Sí, es otro hilo sobre Catalunya (no entendéis nada) La vida al margen del deporte (la hay) Moderadores: Trager, andraax, Locutus, hastrakan, Roy Lichtenstein

[Edu27]

La cosa es bastante sencilla, en la mayor parte de los regímenes democráticos del mundo no se obliga a la gente a pertenecer a dichos regímenes por la fuerza. En los lugares que yo conozco donde han existido problemas parecidos al de Cataluña, la solución ha sido democrática: Dinamarca y las islas feroe, Reino Unido y Escocia, Canadá y Quebec.

O sea, que en el mundo a lo sumo hay 5 regímenes democráticos, ya que solo eres capaz de hablar de 3 para defender un argumento que sabes perfectamente que es falso.

Además, estoy seguro de que sabes perfectamente las diferencias entre esos casos y los demás, y el de Cataluña. Pero bueno, para que dejes de crear confusión, te lo recuerdo:

El Reino Unido no tiene Constitución, luego es más flexible para lo bueno y para lo malo y la unión de Inglaterra y Escocia es un acuerdo entre las dos partes. En Irlanda del Norte creo que te olvidas del pequeño detalle de que se suspendió la autonomía durante largo tiempo y hubo presencia del ejército en las calles. También te olvidas de por qué la isla de Irlanda está partida entre la República y el Reino Unido.

En el caso de Canadá-Quebec, efectivamente la Constitución canadiense no prevé nada acerca de la unidad del Estado, pero mira tú por dónde que poco después del último referéndum de 1995 se aprobaron una serie de condiciones para la independencia de CUALQUIER provincia canadiense que no son para nada lo que estás diciendo, incluyendo una mayoría superior al 50% y la posibilidad de dividir el territorio de la provincia.

El caso de las Islas Feroe es bien distinto, pues este es un Estado asociado a Dinamarca, lo cual implica, entre otras cosas, que no forma parte de la UE. Resulta que en 1946 hubo un referéndum de independencia que ganaron por muy poco... pero Dinamarca lo consideró nulo. Posteriormente, hubo unas elecciones legislativas en las cuales los partidos independentistas obtuvieron un 72% de los votos y entonces se le concedió a este territorio el estatus actual. Y sí, ahora tienen reconocido el derecho de autodeterminación, que NO tiene una región cualquiera de Dinamarca.

Luego si eso podemos hablar del derecho de autodeterminación en otros regímenes democráticos como Francia, Alemania, Italia, Finlandia, Suecia, Estados Unidos... y todos los demás que se te ocurran (y no me valen colonias reconocidas como tales por la ONU).

Lo de que todos los españoles tenemos que decidir sobre cataluña se parece bastante a que chinos y españoles votásemos en un referendum acerca de si España es anexionada por China o no. Perfectamente democrático. A menos, claro, que se crea que la soberanía nacional española es un producto histórico y metafísico, que es lo que en realidad creen la mayoría de los españoles.

La soberanía nacional española es un producto legal, que ya es un poco más que el simple producto histórico (más discutible aún) y metafísico que es la soberanía nacional catalana en la que se basan los indepes y que tú les compras para decir que tienen derecho a la autodeterminación (y que, por supuesto, Cataluña no se rompe, porque toda una es nación).

En cuanto a la invasión militar china, me he perdido. No sé de qué invasión procede la actual ocupación militar española en Cataluña.

Yo no creo que Cataluña fuera indivisible, como tampoco creo que España sea indivisible, como tampoco creo que Canadá sea indivisible. Yo creo que no se debe obligar a las comunidades a estar integradas en otras comunidades y tengo muchísimas y buenísimas razones para preferir ese sistema (por ejemplo el de la UE) que el de España que es el de obligar a la gente a ser española a la fuerza.

Que esto ocurra en pocos países es irrelevante. En primer lugar porque pocos países tienen situaciones como la española o canadiense, y en segundo lugar porque también pocos países los homosexuales podían casarse y sin embargo parece que los que teníamos razón eran los que decíamos que cada uno hiciese lo que le pareciese. Los nacionalismos en lugares como Alemania son movimientos políticamente débiles, si alcanzan la suficiente fuerza tengo pocas dudas de que la gente de estos países encontrará mecanismos para superar el problema de una forma democrática.

En Irlanda del norte no ha habido más militarización, ni más poderes especiales de la policía sobre "los autóctonos" de los que ha habido en el País Vasco. La supresión de la autonomía no me dice nada, máxime cuando el gobierno del ulster está habitualmente en manos de los unionistas. Pensar que el gobierno del reino unido suspendía la autonomía del ulster para castigar a la minoría católica es una proyección de la forma de pensar española en relación a sus minorías, en términos de "premio-castigo" (es decir, en términos de tutela y no de igualdad). Es claro que independientemente de la violencia del estado inglés contra los católicos en el ulster, la situación de los católicos allí es preferible a la situación de vascos y catalanes en España y su único problema en realidad es que son minoría en el ulster. Si no lo fuesen, "el conflicto" se habría zanjado en los años setenta con la independencia e incorporación a la República de Irlanda. De hecho encuentro más semejanzas entre los católicos irlandeses y los católicos españoles que entre el gobierno español y el gobierno del Reino Unido.

