Sí, es otro hilo sobre Catalunya (no entendéis nada) La vida al margen del deporte (la hay) Moderadores: Trager, andraax, Locutus, hastrakan, Roy Lichtenstein

[Dark player]

Es entranable ver a alguien diciendo que la Espana de Franco no era tan mala para atizar a la actual.

[ratatatatá]

Es entranable ver a alguien diciendo que la Espana de Franco no era tan mala para atizar a la actual.

Esto con Franco sí que pasaba

[ratatatatá]

Es entranable ver a alguien diciendo que la Espana de Franco no era tan mala para atizar a la actual.

Esto con Franco sí que pasaba

Y esto también





Me da pena Abascal. Lo eclipsado que ha quedado su debut en el Congreso por culpa de los presos políticos golpistas.

[Saint Torpez]

Vete a Turquía o a China a hablar de presos políticos.

Hoy en día se habla abiertamente de presos políticos sin riesgo a ser tú el siguiente en sitios donde no hay presos políticos. Como siempre.

Estoy oyendo a Torrent decir que hoy es un día histórico porque "hay presos políticos en el Congreso". ¿De verdad tenéis la cabeza tan jodida para no ver una contradicción evidente en esa frase?

Es el victimismo y la exageración habitual que nos ha dejado momentos para la historia como "el mayor saldo de heridos en Europa desde la II Guerra Mundial" o escuchar a Torra ofender a los representantes armenios comparando su genocidio con la situación actual en Cataluña.

Teniendo en cuenta la cantidad de regiones en Europa que podrían reunir condiciones para un estado propio, ¿no es sorprendente que las que hayan llegado más lejos sean siempre aquellas donde ya había un alto grado de autonomía y reconocimiento de instituciones propias? El nacionalismo es como la religión: siempre busca ocupar más espacio del que tiene y cuantos más medios tenga a su alcance, con más fuerza los emplea contra los infieles.

[Trigueo]

Porque estaban "escondidos". No mostraban publicamente su filiacion politica.

Eso es falso. En el franquismo no ibas a la cárcel solo por decir que eras comunista. Te metían en la cárcel por hacer "cosas comunistas", del mismo modo que a los indepes no les han empezado a meter en la cárcel hasta hacer "cosas indepes", mientras se han pasado 40 años siendo indepes pero sin actuar como si lo fueran.

Ehhhhh?

Que con Franco no ibas a la carcel solo con decir que eras comunista?

No.

[Trigueo]

Es entranable ver a alguien diciendo que la Espana de Franco no era tan mala para atizar a la actual.

A mi me parece mucho más entrañable ver a alguien diciendo que la España de Franco era peor de lo que en realidad era para conformarse con la España actual. Bueno, entrañable no, la verdad es que me parece muy triste. Pero es lo que hay.

[RED RONIN]

Es entranable ver a alguien diciendo que la Espana de Franco no era tan mala para atizar a la actual.

A mi me parece mucho más entrañable ver a alguien diciendo que la España de Franco era peor de lo que en realidad era para conformarse con la España actual. Bueno, entrañable no, la verdad es que me parece muy triste. Pero es lo que hay.

Que edad tienes?

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[Trigueo]

Todo esto es muy sencillo de entender por cualquiera. La represión, en cualquier estado, por muy dictatorial que sea, siempre es selectiva. Siempre. El régimen no puede meter en la cárcel o ejecutar a todos los desafectos o enemistados con la línea política del estado por una mezcla de imposibilidad teórica (no se puede saber a ciencia cierta lo que piensa otra persona), falta de medios (incluso aunque todos los desafectos manifestaran públicamente sus ideas, no habría celdas suficientes para encarcelarlos a todos) e intencionalidad policial-política (existen fundadas razones por las que un estado solo debe reprimir a una parte de sus enemigos y no a todos ellos: si los reprime a todos por igual sea crea una mala prensa tanto dentro como fuera del país, y adicionalmente la represión selectiva crea dudas y conflictos internos dentro de la fracción reprimida). El estado franquista no era una excepción en esta estrategia selectiva. El estado español democrático tampoco lo es. Desde luego las democracias tienden a ser por norma general mucho más selectivas en su represión que las dictaduras. Se trata de una diferencia cuantitativa, gradual, ya digo, no cualitativa.

