Sí, es otro hilo sobre Catalunya (no entendéis nada) La vida al margen del deporte (la hay) Moderadores: Trager, andraax, Locutus, hastrakan, Roy Lichtenstein

[amc81granada]

Puedes no estar de acuerdo con mis postulados, puedes tener otra solución. Lo que te hace desconocedor de ese tiempo y esa intensidad es situarte en la atalaya del CONVÉNCEME como si la cosa ya estuviera bien y no hubiera que hacer nada.

En cualquier caso, estaré encantado de conocer qué tanto te apega a mi tierra y por qué no quieres que los que vivimos aquí podamos celebrar un referéndum consultivo.

Soy bastante conocedor del tema y creo que la razón ha salido alguna vez por aquí e incluso algún desalmado lo usó para insultos muy gruesos.

Sobre lo que dices, en su momento di mi opinión, pero vamos no tengo problemas en darla de nuevo:

No soy partidario de referéndums consultivos, por una sencilla razón: no son vinculantes y por lo tanto, por un lado, a la hora de participar, los más interesados van a ser los que quieran cambiar el status quo, por lo que el resultado previsiblemente va a ir en esa dirección, aunque la participación no se masiva, y otra, es que, el mecanismo para hacer efectivo ese deseo es tan complejo desde el punto legal, que lo que generaría es aún más frustración. Porque, repito, de nada serviría usar el 92 (hola Edu27), que lo validase el TC puesto por Sánchez, por Torra o por Rufían, de nada serviría una participación del 90% con un 70% de síes, de nada serviría que Sánchez, Iglesias, Casado y hasta Abascal caído de su caballo se comprometieran a cambiar la C.E. si después llega el combo: elecciones generales, nuevas Cortes, referéndum ratificativo, y no sale adelante, PORQUE LA CIUDADANÍA NO HA QUERIDO A NIVEL NACIONAL. El nivel de frustración incluso en esa circunstancia (que ojo estoy hablando en un ambiente en Cataluña y político infinitamente más favorable a la postura que defiendes de dar ese derecho), que no lo hace deseable.

Y es que amigo, los derechos no se dan o se crean, en este caso, se ejercen, y lo que siempre he dicho, es que el día en que el 70-80% de la población catalana quiera la independencia, pero la quiera de verdad, no lo que nos venden estos políticos, será imparable, y ahí tienes esos refrendos de más del 80% del censo que he sacado alguna vez en países bálticos o balcánicos. En ese momento, ya no hará falta ni referéndums consultivos, ni cambios legales, sino simplemente, el estado español, no tendrá la capacidad coercitiva para suspender leyes catalanas, y lo ocurrido el 6-7 de septiembre, será definitivo, porque entonces sí, lo que opine el TC os dará igual y no habrá manera efectiva de imponerlo en Cataluña, porque con ese nivel de aceptación la política, la judicatura, el empresariado y las fuerzas de seguridad, puedes estar seguro que estarán del lado de la mayoría.

Y partiendo de esto, me parece que sabiendo que históricamente esto pasa así, que las independencias ocurren, cuando caen por su propio peso, en vez de avanzar por ampliar la base, o por intentar lo primero que he dicho (que lo veo difícil), el que se empeña en imponer por narices que ese derecho se tiene que crear ya, lo que está haciendo es de manera imprudente crear un caldo de cultivo que puede acabar estallando socialmente, y llegar a esas situaciones que tú has definido de crispación interna, que las conozco y te podría citar ejemplos sobre el tema.

Y esa irresponsabilidad, la han azuzado, los que saben que no tienen, ni lo tendrán en un período razonable de tiempo, el apoyo para una independencia "de facto", y tampoco el apoyo legislativo, ni legal, para plantear un cambio legal que permita esa secesión. Y sabiéndolo, a conciencia, han montado un cristo totalmente irresponsable que ha arrastrado a millones de catalanes a una espiral en la que si no piensas como yo "eres mi enemigo", y a pensar, que los malos somos los que no os damos "vuestro derecho", para que lo ejerzáis o no. y ese amigo, ese es el principal error que veo en todo esto. Y te lo digo, porque siendo una persona que lo ve desde fuera, ya te digo que soy muy cercano y tengo testimonios muy muy cercanos de lo que se ha vivido y se sigue viviendo allí en tu tierra. Y sí, creo que puedo opinar y diagnosticar sobre lo que se vive allí, en base a mis experiencias cercanas.

Saludos

Que conste que en ningún momento te he negado el poder opinar y diagnosticar.

La pregunta, tras todo lo que detallas es: ¿no sabemos encontrar una fórmula para que no se tenga que llegar a ese extremo? ¿Hay que pasar por todas las fases de conflicto (que a esos niveles no quiero imaginar) y repetir lo que hemos visto en otros países? Si sabemos que el 70-80% lo hace ingovernable, ¿no podemos escribir que 2/3 ó 3/4 de un gobierno autónomo obligan a negociar la secesión? No entiendo quién puede oponerse a eso. Bueno, sí, claro, alguien con mucha pasión y fervor nacionalista, pero entiendo que ni tú ni el mc os encontráis entre ellos.

Es que sigues confundiendo conceptos. No hay que ser especialmente nacionalista para sentir que no tiene sentido embarcarse en cuitas territoriales, que no llevan a nada positivo. Yo soy amigo de la estabilidad, del progreso a través de sociedades en las que no haya más tensiones de lo que es habitual, y un debate territorial, es algo de lo que huyen todos los países, no ya por nacionalismo, sino por simple pragmatismo: no crees problemas dónde no lo hay.

Y volvemos a lo mismo, para bajar el nivel al 40 o al 50 o al 60 por ciento, para eso, ya, con un x % hay que legislar, y abrir la caja de pandora, y eso es crear un problema nuevo, con un potencial peligro mucho mayor que el actual. Y yo sé que cada uno opina que sus derechos provienen de la Historia, o de no sé donde, pero si se abre la lata, otra cosa no, pero Historia ni le falta a ningún sitio de España, y cualquiera podría en algún momento empezar a reivindicar cosas. Y ahora saltarías, que Santander no ha pedido ser ciudad autónoma o no sé que, pero si bajas el umbral, a qué nivel de % de petición, podrás atender la reclamación del Cantón de Cartagena, del Reino de Taifas de Tortosa o el de Albarracín?. Sé que me dirás que no es lo mismo, que las características sociales, culturales e históricas del territorio catalán lo hace diferente, pero eso al final es una apreciación, y como esas hay miles, y todas pueden tener su parte respetable.

