Sí, es otro hilo sobre Catalunya (no entendéis nada) La vida al margen del deporte (la hay) Moderadores: Trager, andraax, Locutus, hastrakan, Roy Lichtenstein

[ratatatatá]

El PP es un partido cortoplazista y cuando toma decisiones el medio plazo le importa una mierda, por ejemplo la recogida de firmas contra el estatut que ahora estamos recogiendo lo se que sembró.

Es tan evidente que esta ley era inconstitucional que no hay otra explicación distinta a que en aquel momento le convenía presentarla por razones políticas a sabiendas que lo mas probable era que el TC la tumbara en el futuro como así ha sido. No van a saber ellos si algo es inconstitucional o no.

¿En qué te basas para afirmar que sabían que esa ley es inconstitucional? Yo no lo veo tan claro pero no soy jurista. Quiero decir, de alguna manera trata de garantizar el derecho de los alumnos a ser escolarizados en una de las lenguas oficiales, cosa que por cierto no garantiza la Generalitat a pesar de las sentencias judiciales.

Por ejemplo, lo que dices de que el Gobierno utiliza a sabiendas sus prerrogativas fue evidente cuando recurrieron la reforma del Reglamento del Parlament para que provocar su suspensión automática por la admisión a trámite por el TC, para que no pudieran utilizar el nuevo procedimiento para aprobar las leyes indepes, a sabiendas de que no era inconstitucional, como así acabó sucediendo. Pero este es otro caso.

El PP es un partido cortoplacista, aunque creo que esto es consustancial a la mayoría de los partidos políticos. De todas formas, ya estamos mezclando cosas y en cuanto al Estatut, sucedieron muchas cosas que hay que distinguir:

En primer lugar, en la aprobación del famoso Estatut de 2006 hubo unas cuentas irresponsabilidades. La población no parecía exigir la reforma, pero Montilla, supongo que para que le trataran como catalán de 1ª y dejaran de reírse de su acento de charnego, la campeonó y Zapatero le aseguró que las Cortes Generales aprobarían lo que saliera de allí, a sabiendas de que era inconstitucional. Porque si en la Constitución pone que el Defensor del Pueblo o el Consejo de Estado tienen competencias sobre todo el territorio, no hace falta haber estudiado Derecho para saber que en un Estatuto de Autonomía no puede poner que el órgano autonómico equivalente es el único competente en el territorio, y así otras tantas cosas.

El PP recurrió el Estatut al TC y está en su derecho (y diría que obligación política) de hacerlo si piensa que su contenido es inconstitucional. La irresponsabilidad no fue el recurso en sí, aunque recurrió la reforma casi completa indiscriminadamente, sino en la recogida de firmas. Fue irresponsable por dos razones: alimentar (que no crear, porque ya existía y porque tenía más promotores) el discurso de animadversión España - Cataluña y hacer creer a la población que uno presenta un recurso al TC recogiendo firmas, cuando lo que necesitaban eran 50 Diputados (para mí esto es lo peor).

Luego el TC resolvió dicho recurso y todavía no he encontrado a nadie que llore amargamente el agravio que supuso dicha sentencia que sea capaz de explicarme por qué fue tan mala y lesiva para los intereses y derechos de los catalanes, porque no conocen (ni quieren conocer) mínimamente su contenido.

Como ya han dicho, después de dicha sentencia CiU pactó los presupuestos de la Generalitat con el PP así que igual no fue para tanto. Yo creo que ha tenido más que ver la crisis económica y los recortes del Gobierno de España y el de Cataluña en alimentar el procés que la famosa sentencia. Más que nada, porque aunque todo eso no se hubiera, la maquinaria propagandística indepe ya habría encontrado otro agravio. Al fin y al cabo el "Espanya ens roba" se utiliza como argumento bastante más que dicha sentencia.

Cada vez que se habla del estatut como causa del actual independentismo, pongo el enlace a la prensa del 12 de septiembre de 2011
http://hemeroteca.lavanguardia.com/edit ... 09&ey=2011
donde hablan de unas 10.000 personas en un acto en la Ciudadela el día anterior. El año siguiente el independentismo, saca casi un millón de tíos. Nada, absolutamente nada pasó ese año que tuviera relación con el puñetero estatut.

