Sí, es otro hilo sobre Catalunya (no entendéis nada)
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Saint Torpez
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Re: Sí, es otro hilo sobre Catalunya (no entendéis nada)

por Saint Torpez » 19 Jun 2018, 14:21

Resulta irónico que esté yo aquí esta ociosa mañana perdiendo el tiempo en defensa de la sacrosanta unidad de Ejjjpaña. Muy irónico, porque mientras a los que quieren ejercer el nobilísimo derecho democrático de no tener que compartir lo suyo con nadie se la pela el destino del resto de pueblos oprimidos por la pérfida Castilla; si yo tuviera la potestad de decidir, en 10 minutos no quedaba resto de España, su Monarquía de afrancesados, sus símbolos identitarios, su Constitución mal fotocopiada, su himno de fiestas de pueblo ni, huelga decirlo, recuerdo de su gloriosa etapa franquista.

Pero oye, es que no soporto a los niñatos que quieren que las leyes se escriban a su gusto y si les dices que no te ponen de facha para arriba. Un defecto que tengo, lo admito. Sólo uno.
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Saint Torpez
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Re: Sí, es otro hilo sobre Catalunya (no entendéis nada)

por Saint Torpez » 19 Jun 2018, 14:34

Metzger1985 escribió: ¿Los ejpertos? Pues vaya argumento, los ejpertos van a favor de quién les paga, o sea, del poder establecido.

La cosa es bastante sencilla, en la mayor parte de los regímenes democráticos del mundo no se obliga a la gente a pertenecer a dichos regímenes por la fuerza. En los lugares que yo conozco donde han existido problemas parecidos al de Cataluña, la solución ha sido democrática: Dinamarca y las islas feroe, Reino Unido y Escocia, Canadá y Quebec.

A muchos españoles no les gusta la democracia. Bueno, les gusta como fuerza numérica (en realidad la democracia en españa solo es una pantalla simbólica de la fuerza militar, con la que muchos han amenazado en este hilo a los catalanes), ya que así entienden la mayoría de los españoles el mundo: Como una cuestión de fuerza. Lo cual no deja de ser paradójico en un país cuyos últimos siglos han sido un proceso de permanente debilitamiento.

Si los españoles pueden decidir sobre cataluña y nunca en la historia ha habido un momento en que los catalanes pudieran decidir libremente si son españoles o no (cítame ese momento histórico, si eres tan amable, el momento histórico en que el pueblo de cataluña acepta libremente unirse a la nación española) la comparación con china es procedente. Los chinos bien podrían celebrar ese referendum y luego ocupar con sus fuerzas especiales las principales infraestructuras españolas. Me gustaría que me explicases por qué esto sería ilegítimo y por qué el voto conjunto de españoles y chinos no puede ser fuente de soberanía democrática y el voto conjunto de españoles y catalanes si puede serlo.
A ver, hombre. Que no pasa nada por no saber. No hay vergüenza en reconocerlo ni humillación en aceptarlo. Peor es obcecarse.

Me gusta esta cita: "los ejpertos van a favor de quién les paga, o sea, del poder establecido". La pienso usar cuando me pongan una multa: "señor agente, usted hace una interpretación parcial de la ley que favorece a quien le paga, que es la DGT. Yo iba a 180 en cumplimiento de las resoluciones de la ONU acerca de mi libertad intrínseca".

Españoles = fascistas. Empezamos bien. "Momento histórico en que el pueblo de Cataluña acepta libremente unirse a la nación española". Pos má o menos pa cuando lo aceptaron los demás. ¿Alguien le preguntó a los castellanos si querían ser españoles? ¿A los extremeños? Si es lo que digo yo, que España no es nación ni es nada. Oye, ¿y a los de Lleida les preguntaron si querían ser catalanes? Porque ahora me entra la duda si es que Dios los parió así, catalanes occidentales de pura cepa, o surgieron de razas inferiores y se fueron transformando poco a poco debido a la influencia salutífera del río Segre.

Si es que al final tendréis razón. ¿Qué es la Ley comparada con mis santísimos testes? Si quiero mezclar chinos y españoles pues los mezclo y que pete todo. ¿No les gusta a los catalanes la pólvora? A los chinos también, ya tienen más en común que con el resto de la península.

Saint Torpez
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Re: Sí, es otro hilo sobre Catalunya (no entendéis nada)

por Saint Torpez » 19 Jun 2018, 14:41

Metzger1985 escribió: La cosa es bastante sencilla, en la mayor parte de los regímenes democráticos del mundo no se obliga a la gente a pertenecer a dichos regímenes por la fuerza. En los lugares que yo conozco donde han existido problemas parecidos al de Cataluña, la solución ha sido democrática: Dinamarca y las islas feroe, Reino Unido y Escocia, Canadá y Quebec.
Espera, que me dejaba esto. Para enmarcar, oiga.

A ver, cuéntame qué hizo ese país tan democrático que es el Reino Unido de Gran Bretaña e Irlanda del Norte cuando los ingratos irlandeses quisieron la independencia. Pusieron las urnas desde el minuto uno, seguro.

El hecho de que Escocia sea un reino independiente que está unido al resto del Reino Unido mediante un acuerdo revocable es algo que se os escapa a los demócratas. Por suerte no me has sacado de ejemplo, qué se yo, ¿Croacia?

En cuanto a Canadá, léete las condiciones que se le imponen a Quebec para la independencia y luego vuelves y me hablas maravillas de esos demócratas que exigen el voto a favor de la mayoría de canadienses para que se independice una parte de su territorio.

De las Islas Feroe no tengo ni idea, así que me callo. Explorad esa vía, que seguro que es la buena.

Metzger1985
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Re: Sí, es otro hilo sobre Catalunya (no entendéis nada)

por Metzger1985 » 19 Jun 2018, 15:04

Saint Torpez escribió:
Metzger1985 escribió: La cosa es bastante sencilla, en la mayor parte de los regímenes democráticos del mundo no se obliga a la gente a pertenecer a dichos regímenes por la fuerza. En los lugares que yo conozco donde han existido problemas parecidos al de Cataluña, la solución ha sido democrática: Dinamarca y las islas feroe, Reino Unido y Escocia, Canadá y Quebec.
Espera, que me dejaba esto. Para enmarcar, oiga.

A ver, cuéntame qué hizo ese país tan democrático que es el Reino Unido de Gran Bretaña e Irlanda del Norte cuando los ingratos irlandeses quisieron la independencia. Pusieron las urnas desde el minuto uno, seguro.