Por lo tanto, es absurdo y un tiro en el pie para un país, crearse un problema territorial de dónde no lo hay y abrir una caja de los truenos, que, además, tampoco interesa a nadie en Europa, y como digo, tiene muy poco de nacionalismo. Simplemente existe una estabilidad actual, formada por un gran pacto con un consenso amplio, y no es inteligente ni lo mejor para el desarrollo de cualquier país, meterse en problemas por ser más guays que nadie, creando derechos donde lo nos hay, y más, cuando te digo, que cuando realmente los ciudadanos catalanes, en su inmensa mayoría (pero en inmensa), quieran ser independientes, acabarán siéndolo.

[Edu27]

Joder, me habéis tenido media hora leyendo.

No sé si cumplo la condición de ser de aquí y conocer el tema en primera mano, tal y como ha señalado alguien.

Por lo demás, coincido bastante en lo ya comentado: la inmensa chorrada que sería hacer un referendum consultivo. Un referendum que, como ya dije, en ningún caso puede ser el que quieren hacer los secesionistas, sino en todo caso sería en toda España, y que haría referencia a una voluntad, opinión o deseo en referencia a una determinada reforma constitucional, y que tampoco tengo del todo claro que se pudiera hacer, o en todo caso dependería de lo que expusiera la pregunta.

Y, por supuesto, no me quedo sin el gusto de volver a recordar por enésima vez que no se trata de un intento de independencia, sino de secesión, por lo tanto, no son independentistas, sino secesionistas (o separatistas, para algunos)

[el mc]

Puedes no estar de acuerdo con mis postulados, puedes tener otra solución. Lo que te hace desconocedor de ese tiempo y esa intensidad es situarte en la atalaya del CONVÉNCEME como si la cosa ya estuviera bien y no hubiera que hacer nada.

En cualquier caso, estaré encantado de conocer qué tanto te apega a mi tierra y por qué no quieres que los que vivimos aquí podamos celebrar un referéndum consultivo.

Soy bastante conocedor del tema y creo que la razón ha salido alguna vez por aquí e incluso algún desalmado lo usó para insultos muy gruesos.

Sobre lo que dices, en su momento di mi opinión, pero vamos no tengo problemas en darla de nuevo:

No soy partidario de referéndums consultivos, por una sencilla razón: no son vinculantes y por lo tanto, por un lado, a la hora de participar, los más interesados van a ser los que quieran cambiar el status quo, por lo que el resultado previsiblemente va a ir en esa dirección, aunque la participación no se masiva, y otra, es que, el mecanismo para hacer efectivo ese deseo es tan complejo desde el punto legal, que lo que generaría es aún más frustración. Porque, repito, de nada serviría usar el 92 (hola Edu27), que lo validase el TC puesto por Sánchez, por Torra o por Rufían, de nada serviría una participación del 90% con un 70% de síes, de nada serviría que Sánchez, Iglesias, Casado y hasta Abascal caído de su caballo se comprometieran a cambiar la C.E. si después llega el combo: elecciones generales, nuevas Cortes, referéndum ratificativo, y no sale adelante, PORQUE LA CIUDADANÍA NO HA QUERIDO A NIVEL NACIONAL. El nivel de frustración incluso en esa circunstancia (que ojo estoy hablando en un ambiente en Cataluña y político infinitamente más favorable a la postura que defiendes de dar ese derecho), que no lo hace deseable.

Y es que amigo, los derechos no se dan o se crean, en este caso, se ejercen, y lo que siempre he dicho, es que el día en que el 70-80% de la población catalana quiera la independencia, pero la quiera de verdad, no lo que nos venden estos políticos, será imparable, y ahí tienes esos refrendos de más del 80% del censo que he sacado alguna vez en países bálticos o balcánicos. En ese momento, ya no hará falta ni referéndums consultivos, ni cambios legales, sino simplemente, el estado español, no tendrá la capacidad coercitiva para suspender leyes catalanas, y lo ocurrido el 6-7 de septiembre, será definitivo, porque entonces sí, lo que opine el TC os dará igual y no habrá manera efectiva de imponerlo en Cataluña, porque con ese nivel de aceptación la política, la judicatura, el empresariado y las fuerzas de seguridad, puedes estar seguro que estarán del lado de la mayoría.

Y partiendo de esto, me parece que sabiendo que históricamente esto pasa así, que las independencias ocurren, cuando caen por su propio peso, en vez de avanzar por ampliar la base, o por intentar lo primero que he dicho (que lo veo difícil), el que se empeña en imponer por narices que ese derecho se tiene que crear ya, lo que está haciendo es de manera imprudente crear un caldo de cultivo que puede acabar estallando socialmente, y llegar a esas situaciones que tú has definido de crispación interna, que las conozco y te podría citar ejemplos sobre el tema.

Y esa irresponsabilidad, la han azuzado, los que saben que no tienen, ni lo tendrán en un período razonable de tiempo, el apoyo para una independencia "de facto", y tampoco el apoyo legislativo, ni legal, para plantear un cambio legal que permita esa secesión. Y sabiéndolo, a conciencia, han montado un cristo totalmente irresponsable que ha arrastrado a millones de catalanes a una espiral en la que si no piensas como yo "eres mi enemigo", y a pensar, que los malos somos los que no os damos "vuestro derecho", para que lo ejerzáis o no. y ese amigo, ese es el principal error que veo en todo esto. Y te lo digo, porque siendo una persona que lo ve desde fuera, ya te digo que soy muy cercano y tengo testimonios muy muy cercanos de lo que se ha vivido y se sigue viviendo allí en tu tierra. Y sí, creo que puedo opinar y diagnosticar sobre lo que se vive allí, en base a mis experiencias cercanas.

Saludos

Que conste que en ningún momento te he negado el poder opinar y diagnosticar.