La soberanía nacional española es un producto legal es no decir nada. Si el estado Chino o cualquier otro invade España también redactará una legalidad. No conozco ningún estado que no tenga una legalidad, los asentamientos israelíes o el apartheid también eran y son productos legales.

La soberanía española es un producto histórico. Su origen ha sido la fuerza. España es una nación manchada de sangre en su origen y con una historia negra y brutal. La única posibilidad de revertir esto (y de hacer que vascos y catalanes pasen a ser ciudadanos y no gente conquistada) es incorporar un mecanismo de salida. El mecanismo de salida convierte la permanencia en un acto que afirma de forma implícita la voluntad. Si una mujer no puede separarse de su marido sin llegar a un acuerdo con este no puede afirmarse que permanezca en la relación de una forma libre. Me sorprende bastante que lo que se ve con naturalidad para la Unión Europea (que uno pueda irse si quiere) se vea como una cosa imposible para España.

La España de hoy es producto de muchas cosas, la fuerza y la democracia. exactamente igual que el resto de países del mundo.

Solo hay dos mecanismos de salida: la legalidad (reforma constitucional) o un conflicto militar.

En la UE se ve con naturalidad que uno puede irse si quiere??? ¿De que hablas??

[Metzger1985]

Del Brexit. Los ingleses pertenecían a la UE y decidieron abandonarla y se fueron. La forma de constituir la UE (donde uno entra porque quiere y se va porque quiere) es preferible a la vía que defendéis vosotros, la militar.

[Saint Torpez]

Es claro que independientemente de la violencia del estado inglés contra los católicos en el ulster, la situación de los católicos allí es preferible a la situación de vascos y catalanes en España...

Ostie pute.

3.500 muertos. Aproximadamente 100.000 heridos, física o psíquicamente. Daños brutales a la economía de la región: el 60% de los norirlandeses viven en tres de las regiones más pobres del Reino Unido. Y eso después de la recuperación económica de los 90, tras los acuerdos de paz.

Pero están mejor que vascos y, especialmente, catalanes. Ovación y vuelta al ruedo.

[Saint Torpez]

Guerra sucia, torturas, gente tiroteada en una manifestación a la puerta de una iglesia, encarcelamientos masivos. Sí, hay que ver como se las gastan estos ingleses. Pero vaya, que en Irlanda del norte ha habido referendum y lo va a haber (aunque claro, imagino que harán trampas los ingleses, como en el de escocia...) y mientras tanto en España pues... España.

Sí que son burros estos norirlandeses, que les ponen urnas mientras siguen matando a los suyos y no van a votar. Con lo fácil que era solucionarlo...

[Metzger1985]

Es claro que independientemente de la violencia del estado inglés contra los católicos en el ulster, la situación de los católicos allí es preferible a la situación de vascos y catalanes en España...

Ostie pute.

3.500 muertos. Aproximadamente 100.000 heridos, física o psíquicamente. Daños brutales a la economía de la región: el 60% de los norirlandeses viven en tres de las regiones más pobres del Reino Unido. Y eso después de la recuperación económica de los 90, tras los acuerdos de paz.

Pero están mejor que vascos y, especialmente, catalanes. Ovación y vuelta al ruedo.

Políticamente están mejor porque tienen derecho a separarse de Inglaterra. Y bueno, porque viven en el Reino Unido. Un país con muchos defectos pero más democrático y mejor que España.

De todas formas no entiendes, y por eso todo tu análisis es incorrecto, que los católicos son una minoría demográfica en Irlanda del norte. Por eso siempre habláis de las suspensiones del autogobierno del ulster como de un ataque a los católicos, cuando por ejemplo tras la primera suspensión en los años setenta una parte de las peticiones de los católicos fueron atendidas por el gobierno inglés (puenteando para ello al gobierno protestante del ulster).

[Metzger1985]

Guerra sucia, torturas, gente tiroteada en una manifestación a la puerta de una iglesia, encarcelamientos masivos. Sí, hay que ver como se las gastan estos ingleses. Pero vaya, que en Irlanda del norte ha habido referendum y lo va a haber (aunque claro, imagino que harán trampas los ingleses, como en el de escocia...) y mientras tanto en España pues... España.

Sí que son burros estos norirlandeses, que les ponen urnas mientras siguen matando a los suyos y no van a votar. Con lo fácil que era solucionarlo...

No van a votar porque son una minoría. El día que los católicos irlandeses sean una mayoría en el ulster, se unirán a la república de irlanda.

[Trigueo]

¿Los ejpertos? Pues vaya argumento, los ejpertos van a favor de quién les paga, o sea, del poder establecido.

