Metzger1985 escribió:
Decir que algo es una mentira no lo convierte en una mentira. Estoy convencido de que pocos estados democráticos aceptarían conservar, como rehenes, a una minoría nacional en un territorio. La prueba es que en los estados democráticos donde han existido problemáticas de este tipo sostenidas en el tiempo se han acabado produciendo referendums de autodeterminación. Quebec, Irlanda del norte, las islas feroe... no creo que pase mucho tiempo antes de que se produzca uno en Italia. Otra cosa son nacionalismos débiles, poco sostenidos en el tiempo que no conducen a nada.
Con los homosexuales y con la salida de la Unión Europea planteas la misma cuestión: Aparentemente dices que son cosas buenas porque son "legales". En realidad el razonamiento es el contrario: Deben ser legales porque son buenas. La razón porque los homosexuales deben poder casarse estriba en el hecho de que una pareja homosexual merece el mismo reconocimiento que una pareja heterosexual, no en seguir los procesos legales establecidos. Así pues no estamos ante un bien anterior y un bien posterior. Estamos ante un mal anterior (la injusticia de que los homosexuales no pudieran casarse) reparado posteriormente (que los homosexuales puedan casarse).
La ilegalidad de los matrimonios homosexuales era injusta cuando era ley. Del mismo modo que la obligación terrible de ser españoles que se impone a los catalanes y vascos es una injusticia. La ley no tiene nada que ver con la justicia y para encontrar la justicia uno no puede seguir la ley, para encontrar la justicia uno debe encontrar la razón. La ley normalmente no es más que la opinión del que manda. Si la ley que legaliza los matrimonios homosexuales es justa y buena, forzosamente la ley que los prohibía era injusta y detestable. Si hay leyes buenas tiene que haber leyes malas.
Igual respecto a la UE. No es que el mecanismo de salida esté bien porque lo ponga en un tratado, es que el mecanismo de salida de la UE es correcto porque hace que la tan detestable en otras cosas UE sea una organización con una legitimidad indudable. Quién pertenece a la UE pertenece libremente.
Bueno, pero es que tú, y es un argumento muy en boga en los podemitas pro-autodeterminación de Cataluña (bueno, ellos le llaman "derecho a decidir"), comparas la manera en la que se legalizó el matrimonio homosexual en España y otros países europeos con este caso. Por cierto, que España fue de los primeros en hacerlo, cosa rara para la dictadura retrógada que nos estás pintando.
Y no tiene nada que ver, porque los homosexuales, por cierto una parte de la población mucho más minoritaria que los catalanes independentistas, consiguieron convencer al resto de la población para que cambiara la ley, porque esta era injusta. No montaron un golpe de Estado, no hicieron actos de desobediencia civil ni nada. El poder legislativo del Estado cambió la ley y punto.
Yo no estoy diciendo que algo sea bueno o malo porque sea ley, si no que las leyes malas, en una sociedad democrática hay que cambiarlas, no saltárselas. Porque en ese caso perderías absolutamente toda legitimidad para obligar a alguien a respetar una ley que a ti te parece justa y a otro no (por ejemplo a un empresario que no quiera permitir el derecho de huelga o quiera despedir a un trabajador por hacerla). Si no te valen las leyes que a ti no te gustan, a otro no le gustarán otras.
El problema de tu discurso de la ley y la justicia es que lo que tú consideras justo para otro será injusto y por tanto esta es la manera que tenemos de poder convivir más o menos bien en esta sociedad. Tu ley sería la opinión del que manda si tú llegaras a mandar. Pero en una democracia, la ley es de alguna manera la opinión de una mayoría, que evidentemente puede ser y es manipulada, pero que de hecho va cambiando.
Metzger1985 escribió:
Pero ante un problema como el de cataluña cualquier estado civilizado habría reformado sus leyes como hizo Canadá o Dinamarca para dar una canalización democrática del problema. En España por supuesto esto ni se plantea. La nacionalidad española es hoy día lo mismo que en su día fue la religión católica: El modo que tienen los españoles de obligar al otro a ser yo.
Si te dieras una vuelta por Europa, verías como hay muchos países mucho más nacionalistas que España. Eso de que cualquier Estado civilizado habría reformado sus leyes te lo estás inventando.
Es más, mirando hacia atrás, Canadá reformó sus leyes para lo contrario: para que el referéndum de secesión del Quebec fuera más complicado de lo que había sido hasta entonces (en 1980 y 1995). Pasó del referéndum del 50% a exigir una mayoría cualificada, la posibilidad de división del Quebec (o la provincia que fuera) y que ese referéndum no sería más que el primer paso para iniciar una negociación con el Estado. Canadá no cambió su Constitución para eliminar el principio de la unidad del Estado como sugieres, porque no estaba.
