Metzger1985 escribió:Yo no creo que Cataluña fuera indivisible, como tampoco creo que España sea indivisible, como tampoco creo que Canadá sea indivisible. Yo creo que no se debe obligar a las comunidades a estar integradas en otras comunidades y tengo muchísimas y buenísimas razones para preferir ese sistema (por ejemplo el de la UE) que el de España que es el de obligar a la gente a ser española a la fuerza.el mc escribió:O sea, que en el mundo a lo sumo hay 5 regímenes democráticos, ya que solo eres capaz de hablar de 3 para defender un argumento que sabes perfectamente que es falso.Metzger1985 escribió: La cosa es bastante sencilla, en la mayor parte de los regímenes democráticos del mundo no se obliga a la gente a pertenecer a dichos regímenes por la fuerza. En los lugares que yo conozco donde han existido problemas parecidos al de Cataluña, la solución ha sido democrática: Dinamarca y las islas feroe, Reino Unido y Escocia, Canadá y Quebec.
Además, estoy seguro de que sabes perfectamente las diferencias entre esos casos y los demás, y el de Cataluña. Pero bueno, para que dejes de crear confusión, te lo recuerdo:
El Reino Unido no tiene Constitución, luego es más flexible para lo bueno y para lo malo y la unión de Inglaterra y Escocia es un acuerdo entre las dos partes. En Irlanda del Norte creo que te olvidas del pequeño detalle de que se suspendió la autonomía durante largo tiempo y hubo presencia del ejército en las calles. También te olvidas de por qué la isla de Irlanda está partida entre la República y el Reino Unido.
En el caso de Canadá-Quebec, efectivamente la Constitución canadiense no prevé nada acerca de la unidad del Estado, pero mira tú por dónde que poco después del último referéndum de 1995 se aprobaron una serie de condiciones para la independencia de CUALQUIER provincia canadiense que no son para nada lo que estás diciendo, incluyendo una mayoría superior al 50% y la posibilidad de dividir el territorio de la provincia.
El caso de las Islas Feroe es bien distinto, pues este es un Estado asociado a Dinamarca, lo cual implica, entre otras cosas, que no forma parte de la UE. Resulta que en 1946 hubo un referéndum de independencia que ganaron por muy poco... pero Dinamarca lo consideró nulo. Posteriormente, hubo unas elecciones legislativas en las cuales los partidos independentistas obtuvieron un 72% de los votos y entonces se le concedió a este territorio el estatus actual. Y sí, ahora tienen reconocido el derecho de autodeterminación, que NO tiene una región cualquiera de Dinamarca.
Luego si eso podemos hablar del derecho de autodeterminación en otros regímenes democráticos como Francia, Alemania, Italia, Finlandia, Suecia, Estados Unidos... y todos los demás que se te ocurran (y no me valen colonias reconocidas como tales por la ONU).
La soberanía nacional española es un producto legal, que ya es un poco más que el simple producto histórico (más discutible aún) y metafísico que es la soberanía nacional catalana en la que se basan los indepes y que tú les compras para decir que tienen derecho a la autodeterminación (y que, por supuesto, Cataluña no se rompe, porque toda una es nación).Metzger1985 escribió:Lo de que todos los españoles tenemos que decidir sobre cataluña se parece bastante a que chinos y españoles votásemos en un referendum acerca de si España es anexionada por China o no. Perfectamente democrático. A menos, claro, que se crea que la soberanía nacional española es un producto histórico y metafísico, que es lo que en realidad creen la mayoría de los españoles.
En cuanto a la invasión militar china, me he perdido. No sé de qué invasión procede la actual ocupación militar española en Cataluña.
Que esto ocurra en pocos países es irrelevante. En primer lugar porque pocos países tienen situaciones como la española o canadiense, y en segundo lugar porque también pocos países los homosexuales podían casarse y sin embargo parece que los que teníamos razón eran los que decíamos que cada uno hiciese lo que le pareciese. Los nacionalismos en lugares como Alemania son movimientos políticamente débiles, si alcanzan la suficiente fuerza tengo pocas dudas de que la gente de estos países encontrará mecanismos para superar el problema de una forma democrática.
En Irlanda del norte no ha habido más militarización, ni más poderes especiales de la policía sobre "los autóctonos" de los que ha habido en el País Vasco. La supresión de la autonomía no me dice nada, máxime cuando el gobierno del ulster está habitualmente en manos de los unionistas. Pensar que el gobierno del reino unido suspendía la autonomía del ulster para castigar a la minoría católica es una proyección de la forma de pensar española en relación a sus minorías, en términos de "premio-castigo" (es decir, en términos de tutela y no de igualdad). Es claro que independientemente de la violencia del estado inglés contra los católicos en el ulster, la situación de los católicos allí es preferible a la situación de vascos y catalanes en España y su único problema en realidad es que son minoría en el ulster. Si no lo fuesen, "el conflicto" se habría zanjado en los años setenta con la independencia e incorporación a la República de Irlanda. De hecho encuentro más semejanzas entre los católicos irlandeses y los católicos españoles que entre el gobierno español y el gobierno del Reino Unido.
La soberanía nacional española es un producto legal es no decir nada. Si el estado Chino o cualquier otro invade España también redactará una legalidad. No conozco ningún estado que no tenga una legalidad, los asentamientos israelíes o el apartheid también eran y son productos legales.
La soberanía española es un producto histórico. Su origen ha sido la fuerza. España es una nación manchada de sangre en su origen y con una historia negra y brutal. La única posibilidad de revertir esto (y de hacer que vascos y catalanes pasen a ser ciudadanos y no gente conquistada) es incorporar un mecanismo de salida. El mecanismo de salida convierte la permanencia en un acto que afirma de forma implícita la voluntad. Si una mujer no puede separarse de su marido sin llegar a un acuerdo con este no puede afirmarse que permanezca en la relación de una forma libre. Me sorprende bastante que lo que se ve con naturalidad para la Unión Europea (que uno pueda irse si quiere) se vea como una cosa imposible para España.
La España de hoy es producto de muchas cosas, la fuerza y la democracia. exactamente igual que el resto de países del mundo.
Solo hay dos mecanismos de salida: la legalidad (reforma constitucional) o un conflicto militar.
En la UE se ve con naturalidad que uno puede irse si quiere??? ¿De que hablas??