La pregunta, tras todo lo que detallas es: ¿no sabemos encontrar una fórmula para que no se tenga que llegar a ese extremo? ¿Hay que pasar por todas las fases de conflicto (que a esos niveles no quiero imaginar) y repetir lo que hemos visto en otros países? Si sabemos que el 70-80% lo hace ingovernable, ¿no podemos escribir que 2/3 ó 3/4 de un gobierno autónomo obligan a negociar la secesión? No entiendo quién puede oponerse a eso. Bueno, sí, claro, alguien con mucha pasión y fervor nacionalista, pero entiendo que ni tú ni el mc os encontráis entre ellos.

Ya, o sea que al final hay que contentar a unos señores con mucha pasión y fervor nacionalista para perjudicar al resto de la población, tengan o no pasión y fervor nacionalista solo porque sean muchos, ¿no? Curiosa equidistancia.

Igual la mejor solución es parar YA la pasión y el fervor nacionalista empezando por los políticos, periodistas y escritores nacionalistas y plantearse si hay que educar a los niños en el fervor nacionalista o en el espíritu crítico y el "laicismo nacionalista" (cuando no escepticismo).

También se puede oponer a eso alguien a quien eso le suponga una pérdida de su bienestar importante. Igual que algunos son indepes porque quieren vivir en la Dinamarca del Mediterráneo igual otros no quieren ver su bienestar material desplomarse de repente...

Podemos escribir muchas cosas, pero eso no lo ha escrito ni Canadá, ojo. Y es normal, porque si tú obligas a la secesión, la negociación posterior pierde su valor. La región independentista no tiene que ceder nada puesto que sabe que la secesión debe ser aceptada...

Lo que tendríamos que escribir aquí es dejarnos de mirarnos el ombligo y de comparar nuestros diminutos hechos diferenciales y chorradas patrióticas y empezar a construir un superestado europeo de verdad con todo el que se quiera apuntar.

Es que, de verdad, sigo sin entender cuál es ese grave problema de los catalanes que no quieren ser españoles. Me parece increíble que algún catalán piense de verdad que es mucho más difícil con españoles que con musulmanes practicantes.

Si es un tema de pasta, entonces es como cualquier cosa de política fiscal y ahí es obvio que nos afecta a todos.

EDITO: Si hubiera leído antes el mensaje de AMC me habría ahorrado el mío. Bueno, menos el primer párrafo. Así que si me quieres contestar, empieza por el suyo.

[el mc]

Porque creen como tú, que con la independencia serán más ricos y España os roba

Sobre todo influyeron los tiempos de crisis económica internacional.

Enviado desde mi LG-M320 mediante Tapatalk

Es que el amigo Search es indepe por motivos económicos. Seguramente tampoco sea de derechas

Tampoco seáis tan duros con Serch porque a ver quién es el guapo que dice NO a que le doblen el sueldo de la noche a la mañana simplemente por cambiar las banderas del Ayuntamiento y el diseño del pasaporte y el DNI, viviendo en tu misma ciudad pero con servicios públicos de mayor calidad, ¿eh?

Lo jodido es creérselo pero si te crees que vas a ser la Dinamarca del Mediterráneo hay que ser muy pero que muy nacionalista español para decir no.

Enviado desde mi LM-G810 mediante Tapatalk

[Lightning]

Ya, o sea que al final hay que contentar a unos señores con mucha pasión y fervor nacionalista para perjudicar al resto de la población, tengan o no pasión y fervor nacionalista solo porque sean muchos, ¿no? Curiosa equidistancia.

Convence tú a un independentista de que no tendrá la independencia hasta que llegue al 70% y verás la equidistancia en la propuesta.

[el mc]

Y es que amigo, los derechos no se dan o se crean, en este caso, se ejercen, y lo que siempre he dicho, es que el día en que el 70-80% de la población catalana quiera la independencia, pero la quiera de verdad, no lo que nos venden estos políticos, será imparable, y ahí tienes esos refrendos de más del 80% del censo que he sacado alguna vez en países bálticos o balcánicos. En ese momento, ya no hará falta ni referéndums consultivos, ni cambios legales, sino simplemente, el estado español, no tendrá la capacidad coercitiva para suspender leyes catalanas, y lo ocurrido el 6-7 de septiembre, será definitivo, porque entonces sí, lo que opine el TC os dará igual y no habrá manera efectiva de imponerlo en Cataluña, porque con ese nivel de aceptación la política, la judicatura, el empresariado y las fuerzas de seguridad, puedes estar seguro que estarán del lado de la mayoría.

Y partiendo de esto, me parece que sabiendo que históricamente esto pasa así, que las independencias ocurren, cuando caen por su propio peso, en vez de avanzar por ampliar la base, o por intentar lo primero que he dicho (que lo veo difícil), el que se empeña en imponer por narices que ese derecho se tiene que crear ya, lo que está haciendo es de manera imprudente crear un caldo de cultivo que puede acabar estallando socialmente, y llegar a esas situaciones que tú has definido de crispación interna, que las conozco y te podría citar ejemplos sobre el tema.

Y esa irresponsabilidad, la han azuzado, los que saben que no tienen, ni lo tendrán en un período razonable de tiempo, el apoyo para una independencia "de facto", y tampoco el apoyo legislativo, ni legal, para plantear un cambio legal que permita esa secesión. Y sabiéndolo, a conciencia, han montado un cristo totalmente irresponsable que ha arrastrado a millones de catalanes a una espiral en la que si no piensas como yo "eres mi enemigo", y a pensar, que los malos somos los que no os damos "vuestro derecho", para que lo ejerzáis o no. y ese amigo, ese es el principal error que veo en todo esto. Y te lo digo, porque siendo una persona que lo ve desde fuera, ya te digo que soy muy cercano y tengo testimonios muy muy cercanos de lo que se ha vivido y se sigue viviendo allí en tu tierra. Y sí, creo que puedo opinar y diagnosticar sobre lo que se vive allí, en base a mis experiencias cercanas.

Saludos

Cuidado con eso, porque en esos referéndums bálticos y balcánicos la cosa no fue tan sencilla.

Primero, esos territorios tenían reconocido el derecho de secesión en la Constitución vigente. En la URSS también hicieron referéndums otros territorios que no eran Repúblicas y por tanto no tenían derecho de secesión, en todos ellos hubo conflicto armado, todavía bastante calentito (salvo Trasnistria) y ninguno de ellos es a día de hoy un Estado reconocido por más de 10 países. La URSS era un Estado en descomposición, incapaz de parar eso (de hecho, en 1970 olvídate de la independencia de Lituania y ya había gente que lo pedía), y se decidió que era mejor seguir así que no que Rusia tratara de mantenerlas dentro. Las nuevas repúblicas ya no estaban dispuestas a perder territorio.