La cosa es bastante sencilla, en la mayor parte de los regímenes democráticos del mundo no se obliga a la gente a pertenecer a dichos regímenes por la fuerza. En los lugares que yo conozco donde han existido problemas parecidos al de Cataluña, la solución ha sido democrática: Dinamarca y las islas feroe, Reino Unido y Escocia, Canadá y Quebec.

A muchos españoles no les gusta la democracia. Bueno, les gusta como fuerza numérica (en realidad la democracia en españa solo es una pantalla simbólica de la fuerza militar, con la que muchos han amenazado en este hilo a los catalanes), ya que así entienden la mayoría de los españoles el mundo: Como una cuestión de fuerza. Lo cual no deja de ser paradójico en un país cuyos últimos siglos han sido un proceso de permanente debilitamiento.

Si los españoles pueden decidir sobre cataluña y nunca en la historia ha habido un momento en que los catalanes pudieran decidir libremente si son españoles o no (cítame ese momento histórico, si eres tan amable, el momento histórico en que el pueblo de cataluña acepta libremente unirse a la nación española) la comparación con china es procedente. Los chinos bien podrían celebrar ese referendum y luego ocupar con sus fuerzas especiales las principales infraestructuras españolas. Me gustaría que me explicases por qué esto sería ilegítimo y por qué el voto conjunto de españoles y chinos no puede ser fuente de soberanía democrática y el voto conjunto de españoles y catalanes si puede serlo.

Un momento en el tiempo?

Pues el más reciente cuando votaron a favor de la actual constitución hace 40 años.

Enviado desde mi LG-K430 mediante Tapatalk

En la constitución no se votaba eso. La soberanía de la nación española no se configura en la constitución, sino que es un acto previo. ¿En caso de haber votado que no a la constitución cataluña se habría convertido en un estado independiente?

En Euskadi no la votó ni su **** madre, y ya ves pa qué nos ha servido...

[Saint Torpez]

Políticamente están mejor porque tienen derecho a separarse de Inglaterra. Y bueno, porque viven en el Reino Unido. Un país con muchos defectos pero más democrático y mejor que España.

De todas formas no entiendes, y por eso todo tu análisis es incorrecto, que los católicos son una minoría demográfica en Irlanda del norte. Por eso siempre habláis de las suspensiones del autogobierno del ulster como de un ataque a los católicos, cuando por ejemplo tras la primera suspensión en los años setenta una parte de las peticiones de los católicos fueron atendidas por el gobierno inglés (puenteando para ello al gobierno protestante del ulster).

¿Qué puedo contestar a esto? Un país cuyo ejército fusila a niños en la calle, cuyos servicios secretos ponen coches bomba, que dejan morir a presos políticos en huelga de hambre, y que, aún hoy, se niega a desclasificar documentos que demuestran su implicación en muchos más actos execrables de la guerra sucia es "más democrático y mejor que España".

Claaaro. Y que el 99% del resto de países que tampoco permite la secesión de una parte de su territorio.

Alguien necesita cambiar de camello.

[Saint Torpez]

En Euskadi no la votó ni su **** madre, y ya ves pa qué nos ha servido...

Ni su asteriscada madre: 70% de síes votando el 45% del censo.
Referéndum del 1-O: 90% de síes votando el 43% del censo.

Constitución ilegítima, referéndum legítimo. ¡Coherencia!

[Bluffff]

Políticamente están mejor porque tienen derecho a separarse de Inglaterra. Y bueno, porque viven en el Reino Unido. Un país con muchos defectos pero más democrático y mejor que España.

De todas formas no entiendes, y por eso todo tu análisis es incorrecto, que los católicos son una minoría demográfica en Irlanda del norte. Por eso siempre habláis de las suspensiones del autogobierno del ulster como de un ataque a los católicos, cuando por ejemplo tras la primera suspensión en los años setenta una parte de las peticiones de los católicos fueron atendidas por el gobierno inglés (puenteando para ello al gobierno protestante del ulster).

¿Qué puedo contestar a esto? Un país cuyo ejército fusila a niños en la calle, cuyos servicios secretos ponen coches bomba, que dejan morir a presos políticos en huelga de hambre, y que, aún hoy, se niega a desclasificar documentos que demuestran su implicación en muchos más actos execrables de la guerra sucia es "más democrático y mejor que España".

Claaaro. Y que el 99% del resto de países que tampoco permite la secesión de una parte de su territorio.

Alguien necesita cambiar de camello.

Metz es un artista con las mismas te defiende el drch de autodeterminación de Cataluña que las invasiones de Checoslovaquía y Hungría por la Urss

[Metzger1985]

Políticamente están mejor porque tienen derecho a separarse de Inglaterra. Y bueno, porque viven en el Reino Unido. Un país con muchos defectos pero más democrático y mejor que España.

