Sí, es otro hilo sobre Catalunya (no entendéis nada) La vida al margen del deporte (la hay) Moderadores: Trager, andraax, Locutus, hastrakan, Roy Lichtenstein

[oviguan]

https://cincodias.elpais.com/cincodias/ ... 06901.html

[Wikike]

Es una pena que no podamos hacer como en el referendum escocés, que se pongan encima de la mesa pros y contras de forma civilizada y sin la vena hinchada.

También digo que el gobierno español pactaría mínimo un 55% del censo para tirar adelante un paso tan decisivo.

Y volviendo a lo mismo eso serían alrededor de tres millones de votos, me parecen muchos a 2017.

Totalmente de acuerdo. El hecho de que el sector partidario de la no independencia se haya volcado en ir contra el referendum en vez de en explicar y tratar de convencer por qué sería mejor que Catalunya no se independizase le ha permitido a los independentistas que no tengan que justificar y argumentar por qué Catalunya saldría beneficiada en una hipotética independencia, y se ha podido dedicar a soltar soflamas y encender sentimientos. En todo el prusés se ha echado mucho de menos alguien defendiendo el NO y que forzase al SÍ a argumentar también.

Hay un fallo por parte del gobierno en materia de propaganda. En este gobierno y en los anteriores.

Ha habido demasiada inacción en Cataluña a todos los niveles cuando esto es algo que se veía venir desde hace tiempo. La parte de inhabilitación y judicialización del prucés es totalmente necesaria porque no se puede permitir que cualquiera se salte la ley sin consencuencias, pero todo ello debe ir acompañado con mucha más propaganda de la que hay, porque además el estado tiene altavoces muchos más potentes que los de la Generalitat a todos los niveles y no los está usando.

El fuerte, por regla general, subestima la capacidad propagandística del débil.

La historia está llena de ejemplos.

[ratatatatá]

Otro adinerado del Govern, como Assange.

¿El Richard Wellings también está a sueldo como wikiliks, o es simplemente un imbécil sin más? Porque mola eso de poner en twitter lo de la deriva española hacia el fascismo y enlazar una noticia de la bbc como refrendando esa opinión, cuando la noticia de la bbc al respecto cuenta la historia de forma bastante aséptica y neutral. Hasta incluye titulares de medios españoles de distintos. Mola lo de La Vanguardia pro independencia.

El NY Times tambien lo tenemos a sueldo.

Somos los nuevos judios.

Yo no he dicho que la BBC esté a sueldo. Sólo hablaba del todo que citaba ese artículo de la BBC haciendo la interpretación que le daba la gana. De hecho, he dicho que el artículo de la bbc es bastante neutro. Pero tú a lo tuyo.

Y esto del NYT pues por lo visto, la parte que te puede interesar (el segundo párrafo), nada tiene que ver con lo publicado en ese medio. Pero de eso tampoco vas a decir nada.
http://foros.acb.com/viewtopic.php?f=3& ... #p30272751

Eso sí, el Roger Evans, por mucho nombre en inglés que tenga, no parace que sea válido para contarlo como opinión internacional. Y sí que parece tener alguna paguica
https://twitter.com/rogerevansny

[Wikike]

Tranquilo, no ví en tu respuesta ganas de ofender ni señalar, simplemente incomprensión.

Saludos

Si después de lo visto en este mes y medio existe posibilidad de comprensión con el procès que me lo expliquen.

No hablo de comprensión con el procés ni como se están haciendo las cosas.
Obviamente hablaba de no entender que alguien puede tener al menos un motívo legítimo para QUERER la independencia.



Saludos

¿Cómo cuál?

[u23]

Según el Páis, el Gobierno frenaría el 155 si Puigdemont convoca elecciones (y que no confirme al mismo tiempo que declaró la independencia)
Suponiendo que sea cierto, ¿lo veis como tender un puente?

Yo llevo tiempo pensando que lo mejor para el independentismo sería convocar elecciones ahora para polarizar la crispación y subir en votos y escaños. No creo que les convenga que la situación se enfrié.

[Wikike]

Según el Páis, el Gobierno frenaría el 155 si Puigdemont convoca elecciones (y que no confirme al mismo tiempo que declaró la independencia)
Suponiendo que sea cierto, ¿lo veis como tender un puente?