El hecho de que Escocia sea un reino independiente que está unido al resto del Reino Unido mediante un acuerdo revocable es algo que se os escapa a los demócratas. Por suerte no me has sacado de ejemplo, qué se yo, ¿Croacia?

En cuanto a Canadá, léete las condiciones que se le imponen a Quebec para la independencia y luego vuelves y me hablas maravillas de esos demócratas que exigen el voto a favor de la mayoría de canadienses para que se independice una parte de su territorio.

De las Islas Feroe no tengo ni idea, así que me callo. Explorad esa vía, que seguro que es la buena.
¿Qué hizo el Reino Unido en Irlanda del norte? Pues dejar que la gente votase. ¿Qué otra cosa podrían hacer?

https://en.wikipedia.org/wiki/Northern_ ... poll,_1973

Las condiciones concretas del Quebec son indiferentes. De lo que se trata es de articular mecanismos de adhesión voluntaria y convivencia voluntaria. Lo contrario es como estar en contra del divorcio. El como sean esos mecanismos es otra discusión, como lo es cual debe ser la legislación concreta en materia de divorcio.

Efectivamente tienes razón cuando dices que ni castellanos ni andaluces ni nadie ha aceptado voluntariamente ser español. Razón de más para que los ciudadanos de un territorio concreto (a mi me da igual cual, no soy un nacionalista) puedan abandonar el estado español. ¿Como se articula eso? ¿Para qué territorios? ¿Con qué procedimientos? El TS canadiense estableció un proceso que a la larga ha sido beneficioso para los unionistas y perjudicial para los secesionistas, pero eso es indiferente como es indiferente que una pareja se divorcie o no. Lo importante es que puedan hacerlo.

Regresemos con los chinos. Nunca en la historia de España ha habido una adhesión voluntaria. La nación española es hija de la brutalidad y la conquista. Si en estas condiciones es una hija legítima, ¿Por qué no lo sería la adhesión por la fuerza a China? El único requisito que pareces reclamar a una nación es que los ciudadanos de dicha nación puedan votar. Si los chinos nos conquistasen y nos permitiesen votar (a medias con ellos, claro) según tus propios criterios el resultado sería una nación legítima y democrática, ¿no?

Porque ese ha sido el proceso de formación de España. La fuerza bruta. Un proceso nunca "desinfectado" (utilizando terminología borreliana) por un proceso de adhesión voluntaria como los que sí ha habido en Irlanda del Norte, quebec etc
A Starokoltseva (2002-2014) asesinada x las políticas UE. DEP.

"Todos los grandes cambios empiezan con reflexiones inútiles" Slavoj Zizek.

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Re: Sí, es otro hilo sobre Catalunya (no entendéis nada)

por Saint Torpez » 19 Jun 2018, 15:23

Metzger1985 escribió: ¿Qué hizo el Reino Unido en Irlanda del norte? Pues dejar que la gente votase. ¿Qué otra cosa podrían hacer?

https://es.wikipedia.org/wiki/Referendu ... ido_(1973)

Las condiciones concretas del Quebec son indiferentes. De lo que se trata es de articular mecanismos de adhesión voluntaria y convivencia voluntaria. Lo contrario es como estar en contra del divorcio. El como sean esos mecanismos es otra discusión, como lo es cual debe ser la legislación concreta en materia de divorcio (pero el divorcio

Efectivamente tienes razón cuando dices que ni castellanos ni andaluces ni nadie ha aceptado voluntariamente ser español. Razón de más para que los ciudadanos de un territorio concreto (a mi me da igual cual, no soy un nacionalista) puedan abandonar el estado español. ¿Como se articula eso? ¿Para qué territorios? ¿Con qué procedimientos? El TS canadiense estableció un proceso que a la larga ha sido beneficioso para los unionistas y perjudicial para los secesionistas, pero eso es indiferente como es indiferente que una pareja se divorcie o no. Lo importante es que puedan hacerlo.

Regresemos con los chinos. Nunca en la historia de España ha habido una adhesión voluntaria. La nación española es hija de la brutalidad y la conquista. Si en estas condiciones es una hija legítima, ¿Por qué no lo sería la adhesión por la fuerza a China? El único requisito que pareces reclamar a una nación es que los ciudadanos de dicha nación puedan votar. Si los chinos nos conquistasen y nos permitiesen votar (a medias con ellos, claro) según tus propios criterios el resultado sería una nación legítima y democrática, ¿no?

Porque ese ha sido el proceso de formación de España. La fuerza bruta. Un proceso nunca "desinfectado" (utilizando terminología borreliana) por un proceso de adhesión voluntaria como los que sí ha habido en Irlanda del Norte, quebec etc
¿Qué podían hacer en Irlanda del Norte? Uh, no sé, ¿pegarle tiros a la población indefensa? Me encanta que pongas el ejemplo de ese "referéndum" porque deja clara tu bajeza moral y tu incapacidad para el debate racional: el 98% de los votantes en ese "referéndum" votó a favor de mantenerse dentro del Reino Unido. ¿Por qué sería? ¿No os recuerda a cierto referéndum en Cataluña? Pero tiene más gracia aún porque después de celebrarse ese "referéndum" continuó el conflicto abierto entre el IRA y el Ejército de Su Graciosa Majestad. Por ejemplo, en 1974 un grupo unionista norirlandés con apoyo de los servicios secretos del Reino Unido mató a más de 30 personas e hirió a más de 300 en Dublín mediante cuatro coches bomba. Un auténtico ejemplo para la democracia.

Las condiciones de Quebec son sencillas: primero tienen que tener mayoría en Quebec. Luego que tener mayoría en Canadá. En España es lo mismo: sólo tienen que reunir suficiente mayoría para modificar la Constitución y son libres. ¿Por qué es menos democrático que Canadá?

Y por último, la mayoría de estados-nación modernos se han construido con la fuerza de las armas y la inmensa mayoría de sus habitantes nunca han podido elegir si quieren formar parte o no. Por ejemplo: Cataluña. El histórico principado de Cataluña se construyó a base de genocidios. ¿Por qué es más legítimo el deseo del pueblo catalán que el de otros?

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Re: Sí, es otro hilo sobre Catalunya (no entendéis nada)

por marc.bret.87 » 19 Jun 2018, 15:32

Saint Torpez escribió:
HAWK escribió:Lo que es absolutamente incoherente es ser de izquierdas y estar en contra del derecho de autodeterminación de los pueblos.
Alguno habrá. Si algo sobra en el mundo es incoherencia.