El caso de Karabaj, ahora de actualidad, es paradigmático en ese sentido, aunque a diferencia del tema de Cataluña aquí se trata no de una "nación sin Estado", sino de una gente de una nación "en otro Estado". Con un 77% de armenios (virtualmente todos a favor de la independencia o la unión con Armenia) y un 21% de azeríes en 1989, la mayoría era muy clara. Te doy este dato y no el dato proclamado del referéndum de independencia de 1991: un 99,98% de votos a favor con una participación del 82% del censo porque ahí ya había desplazados por la guerra. Y aun así, ese conflicto se dirimió con las armas, y así se sigue haciendo ya que nadie reconoce a la República de Artsaj.

Lo mismo podemos decir de Croacia (un 93% de votos a favor, un 78% sobre el total del censo), cuando a la independencia unilateral (permitida por la Constitución de Yugoslavia) le siguiendo secesiones de zonas de mayoría serbia y una cruenta guerra de 4 años que no se resolvió sino con la intervención de la OTAN y la expulsión casi total de la minoría serbia. Incluso en Eslovenia (96% de votos a favor, 86% sobre el censo), hubo una corta guerra con decenas de muertos (y no sabremos lo que habría pasado si no hubiera comenzado la guerra en Croacia).

Así que al final, ni en esos casos favorables la cosa fue tan fácilmente aceptada por todos. A mí no me sale ninguna secesión pacífica en Europa en los últimos 100 años, excepto de una URSS que colapsó. Y en este caso, ojito, porque la situación de los rusos en Letonia es bastante curiosa, por decir algo. Podemos contar la de Chequia y Eslovaquia, pero eso fue otra cosa una separación mutua (no que uno se quería separar y el otro pero lo acabó aceptando).

En todos estos sitios, lo que sucedió fue efectivamente lo que comentas en tus siguientes párrafos que sucede ahora en Cataluña, solo que con más violencia preexistente y más armas. Poco a poco se fue aumentando el nivel de crispación y cuando se quisieron dar cuenta, los otros ya no eran sus amigos, ni siquiera sus vecinos, sino sus enemigos y colonos / ocupantes que había que expulsar de su tierra sagrada. Obviamente, también hubo gente que nunca compró ese discurso, pero se quedaron en franca minoría.

En Kosovo (99,98% a favor, 87% sobre censo), como comentaba el otro día, comenzaron haciendo un Estado paralelo, dejando de pagar impuestos y utilizar los servicios públicos de Yugoslavia para usar los suyos, con su gobierno y parlamento clandestinos, pero al final la cosa se aceleró cuando llegó a la UÇK y dijo que esto se resolvía con la lucha armada. Quizás de forma pacífica la independencia habría acabado llegando, en más años... y con menos coste social, pero no lo sabemos. Es cierto que este es otro caso de gente que "vive fuera de su Estado-nación". En Macedonia del Norte, con la minoría albanesa también hubo conflicto y algo de violencia armada, pero los políticos de la minoría albanesa siempre se situaron con la legalidad y se acabó llegando a un acuerdo para una mayor oficialidad de la lengua y presencia de la minoría.

A ver, es que parto del hecho de que si alguna vez hay un 70-80% del censo catalán quiere la independencia en su momento, es que España será un estado en descomposición, por lo que la situación "de facto" sería más sencilla de ejecutar, porque la alternativa del conflicto armado ni se plantearía. Sé que no es tan fácil, pero lo que digo es que llegado ese punto... ya es muy complicada la marcha atrás, pero que cuando no se está ni a la mitad de esos % del censo, plantearlo es completamente utópico y fuera de la realidad

Lo que está claro es que plantearse en serio una independencia unilateral con el 50% de los votos aproximadamente es un suicidio colectivo porque si lo haces en serio te vas derechito a una guerra civil. Lo que me parece alucinante es que casi ningún indepe (o simpatizante) viera esto.

Si se llega a esa situación del 80% igual tú o yo pensamos: mira, que se independicen en las mejores condiciones posibles para nosotros y dejen de dar por culo. Pero el problema es que el proceso por el cual se llega a esa situación suele estar marcado por una realimentación de nacionalismos que produce un auge del nacionalismo contrario y una radicalización de ambos. Entonces se llega a un punto en que unos y otros se sienten dueños del territorio y no están dispuestos a ceder nada. Y un 20% puede dar mucho por culo, sobre todo si están concentrados en una zona, a Croacia me remito.

Para llegar a esa situación, España no tiene que ser un Estado colapsado como la URSS en 1990, que es a lo que me refería. No es para nada la misma situación de Yugoslavia, que se suele decir que estaba en descomposición, pero eso era porque los líderes políticos así lo querían así como elevados % de la población en determinadas repúblicas, no porque el Estado estuviera en colapso económico y hubiera dejado de funcionar, porque no era así.

Yo miro ahora el caso de Nagorno-Karabaj y pienso: que se sienten todos en una mesa a negociar unas nuevas fronteras. Esto para Armenia, un corredor por ahí para que Azerbaiyán se una sus dos trozos, apertura de fronteras... A mí sin tener mucha idea se me ocurren varias fórmulas para que ganen todos. Sin embargo, los azeríes prefieren tener un trozo de país medio bloqueado que perder Karabaj para siempre y los armenios prefieren tener su país con fronteras cerradas al Este y al Oeste con tal de quedárselo (vale, dicen que es su "muralla" para evitar un nuevo genocidio).

Y en situaciones así es acojonante pero hasta gente tibia y razonable asume argumentos nacionalistas bastante radicales. Esta transformación de la sociedad la refleja bien la escritora catalana Clara Usón en La Hija del Este, una novela que os recomiendo sobre la hija de Mladic, que se suicidó.

Lo que sí está claro es que en esa situación el hacer saltar la legalidad ya estaría más justificado o el llegar a un acuerdo a toda costa. Y también sería más lógica la secesión unilateral y tendría más posibilidades de éxito y apoyo... Pero no sin coste ni violencia.

Yo no sé si la estrategia era provocar una sobrerreacción del Estado, lo de los tanques por la Diagonal y que eso creara indepes por doquier y apoyos internacionales (mucho wishful thinking en cualquier caso).