De todas formas no entiendes, y por eso todo tu análisis es incorrecto, que los católicos son una minoría demográfica en Irlanda del norte. Por eso siempre habláis de las suspensiones del autogobierno del ulster como de un ataque a los católicos, cuando por ejemplo tras la primera suspensión en los años setenta una parte de las peticiones de los católicos fueron atendidas por el gobierno inglés (puenteando para ello al gobierno protestante del ulster).

¿Qué puedo contestar a esto? Un país cuyo ejército fusila a niños en la calle, cuyos servicios secretos ponen coches bomba, que dejan morir a presos políticos en huelga de hambre, y que, aún hoy, se niega a desclasificar documentos que demuestran su implicación en muchos más actos execrables de la guerra sucia es "más democrático y mejor que España".

Claaaro. Y que el 99% del resto de países que tampoco permite la secesión de una parte de su territorio.

Alguien necesita cambiar de camello.

Reino Unido cometió crímenes en el ulster, no tengo ninguna duda. Pero dejar morir a los presos en huelga de hambre fue la decisión correcta, lo que es una infamia y un crimen es alimentar a la fuerza a quién desea morir. Te voy a dejar que adivines en qué país el Tribunal Constitucional ha dicho que, JAJAJAJ Oh vaya qué sorpresa, que naturalmente el estado tiene derecho a alimentarte forzosamente.

[Saint Torpez]

Reino Unido cometió crímenes en el ulster, no tengo ninguna duda. Pero dejar morir a los presos en huelga de hambre fue la decisión correcta, lo que es una infamia y un crimen es alimentar a la fuerza a quién desea morir. Te voy a dejar que adivines en qué país el Tribunal Constitucional ha dicho que, JAJAJAJ Oh vaya qué sorpresa, que naturalmente el estado tiene derecho a alimentarte forzosamente.

Porque la opción de atender sus reclamaciones no la contemplamos, ¿no?

[RED RONIN]

¿Los ejpertos? Pues vaya argumento, los ejpertos van a favor de quién les paga, o sea, del poder establecido.

La cosa es bastante sencilla, en la mayor parte de los regímenes democráticos del mundo no se obliga a la gente a pertenecer a dichos regímenes por la fuerza. En los lugares que yo conozco donde han existido problemas parecidos al de Cataluña, la solución ha sido democrática: Dinamarca y las islas feroe, Reino Unido y Escocia, Canadá y Quebec.

A muchos españoles no les gusta la democracia. Bueno, les gusta como fuerza numérica (en realidad la democracia en españa solo es una pantalla simbólica de la fuerza militar, con la que muchos han amenazado en este hilo a los catalanes), ya que así entienden la mayoría de los españoles el mundo: Como una cuestión de fuerza. Lo cual no deja de ser paradójico en un país cuyos últimos siglos han sido un proceso de permanente debilitamiento.

Si los españoles pueden decidir sobre cataluña y nunca en la historia ha habido un momento en que los catalanes pudieran decidir libremente si son españoles o no (cítame ese momento histórico, si eres tan amable, el momento histórico en que el pueblo de cataluña acepta libremente unirse a la nación española) la comparación con china es procedente. Los chinos bien podrían celebrar ese referendum y luego ocupar con sus fuerzas especiales las principales infraestructuras españolas. Me gustaría que me explicases por qué esto sería ilegítimo y por qué el voto conjunto de españoles y chinos no puede ser fuente de soberanía democrática y el voto conjunto de españoles y catalanes si puede serlo.

Un momento en el tiempo?

Pues el más reciente cuando votaron a favor de la actual constitución hace 40 años.

Enviado desde mi LG-K430 mediante Tapatalk

En la constitución no se votaba eso. La soberanía de la nación española no se configura en la constitución, sino que es un acto previo. ¿En caso de haber votado que no a la constitución cataluña se habría convertido en un estado independiente?

Pero se ratificaba ese concepto de soberanía nacional y de forma tacita también la pertenencia al mismo, no como los vascos a los cuales les sirve de argumento lo contrario, y entonces el sentimiento independentista catalán no es que fuese minoritario es que estaba cerca de ser residual.

Enviado desde mi LG-K430 mediante Tapatalk

[Unitat i Orgull]

Un momento en el tiempo?

Pues el más reciente cuando votaron a favor de la actual constitución hace 40 años.

Enviado desde mi LG-K430 mediante Tapatalk

En la constitución no se votaba eso. La soberanía de la nación española no se configura en la constitución, sino que es un acto previo. ¿En caso de haber votado que no a la constitución cataluña se habría convertido en un estado independiente?

En Euskadi no la votó ni su **** madre, y ya ves pa qué nos ha servido...

En Navarra, que es de donde tienen la desgracia que hayas nacido, un 66.6% de participación y un 76.4 de seis y no les ha servido para que les dejéis de dar por el culo los traidores a su tierra.