Y este enlace lo podríamos completar con el acuerdo CiU-PP para los presupuestos de la Generalitat de 2011, con el asedio del Parlament del 15 de junio de 2011, con Mas entrando al mismo en helicóptero y el vídeo de otro convergente gritando auxili o con las imágenes de manifestaciones varias y los mossos soltando estopa a diestro y siniestro. Pero no, luego te contarán que en 2010 y el Estatut lo cambió todo.

[Unitat i Orgull]

¿En qué te basas para afirmar que sabían que esa ley es inconstitucional? Yo no lo veo tan claro pero no soy jurista. Quiero decir, de alguna manera trata de garantizar el derecho de los alumnos a ser escolarizados en una de las lenguas oficiales, cosa que por cierto no garantiza la Generalitat a pesar de las sentencias judiciales.

Por ejemplo, lo que dices de que el Gobierno utiliza a sabiendas sus prerrogativas fue evidente cuando recurrieron la reforma del Reglamento del Parlament para que provocar su suspensión automática por la admisión a trámite por el TC, para que no pudieran utilizar el nuevo procedimiento para aprobar las leyes indepes, a sabiendas de que no era inconstitucional, como así acabó sucediendo. Pero este es otro caso.

El PP es un partido cortoplacista, aunque creo que esto es consustancial a la mayoría de los partidos políticos. De todas formas, ya estamos mezclando cosas y en cuanto al Estatut, sucedieron muchas cosas que hay que distinguir:

En primer lugar, en la aprobación del famoso Estatut de 2006 hubo unas cuentas irresponsabilidades. La población no parecía exigir la reforma, pero Montilla, supongo que para que le trataran como catalán de 1ª y dejaran de reírse de su acento de charnego, la campeonó y Zapatero le aseguró que las Cortes Generales aprobarían lo que saliera de allí, a sabiendas de que era inconstitucional. Porque si en la Constitución pone que el Defensor del Pueblo o el Consejo de Estado tienen competencias sobre todo el territorio, no hace falta haber estudiado Derecho para saber que en un Estatuto de Autonomía no puede poner que el órgano autonómico equivalente es el único competente en el territorio, y así otras tantas cosas.

El PP recurrió el Estatut al TC y está en su derecho (y diría que obligación política) de hacerlo si piensa que su contenido es inconstitucional. La irresponsabilidad no fue el recurso en sí, aunque recurrió la reforma casi completa indiscriminadamente, sino en la recogida de firmas. Fue irresponsable por dos razones: alimentar (que no crear, porque ya existía y porque tenía más promotores) el discurso de animadversión España - Cataluña y hacer creer a la población que uno presenta un recurso al TC recogiendo firmas, cuando lo que necesitaban eran 50 Diputados (para mí esto es lo peor).

Luego el TC resolvió dicho recurso y todavía no he encontrado a nadie que llore amargamente el agravio que supuso dicha sentencia que sea capaz de explicarme por qué fue tan mala y lesiva para los intereses y derechos de los catalanes, porque no conocen (ni quieren conocer) mínimamente su contenido.

Como ya han dicho, después de dicha sentencia CiU pactó los presupuestos de la Generalitat con el PP así que igual no fue para tanto. Yo creo que ha tenido más que ver la crisis económica y los recortes del Gobierno de España y el de Cataluña en alimentar el procés que la famosa sentencia. Más que nada, porque aunque todo eso no se hubiera, la maquinaria propagandística indepe ya habría encontrado otro agravio. Al fin y al cabo el "Espanya ens roba" se utiliza como argumento bastante más que dicha sentencia.

Cada vez que se habla del estatut como causa del actual independentismo, pongo el enlace a la prensa del 12 de septiembre de 2011
http://hemeroteca.lavanguardia.com/edit ... 09&ey=2011
donde hablan de unas 10.000 personas en un acto en la Ciudadela el día anterior. El año siguiente el independentismo, saca casi un millón de tíos. Nada, absolutamente nada pasó ese año que tuviera relación con el puñetero estatut.

Y este enlace lo podríamos completar con el acuerdo CiU-PP para los presupuestos de la Generalitat de 2011, con el asedio del Parlament del 15 de junio de 2011, con Mas entrando al mismo en helicóptero y el vídeo de otro convergente gritando auxili o con las imágenes de manifestaciones varias y los mossos soltando estopa a diestro y siniestro. Pero no, luego te contarán que en 2010 y el Estatut lo cambió todo.

