como una cuestión de fuerza. Lo cual no deja de ser paradójico en un país cuyos últimos siglos han sido un proceso de permanente debilitamiento.
Si los españoles pueden decidir sobre cataluña y nunca en la historia ha habido un momento en que los catalanes pudieran decidir libremente si son españoles o no (cítame ese momento histórico, si eres tan amable, el momento histórico en que el pueblo de cataluña acepta libremente unirse a la nación española) la comparación con china es procedente. Los chinos bien podrían celebrar ese referendum y luego ocupar con sus fuerzas especiales las principales infraestructuras españolas. Me gustaría que me explicases por qué esto sería ilegítimo y por qué el voto conjunto de españoles y chinos no puede ser fuente de soberanía democrática y el voto conjunto de españoles y catalanes si puede serlo.
No eran, ni son catalanes los que votan en Cataluña. Son colonos.RED RONIN escribió:Un momento en el tiempo?Metzger1985 escribió:¿Los ejpertos? Pues vaya argumento, los ejpertos van a favor de quién les paga, o sea, del poder establecido.Saint Torpez escribió:
Pues no sé los españoles, pero la mayoría de expertos en legislación internacional creen que la soberanía española se define en su Constitución, cuya legitimidad nadie pone en duda.
Mira, tu comparación es una mierda pinchada en un palo, y lo sabes. Que X país te invada y te imponga sus normas no tiene absolutamente ningún parecido con la situación actual en España. Aquí existe una ley que dice que la soberanía del territorio es compartida entre todos los ciudadanos y en eso coincide con la inmensa mayoría de regímenes democráticos del mundo, con la legislación internacional, y con los acuerdos suscritos en la Carta de las Naciones Unidas que a los indepres les gusta tanto mencionar sin habérsela leído.
Así que, enhorabuena por el esfuerzo y tal, pero hay que pensarse las cosas un poquito antes de hablar.
La cosa es bastante sencilla, en la mayor parte de los regímenes democráticos del mundo no se obliga a la gente a pertenecer a dichos regímenes por la fuerza. En los lugares que yo conozco donde han existido problemas parecidos al de Cataluña, la solución ha sido democrática: Dinamarca y las islas feroe, Reino Unido y Escocia, Canadá y Quebec.
A muchos españoles no les gusta la democracia. Bueno, les gusta como fuerza numérica (en realidad la democracia en españa solo es una pantalla simbólica de la fuerza militar, con la que muchos han amenazado en este hilo a los catalanes), ya que así entienden la mayoría de los españoles el mundo: Como una cuestión de fuerza. Lo cual no deja de ser paradójico en un país cuyos últimos siglos han sido un proceso de permanente debilitamiento.
Si los españoles pueden decidir sobre cataluña y nunca en la historia ha habido un momento en que los catalanes pudieran decidir libremente si son españoles o no (cítame ese momento histórico, si eres tan amable, el momento histórico en que el pueblo de cataluña acepta libremente unirse a la nación española) la comparación con china es procedente. Los chinos bien podrían celebrar ese referendum y luego ocupar con sus fuerzas especiales las principales infraestructuras españolas. Me gustaría que me explicases por qué esto sería ilegítimo y por qué el voto conjunto de españoles y chinos no puede ser fuente de soberanía democrática y el voto conjunto de españoles y catalanes si puede serlo.
Pues el más reciente cuando votaron a favor de la actual constitución hace 40 años.
Enviado desde mi LG-K430 mediante Tapatalk
En la constitución no se votaba eso. La soberanía de la nación española no se configura en la constitución, sino que es un acto previo. ¿En caso de haber votado que no a la constitución cataluña se habría convertido en un estado independiente?RED RONIN escribió:Un momento en el tiempo?Metzger1985 escribió:¿Los ejpertos? Pues vaya argumento, los ejpertos van a favor de quién les paga, o sea, del poder establecido.Saint Torpez escribió:
Pues no sé los españoles, pero la mayoría de expertos en legislación internacional creen que la soberanía española se define en su Constitución, cuya legitimidad nadie pone en duda.
Mira, tu comparación es una mierda pinchada en un palo, y lo sabes. Que X país te invada y te imponga sus normas no tiene absolutamente ningún parecido con la situación actual en España. Aquí existe una ley que dice que la soberanía del territorio es compartida entre todos los ciudadanos y en eso coincide con la inmensa mayoría de regímenes democráticos del mundo, con la legislación internacional, y con los acuerdos suscritos en la Carta de las Naciones Unidas que a los indepres les gusta tanto mencionar sin habérsela leído.
Así que, enhorabuena por el esfuerzo y tal, pero hay que pensarse las cosas un poquito antes de hablar.
La cosa es bastante sencilla, en la mayor parte de los regímenes democráticos del mundo no se obliga a la gente a pertenecer a dichos regímenes por la fuerza. En los lugares que yo conozco donde han existido problemas parecidos al de Cataluña, la solución ha sido democrática: Dinamarca y las islas feroe, Reino Unido y Escocia, Canadá y Quebec.