[Edu27]

Del Brexit. Los ingleses pertenecían a la UE y decidieron abandonarla y se fueron. La forma de constituir la UE (donde uno entra porque quiere y se va porque quiere) es preferible a la vía que defendéis vosotros, la militar.

Que yo sepa, estabas hablando de salida de un país. Y en cuanto a la salida de la UE habría mucho que discutir.

Que defendemos qué vía militar de que..???

[Fatal de lo mío]

Venga,no os enfadeis,que durante el Mundial somos todos amigos

[el mc]

Que esto ocurra en pocos países es irrelevante. En primer lugar porque pocos países tienen situaciones como la española o canadiense, y en segundo lugar porque también pocos países los homosexuales podían casarse y sin embargo parece que los que teníamos razón eran los que decíamos que cada uno hiciese lo que le pareciese. Los nacionalismos en lugares como Alemania son movimientos políticamente débiles, si alcanzan la suficiente fuerza tengo pocas dudas de que la gente de estos países encontrará mecanismos para superar el problema de una forma democrática.

Que esto ocurra en pocos países no te parecía irrelevante hace unas horas, a la vista de este mensaje tuyo al que, casualmente, contestaba. Me parece muy bien que alguien defienda el derecho de autodeterminación de Cataluña, pero no me gusta que la gente mienta.

Los homosexuales han podido empezar a casarse en cualquier Estado (democrático) del mundo, cuando se han reformado las leyes necesarias, según los procedimientos establecidos, para reconocerles ese derecho. No han intentado saltarse la legalidad (y me parece que tendrían más razones para ello, aunque les habría servido de poco).

La cosa es bastante sencilla, en la mayor parte de los regímenes democráticos del mundo no se obliga a la gente a pertenecer a dichos regímenes por la fuerza. En los lugares que yo conozco donde han existido problemas parecidos al de Cataluña, la solución ha sido democrática: Dinamarca y las islas feroe, Reino Unido y Escocia, Canadá y Quebec.

La soberanía nacional española es un producto legal es no decir nada. Si el estado Chino o cualquier otro invade España también redactará una legalidad. No conozco ningún estado que no tenga una legalidad, los asentamientos israelíes o el apartheid también eran y son productos legales.

La soberanía española es un producto histórico. Su origen ha sido la fuerza. España es una nación manchada de sangre en su origen y con una historia negra y brutal. La única posibilidad de revertir esto (y de hacer que vascos y catalanes pasen a ser ciudadanos y no gente conquistada) es incorporar un mecanismo de salida. El mecanismo de salida convierte la permanencia en un acto que afirma de forma implícita la voluntad. Si una mujer no puede separarse de su marido sin llegar a un acuerdo con este no puede afirmarse que permanezca en la relación de una forma libre. Me sorprende bastante que lo que se ve con naturalidad para la Unión Europea (que uno pueda irse si quiere) se vea como una cosa imposible para España.

Ya, pero es que la creación del Estado español con sus actuales fronteras no se ha debido a la fuerza. España no ha impuesto su legalidad en Cataluña mediante el uso de la fuerza y si los catalanes anhelaban tanto la democracia podrían haber hecho la DUI en pleno franquismo, cuando quizás habrían tenido más apoyo internacional, ¿por qué no lo hicieron? Te recuerdo que la Constitución de 1978 fue aprobada masivamente en Cataluña y que 2 de sus 7 "padres" eran catalanes (1 de ellos nacionalista). Pero es que cuando España se constituyó como Estado moderno en 1812, Cataluña ya formaba parte de ella (y de hecho muchos catalanes lucharon contra la invasión napoleónica igual que el resto) y desde entonces ha sido parte activa de España y uno de los lugares más avanzados económicamente.
Lo contrario de una colonia.

En ese sentido, simplemente puedes citar la anexión de Navarra en el siglo XVI y acaso el final de la conquista de Granada. A no ser que quieras decir que hay que devolver Al-Andalus a sus legítimos propietarios, pero estos también parece que usaron la fuerza y así sucesivamente... Las fronteras actuales de España no se deben más al uso de la fuerza que las de muchísimos Estados modernos. Es más, se pueden citar unos cuantos Estados modernos en los cuales ha intervenido mucho más el uso de la fuerza (comenzando por la mayoría de los Estados americanos después de independizarse de España).

Cualquier Estado se mantiene unido por el uso de la fuerza (si no, hay mucha gente a la que no le apetece pagar impuestos o seguir ciertas normas dispuesta a dejar de hacerlo). Pero una cosa es eso y otra que haya existido una invasión militar o una situación de ocupación.

El problema es que lo que dices no cuadra con la realidad. Nos quieres vender que Cataluña es una mezcla entre el Virreinato de Nueva España, Palestina y Darfur y que forma parte de España debido a una legalidad reciente impuesta militarmente. Pero es que todo eso es mentira.