En última instancia, todo el argumento descansa en una falacia bastante vulgar. El hecho de que porque una persona, o diez, o dos mil no estén en la cárcel por ser independentistas no significa que no pueda existir otra que sí esté encarcelada por ese motivo, en cuyo caso es un preso político. Es falaz que no pueda serlo simplemente porque hay otros independentistas libres. Es como decir que ninguna mujer es tratada como una mierda por su pareja, porque no todas las mujeres son tratadas como mierda por su pareja. El que una persona ingrese o no en prisión depende de la decisión de un juez y, en su caso, de diversas instancias judiciales, es decir, que nuestra valoración sobre el estatus político del preso depende finalmente de nuestras consideraciones al respecto de la influencia que su posición política haya podido ejercer en la sentencia de los jueces. Dado que ningún código penal, como ya he dicho, puede condenar a nadie por pensar de determinada manera, todos los presos políticos del mundo lo son en virtud de nuestra interpretación de la sentencia que los condenó como constitutiva de prevaricación. Eso es algo que mucha gente no suele tener reparos en hacer: ¿cuándo fue la última vez que un político, periodista, intelectual, contertulio o forero español se tomó en serio la neutralidad de los jueces venezolanos? Bueno, pues cuestionar esta misma facultad en los jueces españoles parece implicar que uno considera la dictadura franquista preferible o equiparable al régimen democrático, incluso aunque no haya sugerido nada parecido (de hecho en otro hilo rechacé explícitamente dicha equiparación).

Es realmente triste, como digo, en absoluto entrañable, que la gente se deje seducir por tan paupérrimos argumentos, cuya refutación disponen al alcance de la reflexión más superficial, y prefieran dejarse agasajar por los presuntos encantos de la sociedad que les rodea en lugar de mantener una actitud crítica respecto al funcionamiento de unas instituciones que, más tarde o más temprano, repercutirán en su vida misma.

[el mc]

Todo esto es muy sencillo de entender por cualquiera. La represión, en cualquier estado, por muy dictatorial que sea, siempre es selectiva. Siempre. El régimen no puede meter en la cárcel o ejecutar a todos los desafectos o enemistados con la línea política del estado por una mezcla de imposibilidad teórica (no se puede saber a ciencia cierta lo que piensa otra persona), falta de medios (incluso aunque todos los desafectos manifestaran públicamente sus ideas, no habría celdas suficientes para encarcelarlos a todos) e intencionalidad policial-política (existen fundadas razones por las que un estado solo debe reprimir a una parte de sus enemigos y no a todos ellos: si los reprime a todos por igual sea crea una mala prensa tanto dentro como fuera del país, y adicionalmente la represión selectiva crea dudas y conflictos internos dentro de la fracción reprimida). El estado franquista no era una excepción en esta estrategia selectiva. El estado español democrático tampoco lo es. Desde luego las democracias tienden a ser por norma general mucho más selectivas en su represión que las dictaduras. Se trata de una diferencia cuantitativa, gradual, ya digo, no cualitativa.

En última instancia, todo el argumento descansa en una falacia bastante vulgar. El hecho de que porque una persona, o diez, o dos mil no estén en la cárcel por ser independentistas no significa que no pueda existir otra que sí esté encarcelada por ese motivo, en cuyo caso es un preso político. Es falaz que no pueda serlo simplemente porque hay otros independentistas libres. Es como decir que ninguna mujer es tratada como una mierda por su pareja, porque no todas las mujeres son tratadas como mierda por su pareja. El que una persona ingrese o no en prisión depende de la decisión de un juez y, en su caso, de diversas instancias judiciales, es decir, que nuestra valoración sobre el estatus político del preso depende finalmente de nuestras consideraciones al respecto de la influencia que su posición política haya podido ejercer en la sentencia de los jueces. Dado que ningún código penal, como ya he dicho, puede condenar a nadie por pensar de determinada manera, todos los presos políticos del mundo lo son en virtud de nuestra interpretación de la sentencia que los condenó como constitutiva de prevaricación. Eso es algo que mucha gente no suele tener reparos en hacer: ¿cuándo fue la última vez que un político, periodista, intelectual, contertulio o forero español se tomó en serio la neutralidad de los jueces venezolanos? Bueno, pues cuestionar esta misma facultad en los jueces españoles parece implicar que uno considera la dictadura franquista preferible o equiparable al régimen democrático, incluso aunque no haya sugerido nada parecido (de hecho en otro hilo rechacé explícitamente dicha equiparación).