Pero lo que sí es incoherente es considerar que Cataluña cumple los requisitos de la ONU para entrar dentro de la clasificación de pueblo pendiente de autodeterminar. Que va a ser que no.

El problema del independentismo catalán es que quieren que los traten como al Tibet o Sudán del Sur cuando tienen más derechos que nadie en todos los países democráticos. Algo muy propio del concepto esquizofrénico de sí mismos que tienen los independentistas, siendo a la vez la región más desarrollada de España y la más saqueada por el Gobierno central, los más demócratas de todos pero que declaran la independencia con más del 50% de la población en contra, o los más avanzados antifascistas que sin embargo salen a la calle con sus banderitas a aplaudir a su caudillo mientras abrazan una ideología retrógrada del siglo XIX como es el nacionalismo...
Aparte que la autodeterminación de los pueblos no es ni de lejos el poder independizarte cuando y como te vaya bien. De hecho ni siquiera la independencia es necesariamente el objetivo ultimo de la autodeterminación: https://pesd.princeton.edu/?q=node/254

Desde luego la idea no es romper estados donde todos sin distinción tengan los mismos derechos.

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Metzger1985
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Re: Sí, es otro hilo sobre Catalunya (no entendéis nada)

por Metzger1985 » 19 Jun 2018, 15:35

Los católicos boicotearon el referendum, de ahí el resultado. En Irlanda del Norte la población protestante es (o aparenta ser) mayoritaria. La cuestión es que en Irlanda del Norte hubo referendum y lo volverá a haber (está estipulado en los acuerdos del viernes santo). La lista de crímenes de los británicos en Irlanda es muy larga (igual que la de españa en el país vasco o cataluña), pero eso no desmiente la afirmación principal: Allí se ha votado. Por eso lo que es una bajeza incalificable es cuando los nacionalistas españoles señalan el ulster como ejemplo negativo para poner en valor su intransigencia y su ánimo conquistador. Asumiendo, de forma equivocada o mentirosa, que lo de allí es peor. La realidad es que vascos y catalanes harían bien en preferir cambiar su situación por la del ulster, puesto que allí los católicos solo tienen que conseguir una cosa para librarse de Inglaterra: Tener más votos.

En quebec se han producido referendums de autodeterminación. El primero en 1980. Naturalmente ni la policía ni el ejército canadiense intentaron impedirlos por la fuerza, naturalmente el parlamento canadiense aceptaría el si con deportividad y dejaría que el quebec se independizase si sus votantes quisieran. ¿Pasaría algo similar en España? Solo si la repoblasen con canadienses.

¿Donde niego yo el derecho de cualquier comunidad política a independizarse de una futura cataluña? Yo defiendo lo mismo para todos los lugares. Eres tú el que cambias de opinión dependiendo de si tu yo nacional está en minoría (españa ocupada por china "sokorro mis derechos") o en mayoría (tu frente a los catalanes/vascos "que nos convenzan jej").
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Re: Sí, es otro hilo sobre Catalunya (no entendéis nada)

por el mc » 19 Jun 2018, 15:52

Metzger1985 escribió: La cosa es bastante sencilla, en la mayor parte de los regímenes democráticos del mundo no se obliga a la gente a pertenecer a dichos regímenes por la fuerza. En los lugares que yo conozco donde han existido problemas parecidos al de Cataluña, la solución ha sido democrática: Dinamarca y las islas feroe, Reino Unido y Escocia, Canadá y Quebec.
O sea, que en el mundo a lo sumo hay 5 regímenes democráticos, ya que solo eres capaz de hablar de 3 para defender un argumento que sabes perfectamente que es falso.

Además, estoy seguro de que sabes perfectamente las diferencias entre esos casos y los demás, y el de Cataluña. Pero bueno, para que dejes de crear confusión, te lo recuerdo:

El Reino Unido no tiene Constitución, luego es más flexible para lo bueno y para lo malo y la unión de Inglaterra y Escocia es un acuerdo entre las dos partes. En Irlanda del Norte creo que te olvidas del pequeño detalle de que se suspendió la autonomía durante largo tiempo y hubo presencia del ejército en las calles. También te olvidas de por qué la isla de Irlanda está partida entre la República y el Reino Unido.

En el caso de Canadá-Quebec, efectivamente la Constitución canadiense no prevé nada acerca de la unidad del Estado, pero mira tú por dónde que poco después del último referéndum de 1995 se aprobaron una serie de condiciones para la independencia de CUALQUIER provincia canadiense que no son para nada lo que estás diciendo, incluyendo una mayoría superior al 50% y la posibilidad de dividir el territorio de la provincia.

El caso de las Islas Feroe es bien distinto, pues este es un Estado asociado a Dinamarca, lo cual implica, entre otras cosas, que no forma parte de la UE. Resulta que en 1946 hubo un referéndum de independencia que ganaron por muy poco... pero Dinamarca lo consideró nulo. Posteriormente, hubo unas elecciones legislativas en las cuales los partidos independentistas obtuvieron un 72% de los votos y entonces se le concedió a este territorio el estatus actual. Y sí, ahora tienen reconocido el derecho de autodeterminación, que NO tiene una región cualquiera de Dinamarca.

Luego si eso podemos hablar del derecho de autodeterminación en otros regímenes democráticos como Francia, Alemania, Italia, Finlandia, Suecia, Estados Unidos... y todos los demás que se te ocurran (y no me valen colonias reconocidas como tales por la ONU).
Metzger1985 escribió:Lo de que todos los españoles tenemos que decidir sobre cataluña se parece bastante a que chinos y españoles votásemos en un referendum acerca de si España es anexionada por China o no. Perfectamente democrático. A menos, claro, que se crea que la soberanía nacional española es un producto histórico y metafísico, que es lo que en realidad creen la mayoría de los españoles.
La soberanía nacional española es un producto legal, que ya es un poco más que el simple producto histórico (más discutible aún) y metafísico que es la soberanía nacional catalana en la que se basan los indepes y que tú les compras para decir que tienen derecho a la autodeterminación (y que, por supuesto, Cataluña no se rompe, porque toda una es nación).

En cuanto a la invasión militar china, me he perdido. No sé de qué invasión procede la actual ocupación militar española en Cataluña.
Última edición por el mc el 19 Jun 2018, 16:02, editado 1 vez en total.