El pueblo empujó a los políticos dicen, un movimiento de abajo a arriba... Sabéis que la ANC, se fundó en abril de 2011? Una asociación nueva moviliza a un millón de personas un año después de su fundación! Y la gente se sigue creyendo que todo esto fue espontáneo

[ratatatatá]

Cada vez que se habla del estatut como causa del actual independentismo, pongo el enlace a la prensa del 12 de septiembre de 2011
http://hemeroteca.lavanguardia.com/edit ... 09&ey=2011
donde hablan de unas 10.000 personas en un acto en la Ciudadela el día anterior. El año siguiente el independentismo, saca casi un millón de tíos. Nada, absolutamente nada pasó ese año que tuviera relación con el puñetero estatut.

Y este enlace lo podríamos completar con el acuerdo CiU-PP para los presupuestos de la Generalitat de 2011, con el asedio del Parlament del 15 de junio de 2011, con Mas entrando al mismo en helicóptero y el vídeo de otro convergente gritando auxili o con las imágenes de manifestaciones varias y los mossos soltando estopa a diestro y siniestro. Pero no, luego te contarán que en 2010 y el Estatut lo cambió todo.

El pueblo empujó a los políticos dicen, un movimiento de abajo a arriba... Sabéis que la ANC, se fundó en abril de 2011? Una asociación nueva moviliza a un millón de personas un año después de su fundación! Y la gente se sigue creyendo que todo esto fue espontáneo

Sí, era otro de los datos que quería haber puesto antes pero se me pasó.

¿Y qué es lo que pasaba en Cataluña justo después de eso?
Manifestación «Som una nació. Nosaltres decidim»

Pues esto
Mas, investido presidente con la abstención del PSC

Mas y Sánchez-Camacho sellan el pacto CiU-PP para los presupuestos

Pero yo era un español más y con lo de 2010 me volví independentista.

[el mc]

Por cierto, ahora que lo pienso, en Suiza el derecho de huelga no es un derecho fundamental y de hecho solo existe en algunos cantones. Bonito país para una anticapitalista defensora de los trabajadores.

¿Estás seguro de eso? Me extraña mucho, más que nada porque la OIT tiene su sede allí y no me encaja con lo que dices.

Lo de la OIT es irrelevante, Suiza no fue miembro de pleno derecho de la ONU hasta el año 2002 y seguía acogiendo una de sus sedes en Ginebra. La OIT se creó dentro de la Sociedad de Naciones que tenía esa sede.

La verdad es que tenía entendido que Suiza no había reconocido el derecho de huelga en su Constitución, pero veo ahora que lo recogió en una reforma en 1999, aunque no ha habido ninguna legislalación de desarrrollo. Excluye a los empleados públicos y tiene importantes restricciones, includo el riesgo de que te despidan en ciertos casos y aún no reconocido en algunos municipios.

En cualquier caso, en Suiza los sindicatos tienen muy poco poder y es un país con derechos laborales bastante escasos. Lo bueno es que hay trabajo para todos, sobre todo si eres universitario, y por tanto tienes buenas condiciones. Lo que sí te puedo asegurar es que cuando una importante multinacional de ingeniería anunció que haría un despido colectivo después de una compra de un 15-20% de la plantilla, el mayor acto de protesta fue una manifestación un sábado a las 12 h.

Si te interesa:
http://www.ilo.org/ifpdial/information- ... /index.htm

El pueblo empujó a los políticos dicen, un movimiento de abajo a arriba... Sabéis que la ANC, se fundó en abril de 2011? Una asociación nueva moviliza a un millón de personas un año después de su fundación! Y la gente se sigue creyendo que todo esto fue espontáneo

No lo sabía, ¿cuál es tu teoría sobre esto?

A ver, sin querer entrar en el tema de si Anna Gabriel va de victima o no, solo pediros que dejéis de hacer el ridículo esgrimiendo el Ja! encima la roja esta se va a refugiar a Suiza el país más capitalista del mundo!!! jo, jo, jo. Suiza siempre se ha caracterizado por dar refugio a diferentes líderes políticos perseguidos en sus países de origen, como por ejemplo, Lenin. Así que si sois unos tontopollas del quince al menos intentad disimularlo un poco mejor.