Yendo más atrás, puede que la idea fuera que gracias a la educación de las nuevas generaciones en el nacionalismo catalán se llegara al 80% en unas décadas.

EDITO: No puedo estar más de acuerdo con tu respuesta a Lightning, con la estabilidad, no crear problemas donde no los hay y la subjetividad de todas las apreciaciones de hechos diferenciales nacionales.

[el mc]

Ya, o sea que al final hay que contentar a unos señores con mucha pasión y fervor nacionalista para perjudicar al resto de la población, tengan o no pasión y fervor nacionalista solo porque sean muchos, ¿no? Curiosa equidistancia.

Convence tú a un independentista de que no tendrá la independencia hasta que llegue al 70% y verás la equidistancia en la propuesta.

Convence tú a un nacionalista español de que acceda a la secesión de Cataluña a cambio de nada y saltándose el ordenamiento jurídico porque un 55% de indepes lo quieren. No sé, tú estarías dispuesto a renunciar a un principio básico de nuestra Constitución como la progresividad del sistema impositivo porque hay una mayoría absoluta coyuntural de VOX que dice que el IRPF debe ser proporcional o regresivo? YO NO.

Si ya sé que el problema es que ahora mismo a los independentistas, antes de convencerles de nada, lo que hay que hacer es conseguir que aprendan una serie de nociones básicas sobre qué es un Estado, más allá del plano patriótico-sentimental.

Antes de convencerle de eso hay que hacerle ver que esos problemas suyos no son exclusivamente suyos, que la secesión afecta a mucha más gente cuyos intereses y sentimientos también deben ser tenidos en cuenta.

El siguiente paso sería ya explicar que, como dice AMC, no hace falta ser nada nacionalista para no querer generarse problemas donde no los hay, para no generar inestabilidad y perder fuerza (cuanto más grande eres, tienes más recursos, dependes menos de otros y puedes avanzar más tu agenda política) simplemente por un rollo de sentimientos patrióticos. Yo por algo que tenga el potencial de mejorar nuestra vida como un nuevo modelo de sociedad que mejore el bienestar de la gran mayoría de la gente, la igualdad real de oportunidades, erradique la pobreza, etc. me embarco en un viaje incierto, ¿pero por quitar o poner una bandera?

Y luego ya el final sería convencerle de que sus hechos diferenciales en realidad no son para tanto. Que se vaya a vivir (no de viaje) un año a Marruecos, otro a Rusia, otro a China y otro a Senegal y luego mire a ver lo taaaaan diferente que es de los tipos que viven a 200 km.

Yo todavía me descojono de una ex-compañera de trabajo que se fue de viaje a la Engadina (zona de Suiza donde algunos hablan retorromanche) y volvió alucinada con lo que se parecía el retorromanche al catalán. Le dije, "bueno, más se parece el castellano". "No, no, mucho más, porque tienda su dice 'botia'". Botiga, boutique, bottega... Joder, lo raro es decir tienda y llamarle bodega a lo de los vinos. Si al final la cosa es tener muchas ganas de creerse diferente. La chica también pensaba que en Madrid no sabíamos lo que era el fuet... era de zona rural, pero había estudiado, salido de su pueblo y vivía en el extranjero. No me quiero ni imaginar qué pensaría de los españoles y los hechos diferenciales catalanes si no hubiera salido de la comarca.

Me dirás que habrá que convencer a los nacionalistas españoles de que hay que aceptar las diferencias y las lenguas propias de las distintas zonas de España. Pero es que eso ya lo hicieron la gran mayoría en 1978. Creo que hay que valorar el compromiso que es pasar de un Estado unitario a aceptar una gran descentralización y un uso oficial y preferente de la lengua en tan pocos años, eh. Que Macron dice que si uno quiere hablar corso o aprenderlo en la escuela o poner carteles en corso, fantástico, pero que ni de coña se va a exigir saber una lengua regional a nadie para obtener un empleo público.

Claro, que como he dicho, si aceleras mucho con el nacionalismo catalán, vas a crear un nuevo nacionalismo español, hacerlo crecer y radicalizarse (ahí tienes a VOX).

[Lightning]

Ya, o sea que al final hay que contentar a unos señores con mucha pasión y fervor nacionalista para perjudicar al resto de la población, tengan o no pasión y fervor nacionalista solo porque sean muchos, ¿no? Curiosa equidistancia.

Convence tú a un independentista de que no tendrá la independencia hasta que llegue al 70% y verás la equidistancia en la propuesta.

Convence tú a un nacionalista español de que acceda a la secesión de Cataluña a cambio de nada y saltándose el ordenamiento jurídico porque un 55% de indepes lo quieren. No sé, tú estarías dispuesto a renunciar a un principio básico de nuestra Constitución como la progresividad del sistema impositivo porque hay una mayoría absoluta coyuntural de VOX que dice que el IRPF debe ser proporcional o regresivo? YO NO.

Si ya sé que el problema es que ahora mismo a los independentistas, antes de convencerles de nada, lo que hay que hacer es conseguir que aprendan una serie de nociones básicas sobre qué es un Estado, más allá del plano patriótico-sentimental.

Antes de convencerle de eso hay que hacerle ver que esos problemas suyos no son exclusivamente suyos, que la secesión afecta a mucha más gente cuyos intereses y sentimientos también deben ser tenidos en cuenta.

El siguiente paso sería ya explicar que, como dice AMC, no hace falta ser nada nacionalista para no querer generarse problemas donde no los hay, para no generar inestabilidad y perder fuerza (cuanto más grande eres, tienes más recursos, dependes menos de otros y puedes avanzar más tu agenda política) simplemente por un rollo de sentimientos patrióticos. Yo por algo que tenga el potencial de mejorar nuestra vida como un nuevo modelo de sociedad que mejore el bienestar de la gran mayoría de la gente, la igualdad real de oportunidades, erradique la pobreza, etc. me embarco en un viaje incierto, ¿pero por quitar o poner una bandera?

Y luego ya el final sería convencerle de que sus hechos diferenciales en realidad no son para tanto. Que se vaya a vivir (no de viaje) un año a Marruecos, otro a Rusia, otro a China y otro a Senegal y luego mire a ver lo taaaaan diferente que es de los tipos que viven a 200 km.