A muchos españoles no les gusta la democracia. Bueno, les gusta como fuerza numérica (en realidad la democracia en españa solo es una pantalla simbólica de la fuerza militar, con la que muchos han amenazado en este hilo a los catalanes), ya que así entienden la mayoría de los españoles el mundo: Como una cuestión de fuerza. Lo cual no deja de ser paradójico en un país cuyos últimos siglos han sido un proceso de permanente debilitamiento.
Si los españoles pueden decidir sobre cataluña y nunca en la historia ha habido un momento en que los catalanes pudieran decidir libremente si son españoles o no (cítame ese momento histórico, si eres tan amable, el momento histórico en que el pueblo de cataluña acepta libremente unirse a la nación española) la comparación con china es procedente. Los chinos bien podrían celebrar ese referendum y luego ocupar con sus fuerzas especiales las principales infraestructuras españolas. Me gustaría que me explicases por qué esto sería ilegítimo y por qué el voto conjunto de españoles y chinos no puede ser fuente de soberanía democrática y el voto conjunto de españoles y catalanes si puede serlo.
Pues el más reciente cuando votaron a favor de la actual constitución hace 40 años.
Enviado desde mi LG-K430 mediante Tapatalk
Señoras y señores, un magnífico ejemplo de diálogo constructivo y racional. A un lado, Metzger1985, quien sugiere como solución democrática al conflicto catalán lo siguiente:Metzger1985 escribió:Los católicos boicotearon el referendum, de ahí el resultado. En Irlanda del Norte la población protestante es (o aparenta ser) mayoritaria. La cuestión es que en Irlanda del Norte hubo referendum y lo volverá a haber (está estipulado en los acuerdos del viernes santo). La lista de crímenes de los británicos en Irlanda es muy larga (igual que la de españa en el país vasco o cataluña), pero eso no desmiente la afirmación principal: Allí se ha votado. Por eso lo que es una bajeza incalificable es cuando los nacionalistas españoles señalan el ulster como ejemplo negativo para poner en valor su intransigencia y su ánimo conquistador. Asumiendo, de forma equivocada o mentirosa, que lo de allí es peor. La realidad es que vascos y catalanes harían bien en preferir cambiar su situación por la del ulster, puesto que allí los católicos solo tienen que conseguir una cosa para librarse de Inglaterra: Tener más votos.
En quebec se han producido referendums de autodeterminación. El primero en 1980. Naturalmente ni la policía ni el ejército canadiense intentaron impedirlos por la fuerza, naturalmente el parlamento canadiense aceptaría el si con deportividad y dejaría que el quebec se independizase si sus votantes quisieran. ¿Pasaría algo similar en España? Solo si la repoblasen con canadienses.
¿Donde niego yo el derecho de cualquier comunidad política a independizarse de una futura cataluña? Yo defiendo lo mismo para todos los lugares. Eres tú el que cambias de opinión dependiendo de si tu yo nacional está en minoría (españa ocupada por china "sokorro mis derechos") o en mayoría (tu frente a los catalanes/vascos "que nos convenzan jej").
Yo no creo que Cataluña fuera indivisible, como tampoco creo que España sea indivisible, como tampoco creo que Canadá sea indivisible. Yo creo que no se debe obligar a las comunidades a estar integradas en otras comunidades y tengo muchísimas y buenísimas razones para preferir ese sistema (por ejemplo el de la UE) que el de España que es el de obligar a la gente a ser española a la fuerza.el mc escribió:O sea, que en el mundo a lo sumo hay 5 regímenes democráticos, ya que solo eres capaz de hablar de 3 para defender un argumento que sabes perfectamente que es falso.Metzger1985 escribió: La cosa es bastante sencilla, en la mayor parte de los regímenes democráticos del mundo no se obliga a la gente a pertenecer a dichos regímenes por la fuerza. En los lugares que yo conozco donde han existido problemas parecidos al de Cataluña, la solución ha sido democrática: Dinamarca y las islas feroe, Reino Unido y Escocia, Canadá y Quebec.
Además, estoy seguro de que sabes perfectamente las diferencias entre esos casos y los demás, y el de Cataluña. Pero bueno, para que dejes de crear confusión, te lo recuerdo:
El Reino Unido no tiene Constitución, luego es más flexible para lo bueno y para lo malo y la unión de Inglaterra y Escocia es un acuerdo entre las dos partes. En Irlanda del Norte creo que te olvidas del pequeño detalle de que se suspendió la autonomía durante largo tiempo y hubo presencia del ejército en las calles. También te olvidas de por qué la isla de Irlanda está partida entre la República y el Reino Unido.