Yo no creo que Cataluña fuera indivisible, como tampoco creo que España sea indivisible, como tampoco creo que Canadá sea indivisible. Yo creo que no se debe obligar a las comunidades a estar integradas en otras comunidades y tengo muchísimas y buenísimas razones para preferir ese sistema (por ejemplo el de la UE) que el de España que es el de obligar a la gente a ser española a la fuerza.

Entiendo que tú no, pero la gran mayoría de los independentistas sí. Además, ni siquiera me lo acabo de creer, pues hablas de catalanes y vascos como gente conquistada. ¿Por qué esos si, pero son gente conquistada los andaluces, extremeños o leoneses? No sé, me suena a retórica nacionalista catalana y vasca.

El problema es que esto nos lleva a tener que pensar dónde se pone el límite al derecho de autodeterminación: ¿en la provincia, la comarca, el municipio, el individuo?

No es ninguna tontería, los vecinos de Las Arenas también tienen una cultura propia y diferenciada y se parecen más a los de La Moraleja o Pedralbes que a los de las zonas populares de la ría de Bilbao. Y además mantienen a los pobres con sus impuestos.

Además, es algo totalmente vigente, ya que si un territorio se independiza con un apoyo de alrededor del 50% de la población automáticamente hay en ese territorio aproximadamente un 50% de la población (que además será mayoría en ciertos lugares) que es probable que no quiera formar parte de ese nuevo Estado. Y por otra parte, el nuevo Estado que nazca de los sucesivos procesos de separación puede convertirse en una cosa bastante inviable.

Por eso hay que definir de alguna manera la soberanía nacional y las fuertes interrelaciones que hay entre las distintas regiones y Estados en cualquier lugar del mundo hoy en día hace que las cosas no sean tan sencillas.

En cuanto al sistema de la UE, la cláusula de salida voluntaria ha sido ejercida después de haber sido reconocida legalmente (artículo 50 Tratado de la UE) después del Tratado de Lisboa, en 2009. Y probablemente en el ámbito internacional lo habrían tenido más fácil para hacerlo sin un reconocimiento explícito en los Tratados.

[Metzger1985]

Que esto ocurra en pocos países es irrelevante. En primer lugar porque pocos países tienen situaciones como la española o canadiense, y en segundo lugar porque también pocos países los homosexuales podían casarse y sin embargo parece que los que teníamos razón eran los que decíamos que cada uno hiciese lo que le pareciese. Los nacionalismos en lugares como Alemania son movimientos políticamente débiles, si alcanzan la suficiente fuerza tengo pocas dudas de que la gente de estos países encontrará mecanismos para superar el problema de una forma democrática.

Que esto ocurra en pocos países no te parecía irrelevante hace unas horas, a la vista de este mensaje tuyo al que, casualmente, contestaba. Me parece muy bien que alguien defienda el derecho de autodeterminación de Cataluña, pero no me gusta que la gente mienta.

Los homosexuales han podido empezar a casarse en cualquier Estado (democrático) del mundo, cuando se han reformado las leyes necesarias, según los procedimientos establecidos, para reconocerles ese derecho. No han intentado saltarse la legalidad (y me parece que tendrían más razones para ello, aunque les habría servido de poco).

La cosa es bastante sencilla, en la mayor parte de los regímenes democráticos del mundo no se obliga a la gente a pertenecer a dichos regímenes por la fuerza. En los lugares que yo conozco donde han existido problemas parecidos al de Cataluña, la solución ha sido democrática: Dinamarca y las islas feroe, Reino Unido y Escocia, Canadá y Quebec.

La soberanía nacional española es un producto legal es no decir nada. Si el estado Chino o cualquier otro invade España también redactará una legalidad. No conozco ningún estado que no tenga una legalidad, los asentamientos israelíes o el apartheid también eran y son productos legales.

La soberanía española es un producto histórico. Su origen ha sido la fuerza. España es una nación manchada de sangre en su origen y con una historia negra y brutal. La única posibilidad de revertir esto (y de hacer que vascos y catalanes pasen a ser ciudadanos y no gente conquistada) es incorporar un mecanismo de salida. El mecanismo de salida convierte la permanencia en un acto que afirma de forma implícita la voluntad. Si una mujer no puede separarse de su marido sin llegar a un acuerdo con este no puede afirmarse que permanezca en la relación de una forma libre. Me sorprende bastante que lo que se ve con naturalidad para la Unión Europea (que uno pueda irse si quiere) se vea como una cosa imposible para España.

Ya, pero es que la creación del Estado español con sus actuales fronteras no se ha debido a la fuerza. España no ha impuesto su legalidad en Cataluña mediante el uso de la fuerza y si los catalanes anhelaban tanto la democracia podrían haber hecho la DUI en pleno franquismo, cuando quizás habrían tenido más apoyo internacional, ¿por qué no lo hicieron? Te recuerdo que la Constitución de 1978 fue aprobada masivamente en Cataluña y que 2 de sus 7 "padres" eran catalanes (1 de ellos nacionalista). Pero es que cuando España se constituyó como Estado moderno en 1812, Cataluña ya formaba parte de ella (y de hecho muchos catalanes lucharon contra la invasión napoleónica igual que el resto) y desde entonces ha sido parte activa de España y uno de los lugares más avanzados económicamente.
Lo contrario de una colonia.