Yo todavía me descojono de una ex-compañera de trabajo que se fue de viaje a la Engadina (zona de Suiza donde algunos hablan retorromanche) y volvió alucinada con lo que se parecía el retorromanche al catalán. Le dije, "bueno, más se parece el castellano". "No, no, mucho más, porque tienda su dice 'botia'". Botiga, boutique, bottega... Joder, lo raro es decir tienda y llamarle bodega a lo de los vinos. Si al final la cosa es tener muchas ganas de creerse diferente. La chica también pensaba que en Madrid no sabíamos lo que era el fuet... era de zona rural, pero había estudiado, salido de su pueblo y vivía en el extranjero. No me quiero ni imaginar qué pensaría de los españoles y los hechos diferenciales catalanes si no hubiera salido de la comarca.

Me dirás que habrá que convencer a los nacionalistas españoles de que hay que aceptar las diferencias y las lenguas propias de las distintas zonas de España. Pero es que eso ya lo hicieron la gran mayoría en 1978. Creo que hay que valorar el compromiso que es pasar de un Estado unitario a aceptar una gran descentralización y un uso oficial y preferente de la lengua en tan pocos años, eh. Que Macron dice que si uno quiere hablar corso o aprenderlo en la escuela o poner carteles en corso, fantástico, pero que ni de coña se va a exigir saber una lengua regional a nadie para obtener un empleo público.

Claro, que como he dicho, si aceleras mucho con el nacionalismo catalán, vas a crear un nuevo nacionalismo español, hacerlo crecer y radicalizarse (ahí tienes a VOX).

Decís que el 70% hace la independencia inevitable.

Digo que para qué esperar a eso y no legislar que con el 70% la independencia se produzca.

Me dices que ¡JA, HAY QUE CEDER A LOS CHANTAJES DEL 70%, MENUDA EQUIDISTANCIA!

Te digo que es equidistancia, en tanto que molesta un poco a unos y molesta un poco a otros (o los contenta, si no estuviéramos en esta espiral).

Me dices del 55%, que a cambio de nada, y tanta cosa.

No sé, el mc, ya voy a pensar que no entiendes lo que escribo porque redacto mal o lo que sea.

[el mc]

Decís que el 70% hace la independencia inevitable.

Digo que para qué esperar a eso y no legislar que con el 70% la independencia se produzca.

Me dices que ¡JA, HAY QUE CEDER A LOS CHANTAJES DEL 70%, MENUDA EQUIDISTANCIA!

Te digo que es equidistancia, en tanto que molesta un poco a unos y molesta un poco a otros (o los contenta, si no estuviéramos en esta espiral).

Me dices del 55%, que a cambio de nada, y tanta cosa.

No sé, el mc, ya voy a pensar que no entiendes lo que escribo porque redacto mal o lo que sea.

Bueno, la redacción de tu frase de que si los 2/3 y el 70% la verdad es que no la he entendido nada, ya te lo he dicho.

Creo que el problema que tienes aquí, y lo que te genera crispación, es que simplificas los mensajes en exceso, porque yo no he dicho eso que dices tú. Este es un tema complejo, tiene muchos matices si se quiere analizar bien. Claro que si uno se centra en los sentimientos nacionalistas, se da mucho al eslogan.

Primero, en el tema este de los referéndums tienes que aclararte con si:
- aceptas la solución de Canadá, esto es, que el congreso nacional tutele todo el proceso, decida la mayoría, el referéndum no haga vinculante la secesión sino solo una apertura de negociaciones en buena fe, que el proceso incluya a todas las demás provincias y el gobierno central... y que el proceso acabe en una reforma constitucional que en España exige una mayoría de 2/3 de Congreso y Senado dos veces y un referéndum final de todos los españoles;
- o bien, si piensas que ese derecho de secesión tiene que ser unilateral, que solo los catalanes deben decidir (como decía Torrent).

De verdad, léete el mensaje de AMC donde explica perfectamente por qué no hace falta ser nacionalista para no querer aceptar secesiones territoriales, dale una vuelta y mañana seguimos.

Lo que molestaba un poco a unos y un poco a otros es el art. 2 de la CE que dice que España es indivisible pero sus "nacionalidades y regiones" tienen derecho a la autonomía, y hasta a definir sus propias lenguas oficiales. Es que eso no es algo natural, ni siquiera habitual, sino un compromiso, un cierto equilibrio. Y ese se puede ir a un lado, o al otro.

Lo que te estamos diciendo es que si la mayoría es tan abrumadora y lo quieren de verdad, la situación se convertirá en insostenible, como en tantos otros sitios y ahí espero que la gente fuera razonable y tratara de llegar a un acuerdo (o bien puedes intentar la vía unilateral con algunas posibilidades).

Una cosa es ir a votar un domingo si quieres ser la Dinamarca del Mediterráneo y otra cosa es querer de verdad la secesión porque te sientes tan oprimido y tan harto de ser parte de España. Lo malo del referéndum es que hay argumentos tramposos, la coyuntura cuenta mucho y en asuntos así al final la gente no sabe lo que vota (al Brexit me remito). Si haces lo que dices tú, al final lo que haces es jugártela a que te salga mal como le salió a Cameron lo del Brexit y le buscas un problema a millones de personas por contentar contentar a unos señores con mucha pasión y fervor nacionalista. No me parece nada deseable, de verdad.

Otro tema es la Ley de Claridad de Canadá. Un proceso largo y con todas las partes garantiza un debate y al final reserva a todos los ciudadanos del Estado decidir si esa secesión les conviene o no, sabiendo exactamente cuáles son las condiciones de la secesión. Esa sí me gusta, pero no es lo mismo que lo que decía Torrent o lo que parece que dices tú.