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Re: Sí, es otro hilo sobre Catalunya (no entendéis nada)

por el mc » 19 Jun 2018, 15:58

HAWK escribió:
Saint Torpez escribió:
Unitat i Orgull escribió: Es divertido, porque el muy demócrata Hawk afirma que el referéndum del 1O el 90% votó a favor del Sí, pero es que ni los observadores internacionales pagados por la propia Generalitat tuvieron los cojones de validarlo, ni en Corea del Norte pasa eso.

Eres maravilloso, no nos dejes.
A ver, digámoslo todo: en un referéndum organizado por los partidarios del Sí, con únicamente publicidad del Sí, censo elaborado por partidarios del Sí, exclusivamente miembros del Sí en las mesas contando papeletas, y con observadores imparciales pagados por los partidarios del Sí, ganan con un 90% de los votos.

Franco estaría orgulloso. Salvo por un detalle: los observadores no los dieron por bueno. Esto es imperdonable: si pagas, qué menos que se lo traguen.
Con una pequeña diferencia. Franco no dejaba que los contrarios a él, organizaran, publicitaran, elaboraran el censo, estuvieran en las mesas contando papeletas o hubieran observadores imparciales. En el caso del referéndum de Catalunya si no lo hicieron los partidarios de la unión con España es simple y llanamente PORQUE NO QUISIERON. Así que las trampas, te las guardas para cuando juegues a las cartas, que aquí no cuelan.
Claro, ellos no quisieron legitimar un referéndum que era ilegal y ellos consideraban ilegítimo. Es lo lógico, como hicieron en Croacia. Es igual que cuando la CUP dijo que no se iba a presentar a las elecciones convocadas en virtud del artículo 155 porque las consideraba ilegítimas. Habría sido lo coherente, de la misma manera que los defensores de la República Catalana no deberías haber ido a votar y no deberías haber permitido que un parlamento impuesto por una potencia extranjera usurpara el poder de vuestros parlamento y gobierno legítimos. Y con 2 parlamentos paralelos se podría haber liado.

Por eso la Comisión de Venecia del Consejo de Europa recomienda una mayoría de, si no me equivoco, al menos un 55% de los votos con una participación del 50%.
HAWK escribió:
Saint Torpez escribió:
HAWK escribió: El problema es que no somos una minoría, somos una mayoría. Ahí es donde patina tu cuñada teoría.
Entonces no deberíais tener ningún problema. ¿Qué os detiene? ¿Por qué no cambiáis la Constitución de una vez? Bueno, podéis empezar por el Estatut para hacer pruebas y si sale bien seguimos con la Consti.
La constitución no la podemos cambiar por una simple cuestión demográfica. Evidentemente, si los catalanes fuesémos 40 millones no estaríamos hablando de esto.
Querrás decir "si los catalanes independentistas". Ahora mismo, los partidos indepes no pueden tampoco cambiar el Estatut, y ahí votan solo los residentes en Cataluña...

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Re: Sí, es otro hilo sobre Catalunya (no entendéis nada)

por marc.bret.87 » 19 Jun 2018, 16:03

el mc escribió:
Metzger1985 escribió: La cosa es bastante sencilla, en la mayor parte de los regímenes democráticos del mundo no se obliga a la gente a pertenecer a dichos regímenes por la fuerza. En los lugares que yo conozco donde han existido problemas parecidos al de Cataluña, la solución ha sido democrática: Dinamarca y las islas feroe, Reino Unido y Escocia, Canadá y Quebec.
O sea, que en el mundo a lo sumo hay 5 regímenes democráticos, ya que solo eres capaz de hablar de 3 para defender un argumento que sabes perfectamente que es falso.

Además, estoy seguro de que sabes perfectamente las diferencias entre esos casos y los demás, y el de Cataluña. Pero bueno, para que dejes de crear confusión, te lo recuerdo:

El Reino Unido no tiene Constitución, luego es más flexible para lo bueno y para lo malo y la unión de Inglaterra y Escocia es un acuerdo entre las dos partes. En Irlanda del Norte creo que te olvidas del pequeño detalle de que se suspendió la autonomía durante largo tiempo y hubo presencia del ejército en las calles. También te olvidas de por qué la isla de Irlanda está partida entre la República y el Reino Unido.

En el caso de Canadá-Quebec, efectivamente la Constitución canadiense no prevé nada acerca de la unidad del Estado, pero mira tú por dónde que poco después del último referéndum de 1995 se aprobaron una serie de condiciones para la independencia de CUALQUIER provincia canadiense que no son para nada lo que estás diciendo, incluyendo una mayoría superior al 50% y la posibilidad de dividir el territorio de la provincia.

El caso de las Islas Feroe es bien distinto, pues este es un Estado asociado a Dinamarca, lo cual implica, entre otras cosas, que no forma parte de la UE. Resulta que en 1946 hubo un referéndum de independencia que ganaron por muy poco... pero Dinamarca lo consideró nulo. Posteriormente, hubo unas elecciones legislativas en las cuales los partidos independentistas obtuvieron un 72% de los votos y entonces se le concedió a este territorio el estatus actual. Y sí, ahora tienen reconocido el derecho de autodeterminación, que NO tiene una región cualquiera de Dinamarca.

Luego si eso podemos hablar del derecho de autodeterminación en otros regímenes democráticos como Francia, Alemania, Italia, Finlandia, Suecia, Estados Unidos... y todos los demás que se te ocurran (y no me valen colonias reconocidas como tales por la ONU).
Ya de paso le podríamos enlazar lo que dijo el TS de Canadá que según la ley internacional eso de separarse unilateralmente va a ser que no, o que el gobierno de Canadá podría hasta limpiarse el culo con el resultado. Pero da igual, Metzgy lleva el discurso construido de casa y todo lo que no sea España mala se la suda.

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Re: Sí, es otro hilo sobre Catalunya (no entendéis nada)

por el mc » 19 Jun 2018, 16:04

Ha habido movimientos nacionalistas de izquierdas, e incluso con tintes marxistas. Lo fueron el primer sionismo y algunos movimientos nacionalistas árabes (parte del Palestino también), los del PKK... Claro, que esas situaciones no se pueden comparar con la Cataluña actual, y el resto del discurso independentista (agravio económico, no solidaridad interterritorial) no casan mucho con la izquierda desde luego.