En ese sentido, simplemente puedes citar la anexión de Navarra en el siglo XVI y acaso el final de la conquista de Granada. A no ser que quieras decir que hay que devolver Al-Andalus a sus legítimos propietarios, pero estos también parece que usaron la fuerza y así sucesivamente... Las fronteras actuales de España no se deben más al uso de la fuerza que las de muchísimos Estados modernos. Es más, se pueden citar unos cuantos Estados modernos en los cuales ha intervenido mucho más el uso de la fuerza (comenzando por la mayoría de los Estados americanos después de independizarse de España).

Cualquier Estado se mantiene unido por el uso de la fuerza (si no, hay mucha gente a la que no le apetece pagar impuestos o seguir ciertas normas dispuesta a dejar de hacerlo). Pero una cosa es eso y otra que haya existido una invasión militar o una situación de ocupación.

El problema es que lo que dices no cuadra con la realidad. Nos quieres vender que Cataluña es una mezcla entre el Virreinato de Nueva España, Palestina y Darfur y que forma parte de España debido a una legalidad reciente impuesta militarmente. Pero es que todo eso es mentira.

Yo no creo que Cataluña fuera indivisible, como tampoco creo que España sea indivisible, como tampoco creo que Canadá sea indivisible. Yo creo que no se debe obligar a las comunidades a estar integradas en otras comunidades y tengo muchísimas y buenísimas razones para preferir ese sistema (por ejemplo el de la UE) que el de España que es el de obligar a la gente a ser española a la fuerza.

Entiendo que tú no, pero la gran mayoría de los independentistas sí. Además, ni siquiera me lo acabo de creer, pues hablas de catalanes y vascos como gente conquistada. ¿Por qué esos si, pero son gente conquistada los andaluces, extremeños o leoneses? No sé, me suena a retórica nacionalista catalana y vasca.

El problema es que esto nos lleva a tener que pensar dónde se pone el límite al derecho de autodeterminación: ¿en la provincia, la comarca, el municipio, el individuo?

No es ninguna tontería, los vecinos de Las Arenas también tienen una cultura propia y diferenciada y se parecen más a los de La Moraleja o Pedralbes que a los de las zonas populares de la ría de Bilbao. Y además mantienen a los pobres con sus impuestos.

Además, es algo totalmente vigente, ya que si un territorio se independiza con un apoyo de alrededor del 50% de la población automáticamente hay en ese territorio aproximadamente un 50% de la población (que además será mayoría en ciertos lugares) que es probable que no quiera formar parte de ese nuevo Estado. Y por otra parte, el nuevo Estado que nazca de los sucesivos procesos de separación puede convertirse en una cosa bastante inviable.

Por eso hay que definir de alguna manera la soberanía nacional y las fuertes interrelaciones que hay entre las distintas regiones y Estados en cualquier lugar del mundo hoy en día hace que las cosas no sean tan sencillas.

En cuanto al sistema de la UE, la cláusula de salida voluntaria ha sido ejercida después de haber sido reconocida legalmente (artículo 50 Tratado de la UE) después del Tratado de Lisboa, en 2009. Y probablemente en el ámbito internacional lo habrían tenido más fácil para hacerlo sin un reconocimiento explícito en los Tratados.

Decir que algo es una mentira no lo convierte en una mentira. Estoy convencido de que pocos estados democráticos aceptarían conservar, como rehenes, a una minoría nacional en un territorio. La prueba es que en los estados democráticos donde han existido problemáticas de este tipo sostenidas en el tiempo se han acabado produciendo referendums de autodeterminación. Quebec, Irlanda del norte, las islas feroe... no creo que pase mucho tiempo antes de que se produzca uno en Italia. Otra cosa son nacionalismos débiles, poco sostenidos en el tiempo que no conducen a nada. Pero ante un problema como el de cataluña cualquier estado civilizado habría reformado sus leyes como hizo Canadá o Dinamarca para dar una canalización democrática del problema. En España por supuesto esto ni se plantea. La nacionalidad española es hoy día lo mismo que en su día fue la religión católica: El modo que tienen los españoles de obligar al otro a ser yo.

Con los homosexuales y con la salida de la Unión Europea planteas la misma cuestión: Aparentemente dices que son cosas buenas porque son "legales". En realidad el razonamiento es el contrario: Deben ser legales porque son buenas. La razón porque los homosexuales deben poder casarse estriba en el hecho de que una pareja homosexual merece el mismo reconocimiento que una pareja heterosexual, no en seguir los procesos legales establecidos. Así pues no estamos ante un bien anterior y un bien posterior. Estamos ante un mal anterior (la injusticia de que los homosexuales no pudieran casarse) reparado posteriormente (que los homosexuales puedan casarse).