Yo llevo tiempo pensando que lo mejor para el independentismo sería convocar elecciones ahora para polarizar la crispación y subir en votos y escaños. No creo que les convenga que la situación se enfrié.

Y los indepes van a seguir tragando?

También los de nuevo cuño?

[ratatatatá]

Según el Páis, el Gobierno frenaría el 155 si Puigdemont convoca elecciones (y que no confirme al mismo tiempo que declaró la independencia)
Suponiendo que sea cierto, ¿lo veis como tender un puente?

Yo llevo tiempo pensando que lo mejor para el independentismo sería convocar elecciones ahora para polarizar la crispación y subir en votos y escaños. No creo que les convenga que la situación se enfrié.

De poco se han enterado, si Rajoy y cia quieren ahora elecciones en Cat.

[ratatatatá]

Sí que hay una forma legal, y lo sabes, pero no depende sólo de los catalanes.

Touché, lo reconozco .

Existe una forma legal para que los catalanes sean independientes de España, efectivamente.

De la misma forma que existe una forma legal para que yo me haga con las fortunas conjuntas de Carlos Slim, Warren Buffett, Amancio Ortega, Bill Gates y Bertin Osborne.

Pero no depende solo de mí .

PD: El día que Catalunya REALMENTE sea independiente... lo será de forma legal . Al tiempo, como siempre...

Eso está claro, porque cualquier cosa relacionada con DUI y demás, implicará que Cataluña realmente no es independiente.

[Dark player]

¿El Richard Wellings también está a sueldo como wikiliks, o es simplemente un imbécil sin más? Porque mola eso de poner en twitter lo de la deriva española hacia el fascismo y enlazar una noticia de la bbc como refrendando esa opinión, cuando la noticia de la bbc al respecto cuenta la historia de forma bastante aséptica y neutral. Hasta incluye titulares de medios españoles de distintos. Mola lo de La Vanguardia pro independencia.

El NY Times tambien lo tenemos a sueldo.

Somos los nuevos judios.

Yo no he dicho que la BBC esté a sueldo. Sólo hablaba del todo que citaba ese artículo de la BBC haciendo la interpretación que le daba la gana. De hecho, he dicho que el artículo de la bbc es bastante neutro. Pero tú a lo tuyo.

Y esto del NYT pues por lo visto, la parte que te puede interesar (el segundo párrafo), nada tiene que ver con lo publicado en ese medio. Pero de eso tampoco vas a decir nada.
http://foros.acb.com/viewtopic.php?f=3& ... #p30272751

Eso sí, el Roger Evans, por mucho nombre en inglés que tenga, no parace que sea válido para contarlo como opinión internacional. Y sí que parece tener alguna paguica
https://twitter.com/rogerevansny

Ya lo he puesto antes, que la segunda parte no aparece en el articulo. Aparte de que el lenguaje parece muy fuera de lugar para un periodico serio.

[ratatatatá]

El NY Times tambien lo tenemos a sueldo.

Somos los nuevos judios.

Yo no he dicho que la BBC esté a sueldo. Sólo hablaba del todo que citaba ese artículo de la BBC haciendo la interpretación que le daba la gana. De hecho, he dicho que el artículo de la bbc es bastante neutro. Pero tú a lo tuyo.

Y esto del NYT pues por lo visto, la parte que te puede interesar (el segundo párrafo), nada tiene que ver con lo publicado en ese medio. Pero de eso tampoco vas a decir nada.
http://foros.acb.com/viewtopic.php?f=3& ... #p30272751

Eso sí, el Roger Evans, por mucho nombre en inglés que tenga, no parace que sea válido para contarlo como opinión internacional. Y sí que parece tener alguna paguica
https://twitter.com/rogerevansny

Ya lo he puesto antes, que la segunda parte no aparece en el articulo. Aparte de que el lenguaje parece muy fuera de lugar para un periodico serio.

Lo sé, por eso he puesto el enlace de tu respuesta. Pero a Nideaki le va a dar igual.

[Fatal de lo mío]

Yo de Puigdemont me marcaba un Challenge Accepted

[Merrylinch]

PD: Si el gobierno central se hiciera imposible si no es pactando siempre con partidos independentistas que ponen en un brete constante al estado, ten por seguro que se cambiaría la ley electoral para impedirlo.