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Re: Sí, es otro hilo sobre Catalunya (no entendéis nada)

por marc.bret.87 » 19 Jun 2018, 16:05

el mc escribió:
HAWK escribió:
Saint Torpez escribió:
A ver, digámoslo todo: en un referéndum organizado por los partidarios del Sí, con únicamente publicidad del Sí, censo elaborado por partidarios del Sí, exclusivamente miembros del Sí en las mesas contando papeletas, y con observadores imparciales pagados por los partidarios del Sí, ganan con un 90% de los votos.

Franco estaría orgulloso. Salvo por un detalle: los observadores no los dieron por bueno. Esto es imperdonable: si pagas, qué menos que se lo traguen.
Con una pequeña diferencia. Franco no dejaba que los contrarios a él, organizaran, publicitaran, elaboraran el censo, estuvieran en las mesas contando papeletas o hubieran observadores imparciales. En el caso del referéndum de Catalunya si no lo hicieron los partidarios de la unión con España es simple y llanamente PORQUE NO QUISIERON. Así que las trampas, te las guardas para cuando juegues a las cartas, que aquí no cuelan.
Claro, ellos no quisieron legitimar un referéndum que era ilegal y ellos consideraban ilegítimo. Es lo lógico, como hicieron en Croacia. Es igual que cuando la CUP dijo que no se iba a presentar a las elecciones convocadas en virtud del artículo 155 porque las consideraba ilegítimas. Habría sido lo coherente, de la misma manera que los defensores de la República Catalana no deberías haber ido a votar y no deberías haber permitido que un parlamento impuesto por una potencia extranjera usurpara el poder de vuestros parlamento y gobierno legítimos. Y con 2 parlamentos paralelos se podría haber liado.

Por eso la Comisión de Venecia del Consejo de Europa recomienda una mayoría de, si no me equivoco, al menos un 55% de los votos con una participación del 50%.
HAWK escribió:
Saint Torpez escribió:
Entonces no deberíais tener ningún problema. ¿Qué os detiene? ¿Por qué no cambiáis la Constitución de una vez? Bueno, podéis empezar por el Estatut para hacer pruebas y si sale bien seguimos con la Consti.
La constitución no la podemos cambiar por una simple cuestión demográfica. Evidentemente, si los catalanes fuesémos 40 millones no estaríamos hablando de esto.
Querrás decir "si los catalanes independentistas". Ahora mismo, los partidos indepes no pueden tampoco cambiar el Estatut, y ahí votan solo los residentes en Cataluña...
No, es que para HAWK solo son catalanes los independentistas

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Re: Sí, es otro hilo sobre Catalunya (no entendéis nada)

por RED RONIN » 19 Jun 2018, 16:24

En serio Hawk, si todavía no es el caso, métete en política porque tienes todas las cualidades necesarias para destacar en ello.

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Re: Sí, es otro hilo sobre Catalunya (no entendéis nada)

por RED RONIN » 19 Jun 2018, 16:27

Metzger1985 escribió:
Saint Torpez escribió:
Metzger1985 escribió:Lo de que todos los españoles tenemos que decidir sobre cataluña se parece bastante a que chinos y españoles votásemos en un referendum acerca de si España es anexionada por China o no. Perfectamente democrático. A menos, claro, que se crea que la soberanía nacional española es un producto histórico y metafísico, que es lo que en realidad creen la mayoría de los españoles.
Pues no sé los españoles, pero la mayoría de expertos en legislación internacional creen que la soberanía española se define en su Constitución, cuya legitimidad nadie pone en duda.

Mira, tu comparación es una mierda pinchada en un palo, y lo sabes. Que X país te invada y te imponga sus normas no tiene absolutamente ningún parecido con la situación actual en España. Aquí existe una ley que dice que la soberanía del territorio es compartida entre todos los ciudadanos y en eso coincide con la inmensa mayoría de regímenes democráticos del mundo, con la legislación internacional, y con los acuerdos suscritos en la Carta de las Naciones Unidas que a los indepres les gusta tanto mencionar sin habérsela leído.

Así que, enhorabuena por el esfuerzo y tal, pero hay que pensarse las cosas un poquito antes de hablar.
¿Los ejpertos? Pues vaya argumento, los ejpertos van a favor de quién les paga, o sea, del poder establecido.

La cosa es bastante sencilla, en la mayor parte de los regímenes democráticos del mundo no se obliga a la gente a pertenecer a dichos regímenes por la fuerza. En los lugares que yo conozco donde han existido problemas parecidos al de Cataluña, la solución ha sido democrática: Dinamarca y las islas feroe, Reino Unido y Escocia, Canadá y Quebec.

A muchos españoles no les gusta la democracia. Bueno, les gusta como fuerza numérica (en realidad la democracia en españa solo es una pantalla simbólica de la fuerza militar, con la que muchos han amenazado en este hilo a los catalanes), ya que así entienden la mayoría de los españoles el mundo: Como una cuestión de fuerza. Lo cual no deja de ser paradójico en un país cuyos últimos siglos han sido un proceso de permanente debilitamiento.

Si los españoles pueden decidir sobre cataluña y nunca en la historia ha habido un momento en que los catalanes pudieran decidir libremente si son españoles o no (cítame ese momento histórico, si eres tan amable, el momento histórico en que el pueblo de cataluña acepta libremente unirse a la nación española) la comparación con china es procedente. Los chinos bien podrían celebrar ese referendum y luego ocupar con sus fuerzas especiales las principales infraestructuras españolas. Me gustaría que me explicases por qué esto sería ilegítimo y por qué el voto conjunto de españoles y chinos no puede ser fuente de soberanía democrática y el voto conjunto de españoles y catalanes si puede serlo.
Un momento en el tiempo?

Pues el más reciente cuando votaron a favor de la actual constitución hace 40 años.

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Re: Sí, es otro hilo sobre Catalunya (no entendéis nada)

por metalin » 19 Jun 2018, 16:46

RED RONIN escribió:
Metzger1985 escribió:
Saint Torpez escribió:
Pues no sé los españoles, pero la mayoría de expertos en legislación internacional creen que la soberanía española se define en su Constitución, cuya legitimidad nadie pone en duda.

Mira, tu comparación es una mierda pinchada en un palo, y lo sabes. Que X país te invada y te imponga sus normas no tiene absolutamente ningún parecido con la situación actual en España. Aquí existe una ley que dice que la soberanía del territorio es compartida entre todos los ciudadanos y en eso coincide con la inmensa mayoría de regímenes democráticos del mundo, con la legislación internacional, y con los acuerdos suscritos en la Carta de las Naciones Unidas que a los indepres les gusta tanto mencionar sin habérsela leído.