[Edu27]

mc, gracias por el consejo de la novela de Usón, pero era la hija de Mladic, no de Karadzic

[el mc]

mc, gracias por el consejo de la novela de Usón, pero era la hija de Mladic, no de Karadzic

Tienes toda la razón, es lo que tiene escribir a la 1 y pico de la mañana. Está bien porque es una novela y es muy amena pero refleja muy bien como va evolucionando una sociedad en tensiones nacionalistas

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[Edu27]

mc, gracias por el consejo de la novela de Usón, pero era la hija de Mladic, no de Karadzic

Tienes toda la razón, es lo que tiene escribir a la 1 y pico de la mañana. Está bien porque es una novela y es muy amena pero refleja muy bien como va evolucionando una sociedad en tensiones nacionalistas

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No sabrás de algun sitio para descargarla? que no tengo mucho dinero para comprar libros

[Saint Torpez]

Cuando se habla del apoyo a la independencia en las encuestas o en votaciones puramente consultivas, hay que analizar correctamente esos números. Hay mucha gente que no está votando por una de las dos opciones posibles, sino por una opción ideal e imaginaria: estado independiente conservando todas las ventajas actuales. Vamos, como irse a vivir solo, pero sin tener que limpiar, cocinar ni pagar un duro como cuando vivías con tus padres.

Supongo que cada vez serán menos, pero aún quedan los que siguen creyendo en el mensaje edulcorado de JxSí de independencia a la carta en 18 meses, todos los gastos pagados. Recordemos al señor Junqueras paseándose por mítines y platós hablando de las bondades de la independencia... ¡hasta para los propios españoles! Y las afirmaciones ridículas como que los catalanes independientes seguirían conservando la nacionalidad española, ¡y votando en las generales!

Igual que pasó con el Brexit, si enfocas ese potencial referéndum como un "nos quedamos como estamos (mal, claro)" o un "todo para nosotros" que es un clarísimo e infantil escaqueo de responsabilidades, mucha gente elegirá la opción que tiene todas las ventajas y ningún inconveniente.

Mientras esas encuestas no reemplacen la pregunta "¿Quiere que Cataluña se constituya como estado independiente?" por un "¿Quiere pagar un sacrificio económico y social por el derecho a elegir los colorines de su DNI?" (obvia exageración, pero ya me entendéis: reflejar claramente los pros y los contras) hablar de porcentajes a favor de una cosa u otra no tiene mucho sentido.

[el mc]

mc, gracias por el consejo de la novela de Usón, pero era la hija de Mladic, no de Karadzic

Tienes toda la razón, es lo que tiene escribir a la 1 y pico de la mañana. Está bien porque es una novela y es muy amena pero refleja muy bien como va evolucionando una sociedad en tensiones nacionalistas

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No sabrás de algun sitio para descargarla? que no tengo mucho dinero para comprar libros

Ni idea... yo me lo compré en papel hace 1-2 años, la verdad. Es una buena idea para el próximo Sant Jordi

Puedes intentar buscar por ahí a ver si lo encuentras...

[ratatatatá]

Es que no entendéis nada.

Ellos no hicieron nada, no inclumplieron nada, pero al mismo tiempo desobedecerion (desobediencia civil, recordad)

"Ho tornarem a fer"

Pero ahora preguntan qué ley se saltaron

Y luego tenemos los 18 meses más largos de la historia, que nunca terminan

La República catalana es un ente superior, está por encima de la inteligencia humana

Cuéntamelo tú, que te gusta.

El contenido era claramente inconstitucional, efectivamente. Su aplicación también lo es, desde luego. Tenemos un contenido inconstitucional y una aplicación ídem. Hubo votación pero no hubo aplicación (¡ni siquiera se quitó la bandera!). Ocurre cada dos por tres y se resuelve con un recurso y una suspensión de la ley por parte del TC.

Ya está. ¿Por qué no se hizo así en esta ocasión? ¿Por los viejos en primera fila?

Me ha gustado esa de JBC de que no estás hablando con suecos o australianos.

No ocurre cada 2 por 3 que el gobierno y la asamblea de una comunidad autónoma diga continuamente que van a ejecutar un plan para conseguir una secesión unilateral, ni que aprueben LEYES en ese sentido. Es más, no había pasado nunca aquí.

Ocurre que hay leyes y decretos que se pasan de sus competencias (tanto de CCAA como del Estado) y son recurridas al TC, sí.
Comparar una cosa con otra es propaganda barata para suecos o australianos ignorantes, decirlo aquí es ya demencial.

Te olvidas además de que justamente el primer paso fue recurrir al TC y anular esas leyes. Cuando pasa eso cada 2 por 3 la parte implicada espera a ver qué dice el TC, no dice que es ilegítimo y le da igual lo que diga. El siguiente paso fue el 155. Hubo advertencias también de los servicios jurídicos del Parlament, etc.

¿Qué cargo ocupaba Jové y qué lugar en el plan? No es lo mismo ser testigo que acusado...

Cada vez veo más claro que lo que se buscaba no era un apoyo de la población a la insurrección porque es imposible, sino los tanques por la Diagonal y algún muerto a manos del ejército español. Afortunadamente eso no sucedió y ahora lo que queda es vender que la respuesta del Estado fue tremendamente represiva.

Eso es. Igual no tanto como muertos, pero sí que hubiera tal lío que tuviera que entrar el ejército y todo eso. Y si había algún herido, mejor que mejor. Vamos, lo que vendieron que pasó el 1O pero más gordo. Algo que fuera como para que entrara la comunidad internacional y dijera, uy, qué mala es España, vamos a obligarles a que os de u referéndum en las condiciones que queráis sí o sí, o directamente que os den una independencia a la carta. Vamos, algo que tampoco hubiera pasado ni en ese escenario.

[Lightning]

Y si había algún herido, mejor que mejor. Vamos, lo que vendieron que pasó el 1O pero más gordo.

Ha salido una nueva encuesta de la Generalitat hoy, hecha a principios de mes. Si a alguien le interesa: https://ceo.gencat.cat/es/barometre/det ... ml?id=7768

[el mc]

Cuando se habla del apoyo a la independencia en las encuestas o en votaciones puramente consultivas, hay que analizar correctamente esos números. Hay mucha gente que no está votando por una de las dos opciones posibles, sino por una opción ideal e imaginaria: estado independiente conservando todas las ventajas actuales. Vamos, como irse a vivir solo, pero sin tener que limpiar, cocinar ni pagar un duro como cuando vivías con tus padres.

Supongo que cada vez serán menos, pero aún quedan los que siguen creyendo en el mensaje edulcorado de JxSí de independencia a la carta en 18 meses, todos los gastos pagados. Recordemos al señor Junqueras paseándose por mítines y platós hablando de las bondades de la independencia... ¡hasta para los propios españoles! Y las afirmaciones ridículas como que los catalanes independientes seguirían conservando la nacionalidad española, ¡y votando en las generales!