Me alegra comprobar que cada vez más gente va entendiendo la situación.

España jamás va a otorgar la independencia a los catalanes motu propio, así que las opciones de estos para lograrla se reducen a una: provocar que alguien obligue a España a aceptarla.

Y punto... todo lo demás, palabrería hueca.

Cito tan solo tu posdata para señalar que lo que en ella afirmas carece completamente de sentido.

Desde el momento en el que para reformar al Constitución y la propia ley electoral hace falta un consenso mucho mayor que para formar Gobierno, es ridículo pretender que aquellos que no son capaces de entenderse entre sí para formar dicho Gobierno lo sean para reformar la Constitución.

¿Qué hay de esa reforma electoral prometida a Ciudadanos por el PP?... ¿cómo va el tema ?

Además, los nacionalismos dejarán de ser determinantes cuando los catalanes, que son un montonazo, se larguen de España.

Quedaremos pocos, entonces.

Y el día que nos apretéis las tuercas más de la cuenta, nos iremos también, siguiendo la estelad... digo, siguiendo la estela de los catalanes.

Así que por eso no te preocupes ni lo más minimo.

Tenéis PP para rato ...

[Van Zant]

No veo mu claro la comparación de Croacia; ¿os dais cuenta que una Croacia "escindida" (retrotrayendolo al momento de la separación) subía posiciones en cuanto a su entrada en la UE, y que una Cataluña escindida saldría de la UE? Lo digo en cuanto a la facilidad de los unióeuropeos de ser turistas en un país o no.

[Diego_Pump_da_bass]

PD: Si el gobierno central se hiciera imposible si no es pactando siempre con partidos independentistas que ponen en un brete constante al estado, ten por seguro que se cambiaría la ley electoral para impedirlo.

Me alegra comprobar que cada vez más gente va entendiendo la situación.

España jamás va a otorgar la independencia a los catalanes motu propio, así que las opciones de estos para lograrla se reducen a una: provocar que alguien obligue a España a aceptarla.

Y punto... todo lo demás, palabrería hueca.

Cito tan solo tu posdata para señalar que lo que en ella afirmas carece completamente de sentido.

Desde el momento en el que para reformar al Constitución y la propia ley electoral hace falta un consenso mucho mayor que para formar Gobierno, es ridículo pretender que aquellos que no son capaces de entenderse entre sí para formar dicho Gobierno lo sean para reformar la Constitución.

¿Qué hay de esa reforma electoral prometida a Ciudadanos por el PP?... ¿cómo va el tema ?

Además, los nacionalismos dejarán de ser determinantes cuando los catalanes, que son un montonazo, se larguen de España.

Quedaremos pocos, entonces.

Y el día que nos apretéis las tuercas más de la cuenta, nos iremos también, siguiendo la estelad... digo, siguiendo la estela de los catalanes.

Así que por eso no te preocupes ni lo más minimo.

Tenéis PP para rato ...

Lo que no tiene sentido es tu análisis de la situación.

Para cambiar la ley electoral hace falta algo que siempre habrá posibilidades de que se pueda hacer: que PP y PSOE se pongan de acuerdo para hacerlo, cuestión esta que no es dificil si la actual comienza a ir en contra de unos intereses que son comunes en ambos, el de ganar elecciones y gobernar.

El día que para ambos partidos sea realmente complicado formar gobierno sin tener que recurrir a independentistas (cosa esta que no ha llegado), ten por seguro que cambiarán la ley electoral para hacer algo tan sencillo como que un partido deba obtener un porcentaje X de votos a nivel estatal para tener representación parlamentaria.

¿No se pusieron acaso de acuerdo y bien rapidito en 2011 para reformar la Constitución sobre la marcha? cuando hay intereses realmente importantes en juego es muy fácil ponerse de acuerdo.

Ni vosotros fuisteis capaces de iros con una situación mucho más grave que esta ni los catalanes tampoco lo harán si siguen por el camino que llevan. Son 300 años de nacionalismo y siguen en el mismo sitio que estaban a pesar de haber intentado muchas cosas durante este tiempo, no hay ninguna razón para que no puedan estar otros 300 años más porque la correlacción de fuerzas ha variado más bien poco.