Así que, enhorabuena por el esfuerzo y tal, pero hay que pensarse las cosas un poquito antes de hablar.
¿Los ejpertos? Pues vaya argumento, los ejpertos van a favor de quién les paga, o sea, del poder establecido.

La cosa es bastante sencilla, en la mayor parte de los regímenes democráticos del mundo no se obliga a la gente a pertenecer a dichos regímenes por la fuerza. En los lugares que yo conozco donde han existido problemas parecidos al de Cataluña, la solución ha sido democrática: Dinamarca y las islas feroe, Reino Unido y Escocia, Canadá y Quebec.

A muchos españoles no les gusta la democracia. Bueno, les gusta como fuerza numérica (en realidad la democracia en españa solo es una pantalla simbólica de la fuerza militar, con la que muchos han amenazado en este hilo a los catalanes), ya que así entienden la mayoría de los españoles el mundo: Como una cuestión de fuerza. Lo cual no deja de ser paradójico en un país cuyos últimos siglos han sido un proceso de permanente debilitamiento.

Si los españoles pueden decidir sobre cataluña y nunca en la historia ha habido un momento en que los catalanes pudieran decidir libremente si son españoles o no (cítame ese momento histórico, si eres tan amable, el momento histórico en que el pueblo de cataluña acepta libremente unirse a la nación española) la comparación con china es procedente. Los chinos bien podrían celebrar ese referendum y luego ocupar con sus fuerzas especiales las principales infraestructuras españolas. Me gustaría que me explicases por qué esto sería ilegítimo y por qué el voto conjunto de españoles y chinos no puede ser fuente de soberanía democrática y el voto conjunto de españoles y catalanes si puede serlo.
Un momento en el tiempo?

Pues el más reciente cuando votaron a favor de la actual constitución hace 40 años.

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No eran, ni son catalanes los que votan en Cataluña. Son colonos.

Solo son catalanes los independentistas, porque esa opcion es la mejor para Cataluña, y el que no quiera lo mejor para su nacion no puede ser parte de ella.

Dicho aqui, en este post, por HAWK.

Por recordar.

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Metzger1985
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Re: Sí, es otro hilo sobre Catalunya (no entendéis nada)

por Metzger1985 » 19 Jun 2018, 16:59

RED RONIN escribió:
Metzger1985 escribió:
Saint Torpez escribió:
Pues no sé los españoles, pero la mayoría de expertos en legislación internacional creen que la soberanía española se define en su Constitución, cuya legitimidad nadie pone en duda.

Mira, tu comparación es una mierda pinchada en un palo, y lo sabes. Que X país te invada y te imponga sus normas no tiene absolutamente ningún parecido con la situación actual en España. Aquí existe una ley que dice que la soberanía del territorio es compartida entre todos los ciudadanos y en eso coincide con la inmensa mayoría de regímenes democráticos del mundo, con la legislación internacional, y con los acuerdos suscritos en la Carta de las Naciones Unidas que a los indepres les gusta tanto mencionar sin habérsela leído.

Así que, enhorabuena por el esfuerzo y tal, pero hay que pensarse las cosas un poquito antes de hablar.
¿Los ejpertos? Pues vaya argumento, los ejpertos van a favor de quién les paga, o sea, del poder establecido.

La cosa es bastante sencilla, en la mayor parte de los regímenes democráticos del mundo no se obliga a la gente a pertenecer a dichos regímenes por la fuerza. En los lugares que yo conozco donde han existido problemas parecidos al de Cataluña, la solución ha sido democrática: Dinamarca y las islas feroe, Reino Unido y Escocia, Canadá y Quebec.

A muchos españoles no les gusta la democracia. Bueno, les gusta como fuerza numérica (en realidad la democracia en españa solo es una pantalla simbólica de la fuerza militar, con la que muchos han amenazado en este hilo a los catalanes), ya que así entienden la mayoría de los españoles el mundo: Como una cuestión de fuerza. Lo cual no deja de ser paradójico en un país cuyos últimos siglos han sido un proceso de permanente debilitamiento.

Si los españoles pueden decidir sobre cataluña y nunca en la historia ha habido un momento en que los catalanes pudieran decidir libremente si son españoles o no (cítame ese momento histórico, si eres tan amable, el momento histórico en que el pueblo de cataluña acepta libremente unirse a la nación española) la comparación con china es procedente. Los chinos bien podrían celebrar ese referendum y luego ocupar con sus fuerzas especiales las principales infraestructuras españolas. Me gustaría que me explicases por qué esto sería ilegítimo y por qué el voto conjunto de españoles y chinos no puede ser fuente de soberanía democrática y el voto conjunto de españoles y catalanes si puede serlo.
Un momento en el tiempo?

Pues el más reciente cuando votaron a favor de la actual constitución hace 40 años.

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En la constitución no se votaba eso. La soberanía de la nación española no se configura en la constitución, sino que es un acto previo. ¿En caso de haber votado que no a la constitución cataluña se habría convertido en un estado independiente?
A Starokoltseva (2002-2014) asesinada x las políticas UE. DEP.

"Todos los grandes cambios empiezan con reflexiones inútiles" Slavoj Zizek.

Saint Torpez
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Re: Sí, es otro hilo sobre Catalunya (no entendéis nada)

por Saint Torpez » 19 Jun 2018, 17:04

Metzger1985 escribió:Los católicos boicotearon el referendum, de ahí el resultado. En Irlanda del Norte la población protestante es (o aparenta ser) mayoritaria. La cuestión es que en Irlanda del Norte hubo referendum y lo volverá a haber (está estipulado en los acuerdos del viernes santo). La lista de crímenes de los británicos en Irlanda es muy larga (igual que la de españa en el país vasco o cataluña), pero eso no desmiente la afirmación principal: Allí se ha votado. Por eso lo que es una bajeza incalificable es cuando los nacionalistas españoles señalan el ulster como ejemplo negativo para poner en valor su intransigencia y su ánimo conquistador. Asumiendo, de forma equivocada o mentirosa, que lo de allí es peor. La realidad es que vascos y catalanes harían bien en preferir cambiar su situación por la del ulster, puesto que allí los católicos solo tienen que conseguir una cosa para librarse de Inglaterra: Tener más votos.