En el caso de Canadá-Quebec, efectivamente la Constitución canadiense no prevé nada acerca de la unidad del Estado, pero mira tú por dónde que poco después del último referéndum de 1995 se aprobaron una serie de condiciones para la independencia de CUALQUIER provincia canadiense que no son para nada lo que estás diciendo, incluyendo una mayoría superior al 50% y la posibilidad de dividir el territorio de la provincia.
El caso de las Islas Feroe es bien distinto, pues este es un Estado asociado a Dinamarca, lo cual implica, entre otras cosas, que no forma parte de la UE. Resulta que en 1946 hubo un referéndum de independencia que ganaron por muy poco... pero Dinamarca lo consideró nulo. Posteriormente, hubo unas elecciones legislativas en las cuales los partidos independentistas obtuvieron un 72% de los votos y entonces se le concedió a este territorio el estatus actual. Y sí, ahora tienen reconocido el derecho de autodeterminación, que NO tiene una región cualquiera de Dinamarca.
Luego si eso podemos hablar del derecho de autodeterminación en otros regímenes democráticos como Francia, Alemania, Italia, Finlandia, Suecia, Estados Unidos... y todos los demás que se te ocurran (y no me valen colonias reconocidas como tales por la ONU).
La soberanía nacional española es un producto legal, que ya es un poco más que el simple producto histórico (más discutible aún) y metafísico que es la soberanía nacional catalana en la que se basan los indepes y que tú les compras para decir que tienen derecho a la autodeterminación (y que, por supuesto, Cataluña no se rompe, porque toda una es nación).Metzger1985 escribió:Lo de que todos los españoles tenemos que decidir sobre cataluña se parece bastante a que chinos y españoles votásemos en un referendum acerca de si España es anexionada por China o no. Perfectamente democrático. A menos, claro, que se crea que la soberanía nacional española es un producto histórico y metafísico, que es lo que en realidad creen la mayoría de los españoles.
En cuanto a la invasión militar china, me he perdido. No sé de qué invasión procede la actual ocupación militar española en Cataluña.
Guerra sucia, torturas, gente tiroteada en una manifestación a la puerta de una iglesia, encarcelamientos masivos. Sí, hay que ver como se las gastan estos ingleses. Pero vaya, que en Irlanda del norte ha habido referendum y lo va a haber (aunque claro, imagino que harán trampas los ingleses, como en el de escocia...) y mientras tanto en España pues... España.Saint Torpez escribió:Señoras y señores, un magnífico ejemplo de diálogo constructivo y racional. A un lado, Metzger1985, quien sugiere como solución democrática al conflicto catalán lo siguiente:Metzger1985 escribió:Los católicos boicotearon el referendum, de ahí el resultado. En Irlanda del Norte la población protestante es (o aparenta ser) mayoritaria. La cuestión es que en Irlanda del Norte hubo referendum y lo volverá a haber (está estipulado en los acuerdos del viernes santo). La lista de crímenes de los británicos en Irlanda es muy larga (igual que la de españa en el país vasco o cataluña), pero eso no desmiente la afirmación principal: Allí se ha votado. Por eso lo que es una bajeza incalificable es cuando los nacionalistas españoles señalan el ulster como ejemplo negativo para poner en valor su intransigencia y su ánimo conquistador. Asumiendo, de forma equivocada o mentirosa, que lo de allí es peor. La realidad es que vascos y catalanes harían bien en preferir cambiar su situación por la del ulster, puesto que allí los católicos solo tienen que conseguir una cosa para librarse de Inglaterra: Tener más votos.
En quebec se han producido referendums de autodeterminación. El primero en 1980. Naturalmente ni la policía ni el ejército canadiense intentaron impedirlos por la fuerza, naturalmente el parlamento canadiense aceptaría el si con deportividad y dejaría que el quebec se independizase si sus votantes quisieran. ¿Pasaría algo similar en España? Solo si la repoblasen con canadienses.
¿Donde niego yo el derecho de cualquier comunidad política a independizarse de una futura cataluña? Yo defiendo lo mismo para todos los lugares. Eres tú el que cambias de opinión dependiendo de si tu yo nacional está en minoría (españa ocupada por china "sokorro mis derechos") o en mayoría (tu frente a los catalanes/vascos "que nos convenzan jej").
- Que el ejército español tirotee a los manifestantes
- Que los servicios secretos españoles organicen milicias unionistas para cometer atentados en pueblos independentistas
- Detener y encarcelar a todo el que se queje o intente defenderse
- Cuando quede bien claro el palo del que va España, organizar un "referéndum" unilateralmente, asegurarse de que los grupos unionistas monten jaleo, dejar claro que si no sale el resultado que España quiere, no se va a hacer ni caso, y cuando los independentistas llamen al boicot, aprovechar para ganar con el 98% de los votos
- Pasarse otros 20 años de terrorismo y guerra sucia
Usuarios navegando por este Foro: No hay usuarios registrados visitando el Foro y 3 invitados