Es realmente triste, como digo, en absoluto entrañable, que la gente se deje seducir por tan paupérrimos argumentos, cuya refutación disponen al alcance de la reflexión más superficial, y prefieran dejarse agasajar por los presuntos encantos de la sociedad que les rodea en lugar de mantener una actitud crítica respecto al funcionamiento de unas instituciones que, más tarde o más temprano, repercutirán en su vida misma.

Entrañable es oír a un maestro de la falacia como tú acusar a alguien de falaz.

Un Estado no tiene cárceles para todos sus desafectos políticos, pero sí tiene fosas comunes para todos ellos. En las dictaduras a los desafectos políticos a veces se les encarcela y otras, se les ejecuta.

En la España franquista, como en muchas otras dictaduras, había delitos que se basaban en las ideas que uno expresaba. A uno no le metían en la cárcel por sus ideas con la excusa de haber organizado disturbios públicos, sino por haber realizado una publicación o una manifestación pública de unas ideas contrarias al régimen. En este tipo de regímenes hay además normalmente una censura previa que impide que publicaciones contrarias al régimen o a sus principios salgan a la luz además de una policía secreta que se dedica exclusivamente a identificar desafectos al régimen cualesquiera, no desafectos al régimen que planean derrocarlo.

En la España franquista no había ningún periódico ni revista legalmente publicado de ideología comunista, republicana, monárquica democrática o antifranqusita, etc. Y si algún medio escribía un artículo considerado contrario al régimen era directamente clausurado. Claro que un Código Penal puede condenar a alguien por pensar de una determinada manera, o por hacer un determinado tipo de reunión o de manifestación, o por publicar un texto que expresa determinado tipo de ideas. Eso sucedía en la España franquista, en la URSS y en muchos regímenes dictatoriales... y no existe en la España de hoy (más allá de los límites a la libertad de expresión que implican los delitos de ultraje a símbolos nacionales y demás).

Pero lo más entrañable de todo es tu gran falacia para tratar de demostrar que un argumento es falaz. Es absurdo comparar al Estado, que es una organización única, con el conjunto de mujeres o con el conjunto de hombres, individuos que nada tienen que ver entre sí y que actúan con independencia de las actuaciones de los demás.

Hay multitud de presos políticos en el mundo (que no en Venezuela) que lo son en virtud de haber escrito un artículo de prensa o haber dicho determinadas ideas. En China hay unos cuantos.

[Trigueo]

Todo esto es muy sencillo de entender por cualquiera. La represión, en cualquier estado, por muy dictatorial que sea, siempre es selectiva. Siempre. El régimen no puede meter en la cárcel o ejecutar a todos los desafectos o enemistados con la línea política del estado por una mezcla de imposibilidad teórica (no se puede saber a ciencia cierta lo que piensa otra persona), falta de medios (incluso aunque todos los desafectos manifestaran públicamente sus ideas, no habría celdas suficientes para encarcelarlos a todos) e intencionalidad policial-política (existen fundadas razones por las que un estado solo debe reprimir a una parte de sus enemigos y no a todos ellos: si los reprime a todos por igual sea crea una mala prensa tanto dentro como fuera del país, y adicionalmente la represión selectiva crea dudas y conflictos internos dentro de la fracción reprimida). El estado franquista no era una excepción en esta estrategia selectiva. El estado español democrático tampoco lo es. Desde luego las democracias tienden a ser por norma general mucho más selectivas en su represión que las dictaduras. Se trata de una diferencia cuantitativa, gradual, ya digo, no cualitativa.