En quebec se han producido referendums de autodeterminación. El primero en 1980. Naturalmente ni la policía ni el ejército canadiense intentaron impedirlos por la fuerza, naturalmente el parlamento canadiense aceptaría el si con deportividad y dejaría que el quebec se independizase si sus votantes quisieran. ¿Pasaría algo similar en España? Solo si la repoblasen con canadienses.

¿Donde niego yo el derecho de cualquier comunidad política a independizarse de una futura cataluña? Yo defiendo lo mismo para todos los lugares. Eres tú el que cambias de opinión dependiendo de si tu yo nacional está en minoría (españa ocupada por china "sokorro mis derechos") o en mayoría (tu frente a los catalanes/vascos "que nos convenzan jej").
Señoras y señores, un magnífico ejemplo de diálogo constructivo y racional. A un lado, Metzger1985, quien sugiere como solución democrática al conflicto catalán lo siguiente:
- Que el ejército español tirotee a los manifestantes
- Que los servicios secretos españoles organicen milicias unionistas para cometer atentados en pueblos independentistas
- Detener y encarcelar a todo el que se queje o intente defenderse
- Cuando quede bien claro el palo del que va España, organizar un "referéndum" unilateralmente, asegurarse de que los grupos unionistas monten jaleo, dejar claro que si no sale el resultado que España quiere, no se va a hacer ni caso, y cuando los independentistas llamen al boicot, aprovechar para ganar con el 98% de los votos
- Pasarse otros 20 años de terrorismo y guerra sucia

Y al otro lado, Saint Tropez, descojonándose.

Otra solución democrática consiste en la "vía canadiense": no hacer nada mientras en Quebec no ganen un referéndum. Cuando lo ganen, exigir condiciones que implican que todos los ciudadanos canadienses tienen que votar. Nos sacamos del forro de los cojones la política ficción de que Canadá "dejaría" que se independizase Quebec si lo decidieran ellos mismos. Con el mismo poder de discernimiento absoluto ya os digo yo que no, porque los lagartos caballero ninja del espacio aprovecharían la confusión para conquistar la Tierra. Suerte que ganó el No, porque si no estaríamos ahora todos tragando rabo reptiloide e incubando sus huevos. El hecho de que en Quebec actuara un grupo terrorista pro-independencia responsable de secuestros y asesinatos no ha de causarnos dudas acerca de la democrática legitimidad de todo el asunto.

Y al otro lado, Saint Tropez, doblado.

Pero claro, como no hay apenas ejemplos en la historia de lo que pretenden los indepres catalanes: que un estado renuncie voluntariamente a la soberanía de parte de su territorio porque una minoría decide que son demasiado buenos para juntarse con la plebe, pues hay que torcer e inventarse lo que haga falta para que encaje en la endeble teoría de que España es un estado-prisión y los catalanes, luchadores por la libertad del mundo (de Salses a Guardamar, sólo, el resto se las apañen).

Metzger1985
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Re: Sí, es otro hilo sobre Catalunya (no entendéis nada)

por Metzger1985 » 19 Jun 2018, 17:15

el mc escribió:
Metzger1985 escribió: La cosa es bastante sencilla, en la mayor parte de los regímenes democráticos del mundo no se obliga a la gente a pertenecer a dichos regímenes por la fuerza. En los lugares que yo conozco donde han existido problemas parecidos al de Cataluña, la solución ha sido democrática: Dinamarca y las islas feroe, Reino Unido y Escocia, Canadá y Quebec.
O sea, que en el mundo a lo sumo hay 5 regímenes democráticos, ya que solo eres capaz de hablar de 3 para defender un argumento que sabes perfectamente que es falso.

Además, estoy seguro de que sabes perfectamente las diferencias entre esos casos y los demás, y el de Cataluña. Pero bueno, para que dejes de crear confusión, te lo recuerdo:

El Reino Unido no tiene Constitución, luego es más flexible para lo bueno y para lo malo y la unión de Inglaterra y Escocia es un acuerdo entre las dos partes. En Irlanda del Norte creo que te olvidas del pequeño detalle de que se suspendió la autonomía durante largo tiempo y hubo presencia del ejército en las calles. También te olvidas de por qué la isla de Irlanda está partida entre la República y el Reino Unido.

En el caso de Canadá-Quebec, efectivamente la Constitución canadiense no prevé nada acerca de la unidad del Estado, pero mira tú por dónde que poco después del último referéndum de 1995 se aprobaron una serie de condiciones para la independencia de CUALQUIER provincia canadiense que no son para nada lo que estás diciendo, incluyendo una mayoría superior al 50% y la posibilidad de dividir el territorio de la provincia.

El caso de las Islas Feroe es bien distinto, pues este es un Estado asociado a Dinamarca, lo cual implica, entre otras cosas, que no forma parte de la UE. Resulta que en 1946 hubo un referéndum de independencia que ganaron por muy poco... pero Dinamarca lo consideró nulo. Posteriormente, hubo unas elecciones legislativas en las cuales los partidos independentistas obtuvieron un 72% de los votos y entonces se le concedió a este territorio el estatus actual. Y sí, ahora tienen reconocido el derecho de autodeterminación, que NO tiene una región cualquiera de Dinamarca.

Luego si eso podemos hablar del derecho de autodeterminación en otros regímenes democráticos como Francia, Alemania, Italia, Finlandia, Suecia, Estados Unidos... y todos los demás que se te ocurran (y no me valen colonias reconocidas como tales por la ONU).
Metzger1985 escribió:Lo de que todos los españoles tenemos que decidir sobre cataluña se parece bastante a que chinos y españoles votásemos en un referendum acerca de si España es anexionada por China o no. Perfectamente democrático. A menos, claro, que se crea que la soberanía nacional española es un producto histórico y metafísico, que es lo que en realidad creen la mayoría de los españoles.
La soberanía nacional española es un producto legal, que ya es un poco más que el simple producto histórico (más discutible aún) y metafísico que es la soberanía nacional catalana en la que se basan los indepes y que tú les compras para decir que tienen derecho a la autodeterminación (y que, por supuesto, Cataluña no se rompe, porque toda una es nación).

En cuanto a la invasión militar china, me he perdido. No sé de qué invasión procede la actual ocupación militar española en Cataluña.
Yo no creo que Cataluña fuera indivisible, como tampoco creo que España sea indivisible, como tampoco creo que Canadá sea indivisible. Yo creo que no se debe obligar a las comunidades a estar integradas en otras comunidades y tengo muchísimas y buenísimas razones para preferir ese sistema (por ejemplo el de la UE) que el de España que es el de obligar a la gente a ser española a la fuerza.