[parrotxo10]

No sería una opción muy viable, para el independentismo, convencer a la UE para que integre en la leyes europeas la posibilidad de realizar un referendum de autodeterminación bajo ciertas condiciones???
Es decir, si se aprueba esa ley europea, que estaría por encima de la ley española, obligaría a la modificación de la CE para adaptarse y permitir el cumplimiento de la ley de autodeterminación.
Todo legal.
Si realmente tienen todos esos apoyos europeos, la salida es sencilla aunque se oponga el gobierno central, obligarle por mandato que viene de más arriba.

[Diego_Pump_da_bass]

No sería una opción muy viable, para el independentismo, convencer a la UE para que integre en la leyes europeas la posibilidad de realizar un referendum de autodeterminación bajo ciertas condiciones???
Es decir, si se aprueba esa ley europea, que estaría por encima de la ley española, obligaría a la modificación de la CE para adaptarse y permitir el cumplimiento de la ley de autodeterminación.
Todo legal.
Si realmente tienen todos esos apoyos europeos, la salida es sencilla aunque se oponga el gobierno central, obligarle por mandato que viene de más arriba.

¿Por qué crees que a Europa le interesaría promulgar tal ley?

[Clasicomano]

Buen análisis... ahora, el mío.

A) El artículo citado nos cuenta que la actividad turística ha caído un 15% en los últimos 15 días en Catalunya.
Analicemos cuidadosamente el dato .

Dado que el artículo tiene fecha del 17 de octubre, y quiero suponer que los datos no son de cinco minutos antes de que se le diera al "enter" y apareciera en la edición digital... ¿puedo establecer, sin miedo a equivocarme, que el tío que ha escrito ese artículo está comparando datos de actividad turística de SEPTIEMBRE con datos de actividad turística de OCTUBRE?

Quiero decir... ¿ese mismo tío se ha molestado en monitorizar la evolución de la actividad turística, para ese mismo periodo, en por ejemplo Lepe?

Voy a apostar a que no, no se ha molestado... ¿alguien dijo la palabra "tendencioso"?... sí, yo, acabo de hacerlo .


B) Aún dando los datos de la noticia por lo que son, mierda tendenciosa, yo veo normal que haya un porcentaje de gente que, ante las noticias de inestabilidad y barbaridad policial que circulan por el mundo, decida no ir a Catalunya en este preciso momento. Por si las moscas, nunca se sabe cuándo y hacia dónde se puede escapar una pelota de goma, o algo peor.

¿Y?

Es un mal inevitable. La de los catalanes sigue siendo la vía más civilizada, pacífica y BARATA que un pueblo al que no le dejan otra alternativa puede seguir para lograr su independencia.

Pero con una diferencia brutal, ¿eh?

C) Lo de Croacia viene a que, incluso después del horror más terrible, acaban llegando la luz y la esperanza. También pasará en el caso catalán, y mucho más facilmente por supuesto, dado que el peaje a pagar será infinitamente menor.

La esperanza, igual que la Espe , siempre vuelve... excepto una vez, que será la última. Pero esa es otra historia que no viene aquí a cuento...

Bueno, el análisis no detalla si es con respecto al mes de septiembre o con respecto al mes de octubre de hace 1 año. Lo lógico sería hacer un estudio teniendo en cuenta los mismos meses de diferentes años. Creo que en Turismo harán así los análisis. Ellos que notan muchísimo la estacionalidad.

Lo que sí es cierto que salió algún responsable del ayuntamiento de Barcelona comentando que los datos del puente de octubre han sido malos.

Y claro, logicamente, no se tiene en cuenta desde que empezó el referendum. Supongo que harán los análisis teniendo en cuenta el factor tiempo. Resulta que el referendum sucedió el 1 de octubre y que además, coincide con un inicio de semana, así que no es muy descabellado pensar que se marque como inicio para un estudio.

Por otro lado, el hecho de que empiece a contar desde una fecha no quiere decir que la caída sea uniforme en todos los días de esa fecha. Puede ser que en la primera semana la bajada fuese de un 10% y la segunda, viendo que los incidentes eran mayores, un 30%.

En cualquier caso, esta campaña de "crear alboroto y hacer ruido" que ha planteado el Govern con el brazo armado de Omnium y ANC no le hace ningún favor a que se reciba turismo.