En última instancia, todo el argumento descansa en una falacia bastante vulgar. El hecho de que porque una persona, o diez, o dos mil no estén en la cárcel por ser independentistas no significa que no pueda existir otra que sí esté encarcelada por ese motivo, en cuyo caso es un preso político. Es falaz que no pueda serlo simplemente porque hay otros independentistas libres. Es como decir que ninguna mujer es tratada como una mierda por su pareja, porque no todas las mujeres son tratadas como mierda por su pareja. El que una persona ingrese o no en prisión depende de la decisión de un juez y, en su caso, de diversas instancias judiciales, es decir, que nuestra valoración sobre el estatus político del preso depende finalmente de nuestras consideraciones al respecto de la influencia que su posición política haya podido ejercer en la sentencia de los jueces. Dado que ningún código penal, como ya he dicho, puede condenar a nadie por pensar de determinada manera, todos los presos políticos del mundo lo son en virtud de nuestra interpretación de la sentencia que los condenó como constitutiva de prevaricación. Eso es algo que mucha gente no suele tener reparos en hacer: ¿cuándo fue la última vez que un político, periodista, intelectual, contertulio o forero español se tomó en serio la neutralidad de los jueces venezolanos? Bueno, pues cuestionar esta misma facultad en los jueces españoles parece implicar que uno considera la dictadura franquista preferible o equiparable al régimen democrático, incluso aunque no haya sugerido nada parecido (de hecho en otro hilo rechacé explícitamente dicha equiparación).

Es realmente triste, como digo, en absoluto entrañable, que la gente se deje seducir por tan paupérrimos argumentos, cuya refutación disponen al alcance de la reflexión más superficial, y prefieran dejarse agasajar por los presuntos encantos de la sociedad que les rodea en lugar de mantener una actitud crítica respecto al funcionamiento de unas instituciones que, más tarde o más temprano, repercutirán en su vida misma.

Entrañable es oír a un maestro de la falacia como tú acusar a alguien de falaz.

Un Estado no tiene cárceles para todos sus desafectos políticos, pero sí tiene fosas comunes para todos ellos. En las dictaduras a los desafectos políticos a veces se les encarcela y otras, se les ejecuta.

En la España franquista, como en muchas otras dictaduras, había delitos que se basaban en las ideas que uno expresaba. A uno no le metían en la cárcel por sus ideas con la excusa de haber organizado disturbios públicos, sino por haber realizado una publicación o una manifestación pública de unas ideas contrarias al régimen. En este tipo de regímenes hay además normalmente una censura previa que impide que publicaciones contrarias al régimen o a sus principios salgan a la luz además de una policía secreta que se dedica exclusivamente a identificar desafectos al régimen cualesquiera, no desafectos al régimen que planean derrocarlo.

En la España franquista no había ningún periódico ni revista legalmente publicado de ideología comunista, republicana, monárquica democrática o antifranqusita, etc. Y si algún medio escribía un artículo considerado contrario al régimen era directamente clausurado. Claro que un Código Penal puede condenar a alguien por pensar de una determinada manera, o por hacer un determinado tipo de reunión o de manifestación, o por publicar un texto que expresa determinado tipo de ideas. Eso sucedía en la España franquista, en la URSS y en muchos regímenes dictatoriales... y no existe en la España de hoy (más allá de los límites a la libertad de expresión que implican los delitos de ultraje a símbolos nacionales y demás).

Pero lo más entrañable de todo es tu gran falacia para tratar de demostrar que un argumento es falaz. Es absurdo comparar al Estado, que es una organización única, con el conjunto de mujeres o con el conjunto de hombres, individuos que nada tienen que ver entre sí y que actúan con independencia de las actuaciones de los demás.

Hay multitud de presos políticos en el mundo (que no en Venezuela) que lo son en virtud de haber escrito un artículo de prensa o haber dicho determinadas ideas. En China hay unos cuantos.

¿Pero tú no entiendes la diferencia entre pensar algo y publicarlo? Ya te he dicho que en la democracia la represión es mucho más selectiva que en una dictadura, que es lo mismo que decir (mira que hay que daros las cosas masticadas) que se pueden hacer más cosas en democracia que en una dictadura. Y dicho lo cual, releyendo tu comentario, ¿me puedes decir qué parte del mismo constituye una prueba o un indicio de que no hay presos políticos en España?

[Joe barry carrol]

Para Trigueo, Hitler, Stalin o Pol Pot no existieron, o a lo mejor, vete a saber, resulta que se quedaron cortos.

Qué parodia de tío!