Igual que pasó con el Brexit, si enfocas ese potencial referéndum como un "nos quedamos como estamos (mal, claro)" o un "todo para nosotros" que es un clarísimo e infantil escaqueo de responsabilidades, mucha gente elegirá la opción que tiene todas las ventajas y ningún inconveniente.

Mientras esas encuestas no reemplacen la pregunta "¿Quiere que Cataluña se constituya como estado independiente?" por un "¿Quiere pagar un sacrificio económico y social por el derecho a elegir los colorines de su DNI?" (obvia exageración, pero ya me entendéis: reflejar claramente los pros y los contras) hablar de porcentajes a favor de una cosa u otra no tiene mucho sentido.

Está claro, y además la gente se guía fundamentalmente por sentimientos y más en el caso de las encuestas.

Y ese es para mí el problema fundamental de todo esto. La gente, sobre todo los indepes, se están dejando llevar por su sentimiento de pertenencia de forma que cualquier cosa que no sea darles la razón es una afrenta. Los españoles, o los no indepes, ya no es que no les entiendan o no lleven razón, es que son malos.

Votar algo en una situación así es muy poco reflexivo y por tanto peligroso. También es verdad que ese es el tipo de situación que muchas veces acaba llevando a la violencia...

No voy a hablar de amigos y familiares que no se hablan por tener opiniones distintas sobre la secesión porque como hace tiempo que no voy a Cataluña no puedo hablar.

Pero no hay más que ver cómo tiene aquí el amigo Lightning, que no es independentista, los nervios a flor de piel y que los indepes de verdad nunca se pasan por este hilo excepto cuando hay alguna "victoria" que declarar. Yo esto ya lo vi con indepes amigos a los que veía todos los días y uno ya ni me dice nada y a otro amigo le tiene bloqueado.

Están en un estado en el que es imposible razonar y en el incluso niegan cualquier hecho en contra de su visión del conflicto y cómo se resuelve. Esa es el verdadero problema y no se soluciona con un referéndum sino primero calmándose, bajando el rollo nacionalista y luego escuchándose.

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[el mc]

Y si había algún herido, mejor que mejor. Vamos, lo que vendieron que pasó el 1O pero más gordo.

Ha salido una nueva encuesta de la Generalitat hoy, hecha a principios de mes. Si a alguien le interesa: https://ceo.gencat.cat/es/barometre/det ... ml?id=7768

Heridos hay en manifestaciones en cualquier país. Un muerto ya es otra cosa, y ahí cambia todo.

En cuanto a la encuesta, además del tema fundamental que decía ST de que no es lo mismo contestar a una encuesta que a un referéndum vinculante, es que hay cosas que la gente no sabe ni lo que significan:

1. Comunidad Autónoma dentro de España vs Estado dentro de una España federal.

Estoy seguro de que la gran mayoría de la gente no sabe explicar la diferencia, más allá de que lo de Estado suena a más autonomía. Los Länder alemanes tienen un nivel de autonomía similar a las CCAA españolas (y lengua oficial hay solo una), pero sin embargo hay mucha más coordinación, colaboración y control federal y desde luego, no tienen defecho a la secesión.

Por otra parte lo suyo sería ofrecer también la opción "una región sin autonomía política".

2. Declarar la independencia unilateralmente.

Esto de mis conversaciones en este hilo y en catalanes indepes que conozco y en lo que uno puede leer por ahí tengo claro que muy poca gente sabe lo que es. Porque no quieren hablar de "sitios de mierda" (como me decía un colega) como Kosovo o Abjasia.

Por lo demás, lo único que me sorprende es que los votantes de Vox y PP se sitúen en la escala de catalanismo en un 4 y pico sobre 10 de mediana.

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[Saint Torpez]

En cuanto a la encuesta, además del tema fundamental que decía ST de que no es lo mismo contestar a una encuesta que a un referéndum vinculante, es que hay cosas que la gente no sabe ni lo que significan:

1. Comunidad Autónoma dentro de España vs Estado dentro de una España federal.

Estoy seguro de que la gran mayoría de la gente no sabe explicar la diferencia, más allá de que lo de Estado suena a más autonomía. Los Länder alemanes tienen un nivel de autonomía similar a las CCAA españolas (y lengua oficial hay solo una), pero sin embargo hay mucha más coordinación, colaboración y control federal y desde luego, no tienen defecho a la secesión.

Por otra parte lo suyo sería ofrecer también la opción "una región sin autonomía política".

2. Declarar la independencia unilateralmente.

Esto de mis conversaciones en este hilo y en catalanes indepes que conozco y en lo que uno puede leer por ahí tengo claro que muy poca gente sabe lo que es. Porque no quieren hablar de "sitios de mierda" (como me decía un colega) como Kosovo o Abjasia.

Por lo demás, lo único que me sorprende es que los votantes de Vox y PP se sitúen en la escala de catalanismo en un 4 y pico sobre 10 de mediana.

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Pero, a ver, que en esa encuesta sale un porcentaje de más del 50% que dice que Cataluña necesita un grado mayor de autonomía. Me gustaría que a cada uno de ellos le preguntaran qué competencia estatal necesitan que sea transferida. ¿La hacienda autonómica? Si es para pagar los mismos impuestos, ya me dirás qué diferencia hay entre que te cobre uno u otro... ¿Ejército propio? ¿Mandar a un representante catalán a Eurovisión?

Es que es eso, mientras no sirva para nada la opinión de la gente no va a ser una decisión racional analizando correctamente las consecuencias y riesgos de su elección. Que mucha gente no comprende ni necesita comprender. Yo creo que en ese aspecto el desastre del Brexit va a ayudar mucho a entender que una secesión no es un proceso tan sencillo como darse de baja de un gimnasio y apuntarse a otro. Que cosas que damos por sentadas como que en una farmacia vamos a encontrar el medicamento que necesitamos, o que nuestro avión puede aterrizar en el aeropuerto de destino depende de una red de instituciones nacionales y supranacionales que no se puede reemplazar improvisadamente.

[Joe barry carrol]

De la encuesta del CEO me llama la atención que solo el 15.9% quiere la independencia unilateral. Cuando saquen el 80% que quiere el referéndum, alguien podría contestar que el 84% no quiere la unilateralidad que es lo que se intentó en su momento. Bueno no, que fue una broma.