Cuando Lenin estuvo en Zúrich en 1917, Suiza era un país muy diferente de lo que es ahora. Era un Estado más pobre, más social y no era un paraíso fiscal. Así que si quieres hacer comparaciones dilo todo.

Anna Gabriel se hace la víctima porque a ella lo más probable es que no le impusieran ninguna medida cautelar. Ya se ha visto que el juez piensa que la CUP pintaba poco (y es algo que tiene sentido, o acaso pensáis que la burguesía catalan industrial y agraria de toda la vida va a dejar meter mano a estos más allá de agitar la calle).

Ella se va a Suiza porque hay un abogado que la puede ayudar, es un país donde la extradición es complicada y piensa que puede obtener asilo. Pero cuando una es tan dogmática y tan anticapitalista, los demás nos podemos reír de que vaya a parar justamente al país más neoliberal de Europa, donde la sanidad está totalmente privatizada. Eso sin contar la pasta que cuesta vivir en Ginebra que a ver quién paga. Ya puede darse prisa en solicitar el asilo o ponerse a currar que si no, en 3 meses le mandan fuera del país.

Y lo más gracioso de todo es que de repente se vista y peine como una persona normal y deje de llevar camisetas con eslóganes para salir en la TV suiza y que no la vean como una antisistema peligrosa de los que allí queman cosas y gustan poco.

[Dark player]

El pueblo empujó a los políticos dicen, un movimiento de abajo a arriba... Sabéis que la ANC, se fundó en abril de 2011? Una asociación nueva moviliza a un millón de personas un año después de su fundación! Y la gente se sigue creyendo que todo esto fue espontáneo

No lo sabía, ¿cuál es tu teoría sobre esto?

Si quieres mi opinion, parte de este articulo:

https://www.ara.cat/premium/politica/Ca ... 83467.html

El giro "soberanista" de Convergencia viene de lejos, Artur Mas no se fue a dormir el 11-S de 2012 y dijo: "ahora me hago indepe". De hecho, muchos han argumentado que la ANC ha sido en gran parte un brazo mas de Convergencia (casi siempre que el proces estaba enquistado ellos tiraban del lado convergent). Es probable que todo lo ocurrido con el asedio al Parlament acelerara los planes, pero si que parece que se queria llegar ahi tarde o temprano.

[jamesharden13]

Si Anna Gabriel se presenta con las pintas que tiene en España, vamos con las que tiene ella, a la semana está fuera del país deportada.

Es evidente que ella apenas es importante en lo que hay. Es cierto que hay escuchas grabadas y que en alguna reunión ha estado si no recuerdo mal, pero nada que ver con los Forn, Trapero, Puigi, Junqueras, los Jordis o la propia Rovira, que me sorprende que la hayan dejado libre porque está metida hasta el cuello. Eso sí, vende más intentar ser la nueva Mandela del siglo XXI mientras tienes los mismos diputados en el Parlamento que el PP.

Por cierto, no sabía yo que la resistencia indepe y el 'ni un pas enrera' duraba hasta que había un requerimiento judicial y te llamaban a declarar. No hace falta nada más que eso y con el 155 hacer como que se suspende la autonomía para que acaten hasta la letra del himno de Marta Sánchez. De verdad, son cómicos por no decir otra cosa peor.

[KingK]

A ver, sin querer entrar en el tema de si Anna Gabriel va de victima o no, solo pediros que dejéis de hacer el ridículo esgrimiendo el Ja! encima la roja esta se va a refugiar a Suiza el país más capitalista del mundo!!! jo, jo, jo. Suiza siempre se ha caracterizado por dar refugio a diferentes líderes políticos perseguidos en sus países de origen, como por ejemplo, Lenin. Así que si sois unos tontopollas del quince al menos intentad disimularlo un poco mejor.

es que hablamos de la hipocresia de Anna Gabriel, no de Suiza, retard.