En cuanto a Dinamarca, ya te lo he dicho antes. Cambiaron sus leyes para reconocer el derecho de autodeterminación de un territorio bastante singular como las Islas Feroe despúes de un referéndum unilateral que no reconocieron y después de que partidos independentistas consiguieran el
72% de los votos en unas elecciones. O me he perdido algo o los independentistas catalanes nunca se han acercado a tal cifra. Si eso fuera así, los términos del debate serían bien distintos.
En Italia, ya lo veremos. Y en Francia, ¿qué? El nacionalismo corso nunca fue nada serio, entiendo.
Metzger1985 escribió:
Desde luego los catalanes habrían tenido mucha legitimidad para oponerse al régimen franquista. Pero no voy a hablar bien de aquellos quienes se levantaron contra el franquismo, ya que no quisiera terminar con mis huesos en la cárcel.
Pero ni mucho menos lo hicieron. ¿Por qué? Quizás no se sentían tan colonizados entonces, ni les molestaba tanto Franco, curioso...
Metzger1985 escribió:
Mi postura es clara: Los estados deben fundarse y modificarse por la vía del voto de los habitantes de un territorio. En última instancia el derecho es individual, aunque su practicidad solo es ejecutable a través del colectivo.
Me choca una postura tan individualista que puede llevar en última instancia a que los ricos del lugar se independicen, pero el problema es que eso es muy difícil de articular. Por eso hay que dejar las cosas claras, y por eso me parece razonable lo que dices:
Metzger1985 escribió:
La ley de claridad canadiense es el acercamiento más sensato a todo este asunto.
Pero la Ley de Claridad canadiense no la quieren los nacionalistas vascos ni catalanes ni en pintura. ¿Cómo que Cataluña es divisible? ¡Si es una nación milenaria!
A mí me parece muy bien, ¿pero por qué nadie lo propone? Oye, igual que se aprobó el matrimonio homosexual y otras muchas cosas se puede aprobar eso. ¡Que en un país tan católico como Irlanda se va a legalizar el aborto sin saltarse las leyes! Tanto el grupo parlamentario de Podemos como el Parlamento catalán tienen iniciativa para reformar la Constitución. En lugar de marear tanto la perdiz para nada podrían haber elaborado una propuesta de reforma constitucional que podría parecer razonable a mucha gente. O por lo menos para que todos sepamos qué es lo que proponen exactamente.
Ahora bien, en cualquier caso, esto es mucho más complejo de lo que estás diciendo. Aquí se habla mucho de la cultura, la lengua y otros rollos nacionalistas. Pero es que al final el territorio de un Estado es también un buen conjunto de inversiones en infraestructuras que sirven a todos los demás. Si el País Vasco y Cataluña no hubieran formado parte de España desde hace 200 años es muy probable que ahora hubiera una autopista que atravesara los Pirineos por Huesca, se habrían potenciado de verdad otras vías férreas (Santander-Mediterráneo, por ejemplo), etc. Todo eso tiene una gran influencia para el resto de ciudadanos españoles, aunque no les importe un bledo la bandera de España o aunque se limpie el culo con ella. Y yo creo que esas cosas también hay que tenerlas en cuenta en esa "Ley de Claridad".
Metzger1985 escribió:
El nacionalismo español es uno de los más brutales de Europa, el vasco y el catalán por el contrario se basan en la idea moderna de fundar la nación ganando referendums y no ganando guerras. Por eso éticamente dichos nacionalismos son superiores al español.
El nacionalismo vasco era el de los carlistas y el de ETA, ¿no? Sí, creo que esos se dedicaban a ganar referéndums, nunca apretaron un gatillo...
No me has explicado todavía cuándo invadió y esclavizó a Cataluña y el País Vasco y las convirtió en la colonia que son ahora. Curiosa manera de colonizar tienen estos españoles que convirtieron a sus colonias en las partes más desarrolladas de su Estado. El nacionalismo español ha sido tan brutal que España es uno de los pocos países de Europa donde las lenguas regionales tienen estatus oficial en sus respectivos territorios y son plenamente utilizadas en los servicios públicos y la Administración.
Metzger1985 escribió:
Por último, que pienses que yo defiendo alguna clase de esencialismo nacionalista catalán o vasco me da igual. Me da igual porque es mentira.
Yo no sé lo que defiendes, digo lo que parece, lo que se te ha infiltrado en el discurso. ¿Por qué los vascos y los catalanes son esclavos y no lo son otros, que por cierto, viven peor?
Aunque probablemente lo que seas es nacionalista anti-español, es decir, lo mismo que criticas pero al revés, porque de verdad, no me puedo creer que te creas todo lo que dices.