Ellos creen que están haciendo un favor para conseguir la independencia, pero la otra cara de la moneda es que si los turistas se informan de la situación y ven un video como el que ha divulgado Omnium pueden pensar que están en conflicto.

Con respecto al tema de Croacia. Pues evidentemente, de todo se saldrá, pero al final, quién va a la guerra? El que no tiene nada que perder, el que cobra un sueldo de mierda (si trabaja), el que ve sus derechos humanos fundamentales violados grave y constantemente, el que no tiene ni un mínimo de bienestar social ni de calidad de vida.

En el caso de Catalunya no hablo de guerras, pero si piensas que un "conflicto" así te va a salir gratuito o va a seguir manteniendo la estructura tal y como estaba ahora, es ser demasiado iluso.

Y en ese sentido, Catalunya tiene mucho que perder. Mucho más de lo que tenía Croacia cuando se independizó. Mira los datos de renta per capita, salario medio de Croacia y compáralos con los de Catalunya.

Mira también la relación comercial entre los estados que se separan después de una independencia, donde cae a unos niveles increíbles (del orden de entre el 60% y el 80%), mira la repercusión que tendría salir de la UE a nivel económico (en Croacia no estaban en la UE, sus campesinos no recibían subvenciones de la UE), las relaciones con países terceros.

Creo que comparar procesos del hace 20-30 años, como mínimo, con situaciones actuales en la Europa Occidental no tiene mucho sentido, porque las situaciones son diferentes, las instituciones son diferentes y hasta la gente es es diferente.

[mormonroller]

A mi me suena que los indepes anunciaron hace días que boicotearían unas elecciones autonómicas producto de aplicar el 155.

[parrotxo10]

No sería una opción muy viable, para el independentismo, convencer a la UE para que integre en la leyes europeas la posibilidad de realizar un referendum de autodeterminación bajo ciertas condiciones???
Es decir, si se aprueba esa ley europea, que estaría por encima de la ley española, obligaría a la modificación de la CE para adaptarse y permitir el cumplimiento de la ley de autodeterminación.
Todo legal.
Si realmente tienen todos esos apoyos europeos, la salida es sencilla aunque se oponga el gobierno central, obligarle por mandato que viene de más arriba.

¿Por qué crees que a Europa le interesaría promulgar tal ley?

Yo no he dicho nada de que a europa le interesaría. Solo he dicho que sería una forma de buscar una salida legal aunque el gobierno de España se opusiese tajantemente.

Por otro lado, es difícil que EU aprobase jamás una ley como esa, ya que todos los países importantes (francia, italia, alemania) tienen problemas del mismo tipo sin llegar a ser tan extremos.

Por eso, el independentismo no va a tener apoyos oficiales de otros paises. Además, en caso de que los tuviese, Rajoy no tendría más que dirigirse a ese apoyo y decirles "muy bien, si quieren que apruebe una ley para realizar referendums de autodeterminación, aprueben ustedes también una análoga". Ahí mismo se acabaría ese apoyo internacional.

Pero sigo diciendo que es la única salida legal y viable. Hacer fuerza común en europa todos los partidos que estén a favor de la autodeterminación (yo que se, Podemos, PDeCat, Liga Norte, partidos flamencos, escoceses,...) a ver si entre todos, consiguen que europa responda a sus peticiones.

[bourbon]

No sería una opción muy viable, para el independentismo, convencer a la UE para que integre en la leyes europeas la posibilidad de realizar un referendum de autodeterminación bajo ciertas condiciones???
Es decir, si se aprueba esa ley europea, que estaría por encima de la ley española, obligaría a la modificación de la CE para adaptarse y permitir el cumplimiento de la ley de autodeterminación.
Todo legal.
Si realmente tienen todos esos apoyos europeos, la salida es sencilla aunque se oponga el gobierno central, obligarle por mandato que viene de más arriba.

Uséase, a Europa le interesa el problema catalán, pero multiplicado x 100.
Si aprueba esa Ley, al día siguiente tienen haciendo cola una decena de regiones europeas, pidiendo referendum.
Junkers ya lo dijo clarito el otro día: si ya es problemático tratar con 27 países... imaginen con 90.