[jamesharden13]

Por lo que entiendo de los autos, la cuestion es que el juez considera que ha habido un intento de golpe de estado que ha fracasado, pero que los mensajes son que el golpe continua (Puchi saluda desde Belgica). Claro, tu te puedes creer lo que dicen Junqueras, Forn y los Jordis ahora, pero la realidad es que todos ellos sabian lo que habia y siguieron adelante para forzar el conflicto con el estado. ¿Van a renunciar a seguir por el mismo camino si tienen la oportunidad? De hecho, a Forn le pusieron en Interior poco antes de que todo se liara, presumiblemente porque estaba dispuesto a afrontar las consecuencias. Que si, muy bien, ha renunciado a su acta, pero si se formara gobierno, que les impediria que volviera al mismo puesto de antes? Y ojo, que yo creo que el juez ante la duda deberia ser mas garantista, pero imagino que el juez debe tener sus razones si deja en libertad a unos y no a otros.

Por otro lado, parece que Rovira tambien le manda un recado a Putschi:

Yo, sinceramente, no veo por qué para Rovira no hay prisión preventiva y sí para Junqueras y Forn. O los tres o ninguno. Aunque para mi, ninguno.

De hecho, para mi, sólo se justificaría la prisión preventiva para Puigdemont y los demás exiliados belgas. Bueno, y para Gabriel en caso de que se confirme su exilio.

Pues hombre, llamándose a Sí mismos Gobierno en el exilio, diciendo algunos de los que votaron esa DUI como Boya que no era simbólica y que quieren hacer efectiva la República es evidente que hay riesgo de reiteración delictiva además de que con los de Bruselas el resto tiene el riesgo de fuga asociado. Para Llarena son una ORGANIZACIÓN CRIMINAL. Con todas las letras y en mayúscula.

[jamesharden13]

...y no pido perdooooon...

Donde está la copa del rey?

La pregunta es.. ¿Dónde está la Copa de la República?

[jamesharden13]

Del preparao, del preparao

menuda represión habrá sufrido el equipo para haber sido obligados a jugar una competicion franquista
tranquilo, ya el año que viene organizais la vuestra Copa de catallunia lluibre

Si pero ya que te obligan vas y la ganas. Nusotros somos asín.

Yo creo que tiene más que ver con el chiste de temporada que habéis hecho el Euroliga, por no llamarlo directamente ridículo. Exactamente lo mismo que la gestión de Nacho Rodríguez.

[ratatatatá]

Por lo que entiendo de los autos, la cuestion es que el juez considera que ha habido un intento de golpe de estado que ha fracasado, pero que los mensajes son que el golpe continua (Puchi saluda desde Belgica). Claro, tu te puedes creer lo que dicen Junqueras, Forn y los Jordis ahora, pero la realidad es que todos ellos sabian lo que habia y siguieron adelante para forzar el conflicto con el estado. ¿Van a renunciar a seguir por el mismo camino si tienen la oportunidad? De hecho, a Forn le pusieron en Interior poco antes de que todo se liara, presumiblemente porque estaba dispuesto a afrontar las consecuencias. Que si, muy bien, ha renunciado a su acta, pero si se formara gobierno, que les impediria que volviera al mismo puesto de antes? Y ojo, que yo creo que el juez ante la duda deberia ser mas garantista, pero imagino que el juez debe tener sus razones si deja en libertad a unos y no a otros.

Por otro lado, parece que Rovira tambien le manda un recado a Putschi:

Yo, sinceramente, no veo por qué para Rovira no hay prisión preventiva y sí para Junqueras y Forn. O los tres o ninguno. Aunque para mi, ninguno.

De hecho, para mi, sólo se justificaría la prisión preventiva para Puigdemont y los demás exiliados belgas. Bueno, y para Gabriel en caso de que se confirme su exilio.

Pues hombre, llamándose a Sí mismos Gobierno en el exilio, diciendo algunos de los que votaron esa DUI como Boya que no era simbólica y que quieren hacer efectiva la República es evidente que hay riesgo de reiteración delictiva además de que con los de Bruselas el resto tiene el riesgo de fuga asociado. Para Llarena son una ORGANIZACIÓN CRIMINAL. Con todas las letras y en mayúscula.

Por tanto, si hay prisión preventiva para Junqueras y Forn, también la debería haber para Rovira. Y no para unos sí y para otros no.

De todas formas, una cosa es que se necesite la prisión preventiva y que no sobre con libertad con medidas cautelares y otra es que no se les deba declarar culpables y que paguen todo lo que tengan que pagar, una vez haya juicio.

[vikras]

A todo esto, llevamos 4 meses sin gobierno de la Generalitat y aqui nadie se esta dando prisa. Aun quedan 5 meses para batir el record de Rajoy como presidente en funciones pero... tiempo al tiempo.