La ilegalidad de los matrimonios homosexuales era injusta cuando era ley. Del mismo modo que la obligación terrible de ser españoles que se impone a los catalanes y vascos es una injusticia. La ley no tiene nada que ver con la justicia y para encontrar la justicia uno no puede seguir la ley, para encontrar la justicia uno debe encontrar la razón. La ley normalmente no es más que la opinión del que manda. Si la ley que legaliza los matrimonios homosexuales es justa y buena, forzosamente la ley que los prohibía era injusta y detestable. Si hay leyes buenas tiene que haber leyes malas.

Igual respecto a la UE. No es que el mecanismo de salida esté bien porque lo ponga en un tratado, es que el mecanismo de salida de la UE es correcto porque hace que la tan detestable en otras cosas UE sea una organización con una legitimidad indudable. Quién pertenece a la UE pertenece libremente.

Desde luego los catalanes habrían tenido mucha legitimidad para oponerse al régimen franquista. Pero no voy a hablar bien de aquellos quienes se levantaron contra el franquismo, ya que no quisiera terminar con mis huesos en la cárcel.

Tienes razón en que todos los estados son hijos de la violencia que luego se convertiran en padres de dicha violencia. Pero lo cierto es que la historia no obliga a nada. En el mundo hubo esclavos mucho tiempo (y hoy los sigue habiendo), pero la esclavitud fue abolida luego en muchos lugares. Pueden discutirse las razones de dicha abolición, pero no puede discutirse que fue algo postivia. Históricamente los estados se han fundado por el derramamiento de sangre. Mi postura es clara: Los estados deben fundarse y modificarse por la vía del voto de los habitantes de un territorio. En última instancia el derecho es individual, aunque su practicidad solo es ejecutable a través del colectivo. La ley de claridad canadiense es el acercamiento más sensato a todo este asunto. En España veremos algo así dentro de mil años. El nacionalismo español es uno de los más brutales de Europa, el vasco y el catalán por el contrario se basan en la idea moderna de fundar la nación ganando referendums y no ganando guerras. Por eso éticamente dichos nacionalismos son superiores al español.

Por último, que pienses que yo defiendo alguna clase de esencialismo nacionalista catalán o vasco me da igual. Me da igual porque es mentira.

[Saint Torpez]

Mi postura es clara: Los estados deben fundarse y modificarse por la vía del voto de los habitantes de un territorio. En última instancia el derecho es individual, aunque su practicidad solo es ejecutable a través del colectivo.

Eso, pero votando cada día. Porque algunas veces me levanto pensando que igual va tocando pedir la nacionalidad, y luego se me pasa. No quisiera quedarme atado para siempre sólo por un arrebato de entusiasmo pasajero. Y los menores, claro, cuando cumplan la mayoría de edad pueden empezar a votar si quieren ser de un país o de otro. Y si no quieren ser españoles, pues dicen claramente que no, agarran su cachito de tierra y se lo llevan a donde les plazca. Porque no puede ser que el voto de tus padres te condene de por vida a una nacionalidad que no deseas.

Otra opción es aceptar que todos los seres humanos tienen los mismos derechos, hacer un revoltijo con todas las banderas y quemarlas en una hoguera de San Juan, que ya se acerca la fecha. Acabar con la estúpida idea del estado-nación sí sería útil y revolucionario, en vez de ponerse de nuevo a crear parcelitas sólo para los que son como yo.

[Metzger1985]

Mi postura es clara: Los estados deben fundarse y modificarse por la vía del voto de los habitantes de un territorio. En última instancia el derecho es individual, aunque su practicidad solo es ejecutable a través del colectivo.

Eso, pero votando cada día. Porque algunas veces me levanto pensando que igual va tocando pedir la nacionalidad, y luego se me pasa. No quisiera quedarme atado para siempre sólo por un arrebato de entusiasmo pasajero. Y los menores, claro, cuando cumplan la mayoría de edad pueden empezar a votar si quieren ser de un país o de otro. Y si no quieren ser españoles, pues dicen claramente que no, agarran su cachito de tierra y se lo llevan a donde les plazca. Porque no puede ser que el voto de tus padres te condene de por vida a una nacionalidad que no deseas.

Otra opción es aceptar que todos los seres humanos tienen los mismos derechos, hacer un revoltijo con todas las banderas y quemarlas en una hoguera de San Juan, que ya se acerca la fecha. Acabar con la estúpida idea del estado-nación sí sería útil y revolucionario, en vez de ponerse de nuevo a crear parcelitas sólo para los que son como yo.

No comparto esa necesidad, pero mis años de vida me han enseñado que la mayoría de la gente necesita un nosotros y un ellos. Así que es algo así como la religión: dios no existe, pero muchos creen en él. Así las cosas mejor que cada cual crea en el que quiera que imponerlo a sangre y fuego.