[corretger]

Eso es falso. En el franquismo no ibas a la cárcel solo por decir que eras comunista. Te metían en la cárcel por hacer "cosas comunistas", del mismo modo que a los indepes no les han empezado a meter en la cárcel hasta hacer "cosas indepes", mientras se han pasado 40 años siendo indepes pero sin actuar como si lo fueran.

Ehhhhh?

Que con Franco no ibas a la carcel solo con decir que eras comunista?

No.

Lo de Puig Antic y eso...
Decias que eras rojillo o colorao, y te decian, estos chicos modernos....
Lo de los grises persiguiendo a tu padre o abuelo en la universidad son batallitas, hombre

[corretger]

Botifler!!!!

https://www.lasexta.com/noticias/nacion ... e559c.html

[Trigueo]

En cuanto al argumento de las mujeres maltratadas, lo son por el comportamiento de sus respectivas parejas del mismo modo que alguien es preso por el comportamiento de un juez en particular, no de un estado en su conjunto (por lo menos si se asume que existe separación de poderes). Es obvio que un juez puede ser imparcial y otro puede no serlo, y un mismo juez puede ser parcial e imparcial en diferentes momentos de su vida. En consecuencia, dos personas con una misma ideología X pueden ser tratadas de forma parcial e imparcial respectivamente en un mismo estado, quien sea condenado debido a su forma de pensar por el juez que le haya tocado en suerte, será un preso político, quien queden libre pues no lo será. Todo esto es de cajón.

[corretger]

Que grandes obras de arquitectura se hacia con los rojillos coloraos, leche


Voluntariamente, supongo, no trigueo?

[Trigueo]

Ehhhhh?

Que con Franco no ibas a la carcel solo con decir que eras comunista?

No.

Lo de Puig Antic y eso...
Decias que eras rojillo o colorao, y te decian, estos chicos modernos....
Lo de los grises persiguiendo a tu padre o abuelo en la universidad son batallitas, hombre

¿Puig Antic fue ejecutado por su forma de pensar?

¿A mi padre o abuelo los perseguían por su forma de pensar? ¿No hacían nada a parte de pensar? Porque en el franquismo pensaba todo el mundo y sin embargo los grises solo perseguían a unos pocos.

[corretger]

A puig antic desde luego no se le fusila por aquello de lo que se le acusaba

Y no hombre, a tu abuelo lo perseguian por hacer cosas de rojillo, o como al mio, por caer en la parte de españa en que no tuvo exito al principio la santa cruzada
Igualmente a los obreros (forzados) del valle de los caidos... que por decir pensar o parecer, o ser acusado por algun franco-fan acabaron en la carcel
Desde luego, manda gÜes trigueo, manda gÜes, que con estas cosas ni bromear, eh?

[Trigueo]

A puig antic desde luego no se le fusila por aquello de lo que se le acusaba

Y no hombre, a tu abuelo lo perseguian por hacer cosas de rojillo, o como al mio, por caer en la parte de españa en que no tuvo exito al principio la santa cruzada
Igualmente a los obreros (forzados) del valle de los caidos... que por decir pensar o parecer, o ser acusado por algun franco-fan acabaron en la carcel
Desde luego, manda gÜes trigueo, manda gÜes, que con estas cosas ni bromear, eh?

Eso digo yo, que no se bromea. Que eso de que los que acabaron con el franquismo se limitaron a pensar muy fuerte no tiene gracia.

PD: Puig Antic no fue fusilado.

[heaviermelero]

pagina historica. mis dies.

[corretger]

A puig antic desde luego no se le fusila por aquello de lo que se le acusaba

Y no hombre, a tu abuelo lo perseguian por hacer cosas de rojillo, o como al mio, por caer en la parte de españa en que no tuvo exito al principio la santa cruzada
Igualmente a los obreros (forzados) del valle de los caidos... que por decir pensar o parecer, o ser acusado por algun franco-fan acabaron en la carcel
Desde luego, manda gÜes trigueo, manda gÜes, que con estas cosas ni bromear, eh?

Eso digo yo, que no se bromea. Que eso de que los que acabaron con el franquismo se limitaron a pensar muy fuerte no tiene gracia.

PD: Puig Antic no fue fusilado.

garroteVileado? envenenado? quemado en la hoguera?
Es que pensaba muy fuerte el chaval y se le acusó de algo que el no hizo... haria otras cosas, pero justo esa no