[Dark player]

Yo, sinceramente, no veo por qué para Rovira no hay prisión preventiva y sí para Junqueras y Forn. O los tres o ninguno. Aunque para mi, ninguno.

De hecho, para mi, sólo se justificaría la prisión preventiva para Puigdemont y los demás exiliados belgas. Bueno, y para Gabriel en caso de que se confirme su exilio.

Pues hombre, llamándose a Sí mismos Gobierno en el exilio, diciendo algunos de los que votaron esa DUI como Boya que no era simbólica y que quieren hacer efectiva la República es evidente que hay riesgo de reiteración delictiva además de que con los de Bruselas el resto tiene el riesgo de fuga asociado. Para Llarena son una ORGANIZACIÓN CRIMINAL. Con todas las letras y en mayúscula.

Por tanto, si hay prisión preventiva para Junqueras y Forn, también la debería haber para Rovira. Y no para unos sí y para otros no.

De todas formas, una cosa es que se necesite la prisión preventiva y que no sobre con libertad con medidas cautelares y otra es que no se les deba declarar culpables y que paguen todo lo que tengan que pagar, una vez haya juicio.

Pero Rovira no tenia un cargo ejecutivo, era la portavoz(a) de JxSi. Junqueras era el vicepresidente y Forn conseller de Interior, asi que a priori estaban mucho mas metidos.

[Penalty]

http://www.lavanguardia.com/politica/20 ... o-1-o.html

“muchas veces un argumento se hincha para quedar lo mejor posible. ¿Esto es un engaño? Puede llegar a ser un engaño”.



Si es que terminan dando pena los pobres

[corretger]

La quiniela independiente
Minuto y marcador...
De momento todo Xs

Puigdemont - Junqueras X
Puigdemont - Gabriel X
Más - Boya X
Rovira - Puigdemont X

Que exageración más estética, no me extraña que estén bloqueados

[Siddhartha]

http://www.lavanguardia.com/politica/20 ... o-1-o.html

“muchas veces un argumento se hincha para quedar lo mejor posible. ¿Esto es un engaño? Puede llegar a ser un engaño”.



Si es que terminan dando pena los pobres

"en el exterior nos compran el derecho a decidir, pero no las acciones unilaterales"

JAJAJAJAJJAJAJAJ

Pero que bobo y mentiroso es.

[Penalty]

Por cierto, gracioso lo de la antisistema Gabriel en Suiza, proclamando el derecho a decidir de su pueblo catalan, cuando en la propia constitución suiza el intento de segregación de cualquier parte del pais debe ser votado por la totalidad de éste. Pero vamos, que ellos seguirán vendiendo su moto.

[mormonroller]

Por cierto, gracioso lo de la antisistema Gabriel en Suiza, proclamando el derecho a decidir de su pueblo catalan, cuando en la propia constitución suiza el intento de segregación de cualquier parte del pais debe ser votado por la totalidad de éste. Pero vamos, que ellos seguirán vendiendo su moto.

Meas cara al viento, otra forma de leerlo es que Suiza permite referendums de segregación y AG es perseguida por organizar uno.

[Siddhartha]

Por cierto, gracioso lo de la antisistema Gabriel en Suiza, proclamando el derecho a decidir de su pueblo catalan, cuando en la propia constitución suiza el intento de segregación de cualquier parte del pais debe ser votado por la totalidad de éste. Pero vamos, que ellos seguirán vendiendo su moto.

Meas cara al viento, otra forma de leerlo es que Suiza permite referendums de segregación y AG es perseguida por organizar uno.

Esa es la forma de leerlo si eres retrasado.

[amc81granada]

Por cierto, gracioso lo de la antisistema Gabriel en Suiza, proclamando el derecho a decidir de su pueblo catalan, cuando en la propia constitución suiza el intento de segregación de cualquier parte del pais debe ser votado por la totalidad de éste. Pero vamos, que ellos seguirán vendiendo su moto.

Meas cara al viento, otra forma de leerlo es que Suiza permite referendums de segregación y AG es perseguida por organizar uno.

Exactamente igual que aquí, una propuesta de segregación, que se incorporaría a la C.E., debería ser votada por todo el territorio, no por una parte. (votada por todo el territorio y aceptada por los políticos evidentemente, como en todos los sitios)