Que esto ocurra en pocos países es irrelevante. En primer lugar porque pocos países tienen situaciones como la española o canadiense, y en segundo lugar porque también pocos países los homosexuales podían casarse y sin embargo parece que los que teníamos razón eran los que decíamos que cada uno hiciese lo que le pareciese. Los nacionalismos en lugares como Alemania son movimientos políticamente débiles, si alcanzan la suficiente fuerza tengo pocas dudas de que la gente de estos países encontrará mecanismos para superar el problema de una forma democrática.

En Irlanda del norte no ha habido más militarización, ni más poderes especiales de la policía sobre "los autóctonos" de los que ha habido en el País Vasco. La supresión de la autonomía no me dice nada, máxime cuando el gobierno del ulster está habitualmente en manos de los unionistas. Pensar que el gobierno del reino unido suspendía la autonomía del ulster para castigar a la minoría católica es una proyección de la forma de pensar española en relación a sus minorías, en términos de "premio-castigo" (es decir, en términos de tutela y no de igualdad). Es claro que independientemente de la violencia del estado inglés contra los católicos en el ulster, la situación de los católicos allí es preferible a la situación de vascos y catalanes en España y su único problema en realidad es que son minoría en el ulster. Si no lo fuesen, "el conflicto" se habría zanjado en los años setenta con la independencia e incorporación a la República de Irlanda. De hecho encuentro más semejanzas entre los católicos irlandeses y los católicos españoles que entre el gobierno español y el gobierno del Reino Unido.

La soberanía nacional española es un producto legal es no decir nada. Si el estado Chino o cualquier otro invade España también redactará una legalidad. No conozco ningún estado que no tenga una legalidad, los asentamientos israelíes o el apartheid también eran y son productos legales.

La soberanía española es un producto histórico. Su origen ha sido la fuerza. España es una nación manchada de sangre en su origen y con una historia negra y brutal. La única posibilidad de revertir esto (y de hacer que vascos y catalanes pasen a ser ciudadanos y no gente conquistada) es incorporar un mecanismo de salida. El mecanismo de salida convierte la permanencia en un acto que afirma de forma implícita la voluntad. Si una mujer no puede separarse de su marido sin llegar a un acuerdo con este no puede afirmarse que permanezca en la relación de una forma libre. Me sorprende bastante que lo que se ve con naturalidad para la Unión Europea (que uno pueda irse si quiere) se vea como una cosa imposible para España.
A Starokoltseva (2002-2014) asesinada x las políticas UE. DEP.

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Re: Sí, es otro hilo sobre Catalunya (no entendéis nada)

por Edu27 » 19 Jun 2018, 17:19

Otra vez el pvto argumento que no pueden cambiar la Constitución por una cuestión demográfica.

Es que la Constitución NO la tienen que cambiar solo los catalanes, o los separatistas catalanes.

Tiene que haber una mayoría de españoles que así lo quiera. Y para querer cambiarla en ese sentido no hace falta ser separatista catalán. Lo puede querer un separatista catalán, uno vasco, o uno que no sea separatista y viva en Murcia, Granada o Valencia.

Ahora mismo hay 5 millones de personas que han votado una opción que quiere hacer esa reforma para hacer ese referendum, y que yo sepa no son todos separatistas catalanes.

Metzger1985
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Re: Sí, es otro hilo sobre Catalunya (no entendéis nada)

por Metzger1985 » 19 Jun 2018, 17:20

Saint Torpez escribió:
Metzger1985 escribió:Los católicos boicotearon el referendum, de ahí el resultado. En Irlanda del Norte la población protestante es (o aparenta ser) mayoritaria. La cuestión es que en Irlanda del Norte hubo referendum y lo volverá a haber (está estipulado en los acuerdos del viernes santo). La lista de crímenes de los británicos en Irlanda es muy larga (igual que la de españa en el país vasco o cataluña), pero eso no desmiente la afirmación principal: Allí se ha votado. Por eso lo que es una bajeza incalificable es cuando los nacionalistas españoles señalan el ulster como ejemplo negativo para poner en valor su intransigencia y su ánimo conquistador. Asumiendo, de forma equivocada o mentirosa, que lo de allí es peor. La realidad es que vascos y catalanes harían bien en preferir cambiar su situación por la del ulster, puesto que allí los católicos solo tienen que conseguir una cosa para librarse de Inglaterra: Tener más votos.

En quebec se han producido referendums de autodeterminación. El primero en 1980. Naturalmente ni la policía ni el ejército canadiense intentaron impedirlos por la fuerza, naturalmente el parlamento canadiense aceptaría el si con deportividad y dejaría que el quebec se independizase si sus votantes quisieran. ¿Pasaría algo similar en España? Solo si la repoblasen con canadienses.

¿Donde niego yo el derecho de cualquier comunidad política a independizarse de una futura cataluña? Yo defiendo lo mismo para todos los lugares. Eres tú el que cambias de opinión dependiendo de si tu yo nacional está en minoría (españa ocupada por china "sokorro mis derechos") o en mayoría (tu frente a los catalanes/vascos "que nos convenzan jej").
Señoras y señores, un magnífico ejemplo de diálogo constructivo y racional. A un lado, Metzger1985, quien sugiere como solución democrática al conflicto catalán lo siguiente:
- Que el ejército español tirotee a los manifestantes
- Que los servicios secretos españoles organicen milicias unionistas para cometer atentados en pueblos independentistas
- Detener y encarcelar a todo el que se queje o intente defenderse
- Cuando quede bien claro el palo del que va España, organizar un "referéndum" unilateralmente, asegurarse de que los grupos unionistas monten jaleo, dejar claro que si no sale el resultado que España quiere, no se va a hacer ni caso, y cuando los independentistas llamen al boicot, aprovechar para ganar con el 98% de los votos
- Pasarse otros 20 años de terrorismo y guerra sucia
Guerra sucia, torturas, gente tiroteada en una manifestación a la puerta de una iglesia, encarcelamientos masivos. Sí, hay que ver como se las gastan estos ingleses. Pero vaya, que en Irlanda del norte ha habido referendum y lo va a haber (aunque claro, imagino que harán trampas los ingleses, como en el de escocia...) y mientras tanto en España pues... España.
A Starokoltseva (2002-2014) asesinada x las políticas UE. DEP.

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